به دنبال ریشه‌های کهن دو سرزمین ایران و چین

1396/5/15 ۱۰:۵۲

گفت‌وگو با «حمیدرضا پاشازانوس»؛ محقق پسا دکتری تاریخ باستان در دانشگاه نانکای چین و محقق روابط ایران و چین در دانشگاه بن آلمان

گفت‌وگو با «حمیدرضا پاشازانوس»؛ محقق پسا دکتری تاریخ باستان در دانشگاه نانکای چین و محقق روابط ایران و چین در دانشگاه بن آلمان

آقای پاشازانوس! شما در چه محیط خانوادگی پرورش یافتید و چه شد که سر از چین درآوردید و بعد هم به آلمان رسیدید؟
من در 29 آذر 1364 در نوشهر به دنیا آمدم. از کودکی به تاریخ علاقه داشتم و لیسانسم را در دانشگاه تبریز گرفتم و کارشناسی ارشد و دکتری را در دانشگاه تهران بودم. مقطع ارشد و دکتری را در رشته ایران باستان گذراندم. موضوع پایان نامه ارشدم درباره نظام سیاسی ساسانی و نظریه «پاتریمونیال - بوروکراتیک» (Patrimonial-Bureaucratic) ماکس وبر بود. این نظریه درباره نظام‌های بوروکراتیک بحث می‌کند و می‌گوید که حکومت‌های باستانی در تاریخ از لحاظ ساختار اداری و سیاسی به چه شکلی بودند. سال 1388 که دکتری قبول شدم با رالف کاتس (Ralph Kauz) ایران شناس و چین شناس آلمانی - و در حال حاضر استاد مطالعات چین شناسی در دانشگاه بُن آلمان - که آن زمان برای یک کنفرانس، مدتی به ایران آمده بود و به روابط ایران و چین علاقه داشت آشنا شدم. پایان نامه‌ام را در همین رابطه انتخاب و کار کردم و همین شد که برای یک سال به‌عنوان فرصت مطالعاتی به گروه چین شناسی دانشگاه بن (University of Bonn) و سپس به گروه ایران‌شناسی دانشگاه بامبرگ (Bamberg University) آلمان رفتم. دکتر کاتس در کنار حسین بادامچی که در دانشگاه تهران بود، استاد راهنمای دوم پایان نامه دکتری من شد و در سال 1393 دفاع کردم.
 

عنوان پژوهش شما چه بود؟
عنوان دقیق پایان نامه «سازوکارهای تماس و برهم کنش فرهنگ‌های چین و ایران در دوره‌های اشکانی و ساسانی» بود. من در سال 2012 برای نخستین بار به کنفرانسی در چین رفته بودم و همان سال به کنفرانسی در توکیو رفتم و شروع به مطالعه درباره چین و چین شناسی کرده بودم که دکتر یان ژوپینگ مرا دعوت کرد و به چین رفتم و قرار شد بعد از اتمام درسم، برای فوق دکتری به دانشگاه نانکای چین (Nankai University) بروم و این شد که در سال 2015 به آنجا رفتم. اما همزمان، طرحی با دکتر کاتس در گروه چین شناسی دانشگاه بن آلمان (University of Bonn) درباره راه آبی ابریشم داشتیم که قرار بود مقاله مشترکی به نام بندر سیراف در خلیج فارس بنویسیم. او از من خواست همچنان همکاری داشته باشیم؛ این شد که علاوه بر اینکه در چین هستم، چند وقت یک بار هم به آلمان می‌روم؛ هم روی طرح کار می‌کنم و هم با آن استاد آلمانی خط کلاسیک چینی کار می‌کنیم و از او یاد می‌گیرم.
 

چرا به چین علاقه‌مند شدید؟ جرقه این علاقه‌مندی و در نهایت پژوهش در تاریخ روابط ایران و چین به چه زمانی برمی‌گردد؟
من همیشه به مطالعات تطبیقی بین تمدن ایران و دیگر تمدن‌های باستان مثل هند و چین و یونان و روم علاقه داشتم. درباره ایران و روم و ایران و یونان خیلی کار شده بود، هم از طرف غربی‌ها هم ایرانی ها. چون هم منابع بیشتری دارد و هم داده‌های باستان شناسی بیشتری. اما در این میان، روابط ایران و چین همیشه گم بوده است. نوشته‌هایی در ایران به فارسی هست که ضعیف هستند و مقاله‌هایی هم که هست کوتاه است و به‌طور جامع به این موضوع نپرداخته است. خودم هم به فرهنگ چین علاقه داشتم و این شد که با دکتر کاتس که آشنا شدم، پیشنهاد داد که وارد این حوزه شوم. بنابراین وارد حوزه روابط ایران و چین شدم. دکتر کاتس می‌گفت چون کسی در این رابطه کار نکرده و نیاز است که پایان نامه‌ای در این رابطه نوشته شود در این حوزه آینده بهتری خواهی داشت. من هم سعی کردم ببینم که در دوره اشکانی و ساسانی، ایران در چه زمینه‌هایی با چین تماس و برهم کنش داشته است. در دوره دکتری تا قبل از اسلام را کار کردم اما الان تا قرن سوم و چهارم هجری هم جلو آمده‌ام. احتمالاً فوق دکترای بعدی من همزمان با دوره تانگ یا دوره نخستین اسلامی است. با توجه به مطالعاتی که از منابع چینی درباره روابط ایران و چین در دوره اشکانی داشتم، دریافتم که ما ایرانی‌ها در دوره باستان حضور پررنگی در شرق دور داشتیم و در دوره ساسانی، ایران تبدیل به کشوری صادرکننده در زمینه پوشش و کالاهای لوکس شده بود. تمام اینها را چینی‌ها و ژاپنی‌ها و کره ای‌ها استفاده می‌کردند. امپراتور ژاپن در قرن هفتم میلادی مجموعه‌ای داشت به نام شوسوین (shosoin). در این مجموعه برخی اشیای لوکس مثل بشقاب، کوزه، لباس‌های ابریشم دوزی شده، کاسه‌های چینی و‌ آلات موسیقی را که متعلق به تمدن ساسانی بوده و از طریق دریا و خشکی به آنجا منتقل می‌شده را در مجموعه‌اش نگهداری می‌کرده که مایه تفاخر بوده است. ایران ساسانی در اواخر دوره باستان تبدیل به تمدنی شده بود که صادرکننده مُد بود به‌طوری که در قرن هفتم و هشتم میلادی در آثار شعرای دوره تانگ در چین به توصیف شاهزاده خانم‌های چینی برمی‌خوریم که از آثار لوکس ایرانی استفاده می‌کرده‌اند. این در نوع پوشش و آرایش و حتی در رقص و موسیقی بود که ما صادر می‌کردیم.‌ آلات موسیقایی در چین و ژاپن هست که از ایران صادر شده و احتمالاً بربط ایرانی یا ساز دیگری که خاطرم نیست، باشد. حتی در ادیان، جز کنفوسیوس و دیگر ادیان بومی چین که در آنجا بوده، اکثر ادیان غیربومی در چین مثل یهودیت و بودایی را ایرانی‌ها به آن سرزمین آورده بودند. در قرن دوم میلادی شاهزاده‌ای اشکانی در چین به نام آن شی گانو (An Shigao) بوده که بودایی شده، به چین رفته و چینی یاد گرفته و مکتبی را تأسیس کرد که 200 سال به چینی‌ها، بودایی را تعلیم دادند که تلفیقی از بودایی و مذاهب ایرانی بوده است. دیگر، بزرگ‌زاده‌ای به نام آلوبین یا آلوبان (Alaoben) در قرن هفتم میلادی به چین می رود و برای نخستین بار دین مسیحی نسطوری را وارد چین می‌کند. اکنون هم در موزه بیلین (Beilin museum) در شیان چین، کتیبه‌ای هست از این بزرگ‌زاده ایرانی که می‌گوید او نخستین بار دین نسطوری را وارد چین می‌کند. دین اسلام هم تاحدودی برای نخستین بار از طریق ایرانی‌ها وارد چین شده بود که بعد خود اعراب از طریق دریا با چین ارتباط پیدا کردند. در نتیجه ما از لحاظ دینی و هنری و فرهنگی منتقل‌کننده بودیم. طوری که در قرن هشتم و نهم میلادی امپراتور چین فرمانی صادر می‌کند و می‌گوید سبک غذا خوردن و پوشش ایرانی باید در چین ممنوع شود چون ایرانی‌ها آنقدر قدرت گرفته بودند که در قرن هفتم میلادی بزرگ‌زاده‌ای ایرانی به نام آن لوشان (An Lushan) قیامی را علیه امپراتور تانگ راه می‌اندازد که سرکوب می‌شود اما بر جامعه چین تأثیر می‌گذارد. وقتی امپراتوری تانگ، قیام را سرکوب می‌کند تمام ایرانی‌ها و غیرچینی‌ها را تحت تعقیب قرار می‌دهد. آنجا بود که خیلی از ایرانی‌ها مجبور شدند اسمشان را عوض کنند. نام‌هایی مثل «آن شی گا» و «آن لوشان» پیشوندی دارند که نشان می‌دهد اینها ایرانی بودند و از سرزمین اشکانی آمده‌اند اما از قرن هفتم و هشتم، تأثیر فرهنگ ایران ساسانی در چین رو به کاهش می‌گذارد.
 

یعنی بعد از اسلام، این ارتباط کم شد؟
اتفاقاً بیشتر شد اما تأثیر‌گذاری ایران نسبت به اواخر دوره ساسانی خیلی کمتر شده بود. در دوران قبل از اسلام، ما آثار کمی از چینی‌ها داریم که در ایران پیدا شده باشد اما از ایران ساسانی آثار خیلی زیادی داریم که در چین پیدا شده و حداقل 1930 سکه ساسانی در قرن بیستم در آنجا پیدا شده است. بعد از اسلام روابط ایران و چین بیشتر می‌شود چنانکه در سیراف آثار چینی مثل سفال و حتی مسکوکات یافت شده است؛ مثلاً در نیشابور سفال‌هایی دیده شده که از چین آمده و نقش اژد‌های چینی بر خود دارد.
 

در سده‌های بعد مثل دوره صفویه، نشانه‌هایی  از روابط ایران و چین وجود دارد؟
از 1400 سال پیش که اسلام وارد ایران می‌شود روابط ایران و چین بیشتر و ملموس‌تر می‌شود. در متون ایرانی قبل از اسلام به آن صورت متون ایرانی نداشتیم یا نمانده است که بگوید چینی‌ها چطور و چگونه به ایران آمده‌اند و آیا حضور داشته‌اند یا نه. البته مطمئناً حضور داشتند چون بارها در متون چینی اشاره شده که سفیرانشان به ایران مسافرت کرده‌اند. اما از لحاظ داده‌های باستان شناسی ما در دوره باستان در ایران، اگر نگویم نداریم، باید بگویم آثار خیلی کمی داریم. در دوره اشکانی به ایران «آن شی»; Anxiمی‌گفتند که از همان اسم اَرَشک می‌آید و در دوره ساسانی، به ایران «بو سه» ; Bo Siمی‌گفتند. الان هم به زبان فارسی «بو سه یو; Bo Si Yu» می‌گویند. بعد از اسلام روابط ایران و چین خیلی بیشتر می شود و در دوره مغول افزایش هم پیدا می‌کند. اکنون بیشتر متخصصانی که درباره روابط ایران و چین تحقیق می‌کنند متخصصان دوره مغول هستند. در دوره صفوی و دوره معاصر به هر حال روابط دیپلماتیک بوده و مشخص است اما تخصص من قبل از اسلام است. ما روابط ایران و چین را از لحاظ تاریخی و باستان شناسی می توانیم به قرن سوم قبل از میلاد برسانیم. سُغدیان که بخشی از امپراتوری هخامنشی بودند در آسیای مرکزی وارد چین می‌شوند و با نخستین امپراتوری چین که چین را متحد کرده بود آشنا می‌شوند.
 

در ارتباط بین ایران و چین، جاده ابریشم و راه آبی ابریشم چقدر مؤثر بوده است؟
درباره راه آبی جاده ابریشم تحلیل‌ها زیاد است. از یک سو، گروهی از دانشمندان مانند پلیو و یول به تماس مستقیم بین چین و ایران از طریق خلیج فارس در دوره پیش از اسلام قائل‌اند (Yule, 1903: 83; Chau Ju-kua, 1911: 7-8; Pelliot, 1929: 110-12; Hourani, 1947:157; Whitehouse and Williamson, 1973b: 45-46). و از طرف دیگر برخی نیز مانند جرج هورانی(George Hourani) اعتقاد دارند که قبل از اسلام، ایران و چین به‌طور مستقیم روابطی با هم نداشته‌اند. یعنی ما کشتی چینی را نمی‌بینیم که به خلیج فارس بیاید و کشتی ایرانی را نمی‌بینیم که به جنوب چین و بندر کانتون بیاید اما به طور غیرمستقیم ارتباط داشته‌اند. در نتیجه ایرانی‌ها و چینی‌ها در سریلانکا با هم ارتباط و مراوده داشتند اما به کشورهای هم سفر نمی‌کردند و مدرکی نداریم که این را نشان دهد. هورانی اعتقاد داشت که روابط مستقیم دریایی نداشتند. اما الان در کانتون و در جنوب چین سکه‌هایی از ساسانیان به دست آمده که نشان می‌دهد در اواخر دوره باستان چینی‌ها با ایرانی‌ها مستقیم رابطه داشته‌اند و به جنوب کشورهای همدیگر سفر می کردند. کوسماس ایندیکوپلوستس (Cosmas Indicopleustes) که بازرگانی از اسکندریه بود و در قرن ششم میلادی در چند مقطع به هند سفر داشت، سفرنامه‌ای دارد و می‌گوید که به ایران آمدم و از مردم ایران پرسیدم آن سمت شرق کجاست؟ و آنها گفتند چینستان. این نشان می‌دهد که در قرن ششم میلادی ایرانی‌ها چین را می‌شناختند و با آن در ارتباط بودند. جدا از آن در متون طبری به کشتی‌هایی چینی اشاره می‌شود که وارد بغداد می‌شوند و لنگر می‌اندازند. با توجه به میزان حضور ساسانیان در چین احتمال کمی وجود دارد که بگوییم ایرانی‌ها و چینی‌ها ارتباط مستقیم دریایی نداشتند. شواهد تاریخی به ما می‌گوید که اواخر دوره باستان قطعاً ارتباطی بوده اما قبل از آن را نمی‌شود تأیید کرد. با توجه به شواهد فقط می‌توان حدس زد که چنین روابطی بوده است. اما از طریق خشکی حداقل از قرن سوم قبل از میلاد که چینی‌ها از طریق سغدی‌ها با ایران ارتباط داشتند. قرن دوم قبل از میلاد یک سیاح یا سفیر چینی به نام جانگ چیان وارد آسیای مرکزی می شود و در سفر اولش به سرزمین اشکانی نمی‌آید اما در سفر دوم سفرایش را به سرزمین اشکانی می‌فرستد و آنجا از لحاظ سیاسی با پادشاه اشکانی ارتباط برقرار می‌کنند و در آنجا برای نخستین بار نام سرزمین ایرانی و اشکانی‌ها در متون چینی می‌آید. در قدیمی‌ترین کتاب تاریخ چینیان به نام شی جی (Shi ji) که متعلق به سی ما چیان (Si ma qian) مورخی معروف به هرودوتِ چینیان است نخستین بار نام اشکانیان می‌آید.
 

عمده مبادلات اقتصادی این بوده که از چین، ابریشم به ایران بیاید و از ایران، ادویه به آنجا برود؟
فقط این نبوده است؛ کتابی هست به نام Sino-Iranica نوشته برتولد لوفر (Berthold Laufer) درباره روابط بین ایران و چین که نشان می‌دهد چین و ایران از همدیگر چه چیزی گرفته‌اند و چه چیزی داده‌اند. او می‌گوید که چیزهایی مثل شراب از ایران به چین رفته و حتی واژه شراب در چین شبیه باده ایرانی تلفظ می‌شود. یا شیر و شترمرغ که معروف به پرنده خاندان اشکانی بوده در دوره‌ هان برای نخستین بار وارد چین شد و در متون چینی آمده که پادشاه اشکانی شیر و شترمرغ را به‌عنوان هدیه به دربار چین می‌فرستد. حتی در مقابر سلسله تانگ ما شکل شترمرغ را به‌عنوان تزئین روی مقبره‌ها می‌بینیم یا چای که واژه‌اش به احتمال زیاد از چین به ایران و دیگر کشورها رفته، در شمال چین آن را «چی» تلفظ می‌کردند و در جنوب چین واژه‌ای شبیه به تی  (Tea) دارند که وارد انگلیسی شده است و چون ما بیشتر از طریق شمال با چین در ارتباط بودیم چای را گرفته‌ایم. محققی در دانشگاه اکسفورد به نام جسیکا راسن (Jessica Rawson) اعتقاد دارد ارتباط اقتصادی ایران با حوزه آسیای نزدیک و شرق دور به هزاره‌های دوم و اول قبل از میلاد یعنی قبل از هخامنشیان برمی‌گردد. او می‌گوید قبل از ارتباط چین با آسیای نزدیک ما ارابه را در چین نمی‌بینیم و از هزاره اول است که ارابه وارد چین می‌شود.

منبع: ایران