بحران اصطلاح‌شناسي

1386/12/12 ۰۳:۳۰

مشكلات ترجمه متون ديني به فارسي در گفت‌وگو با دكتر آذرتاش آذرنوش متخصص در زبان و ادبيات عربي و مسلط به زبان فرانسه و انگليسي

مشكلات ترجمه متون ديني به فارسي در گفت‌وگو با دكتر آذرتاش آذرنوش متخصص در زبان و ادبيات عربي و مسلط به زبان فرانسه و انگليسي
ايرانيان از آغاز گرويدن به دين اسلام، لزوم ترجمه قرآن و ساير متون ديني‌اي را كه توسط دانشمندان ايراني و عرب به عربي نگاشته شده بود، دريافتند؛ اين بود كه كوشيدند موانع عمده‌اي را كه بر سر راه ترجمه اين متون بود، يكايك بردارند. اين موانع كه از صبغه‌هاي شرعي، جامعه‌شناختي و زبان‌شناختي برخوردار بوده، هر كدام راه‌حل‌هاي خاص خود را مي‌جسته است؛ از اين‌رو، ايرانيان تلاش كردند تا با كنار زدن اين موانع در طول تاريخ زبان فارسي، به سوي ترجمه‌هاي بهتر حركت كنند اما با اين حال هنوز – به قول دكتر آذرنوش – ما در بحران ترجمه از عربي به سر مي‌بريم؛ هم ترجمه متن‌هاي ديني گذشته و هم ترجمه متن‌هاي امروزين عربي.
دكتر آذرتاش آذرنوش - متخصص در زبان و ادبيات عربي و مسلط به زبان‌فرانسه و انگليسي - در اين گفت‌وگو كوشيده تا با ذكر تاريخچه ترجمه متون ديني از عربي به فارسي چشم‌اندازي كلي در اين بحث بگشايد؛ به‌ويژه آنكه وي پيش‌تر در كتاب «چالش ميان عربي و فارسي» كه سال گذشته به چاپ رسيده، كوشيده بود تا از منظري جامعه‌شناختي و تاريخي ابعاد جديدتري به اين بحث بدهد. از اين‌رو خواندن اين كتاب، مي‌تواند رهگشاي بسياري از پرسش‌ها در اين زمينه باشد. دكتر آذرنوش در گفت‌وگوي حاضر، بر اين نظر است كه براي فائق آمدن بر بحران اصطلاح‌شناسي در ترجمه از عربي به فارسي، بايد به تربيت مترجمان خوب اميد بست و اين به دست نمي‌آيد جز با تمرين و آزمون و خطاي بيشتر.
*در ابتدا مايلم تا گفت‌وگو را با يك پرسش بديهي و در عين حال دشوار آغاز كنم. به نظر شما چرا ايرانيان درصدد ترجمه قرآن و متون ديني از عربي به فارسي برآمدند؟ اين پرسش از آنجا اهميت مي‌يابد كه مي‌بينيم نخبگان فرهنگي ايران، به خصوص دانشمندان و پژوهشگران ديني تنها مخاطب اين متن‌ها بودند و هم اينها، اگر لازم مي‌ديدند، آنها را به زبان مردم بازگو مي‌كردند؛ از اين‌رو چه نيازي به ترجمه اين متون در سطحي گسترده بود؟
اتفاقا اين پرسش خوبي است، براي ورود به بحث ترجمه متون ديني به فارسي؛ با پاسخ به اين پرسش مي‌توان يك تقسيم‌بندي كلي از متون ديني ارائه داد، مثلا مي‌توان از قرآن آغاز كرد تا به داستان‌هاي ديني و اسرائيليات رسيد يا اين سير را برعكس كرد؛ يعني از داستان‌هاي ديني يا تفسير شروع كرد و در نهايت به قرآن رسيد؛ براي اينكه درجات اين متون به كل با يكديگر متفاوت بوده و به همين دليل، شيوه پرداختن به هر كدام در ترجمه نيز از سطح مختلفي برخوردار است.
حال، اينكه چرا ما ناچار به ترجمه متون ديني شديم، به قول خودتان يك سؤال كاملا بديهي است. چگونه ممكن است ما نياز به ترجمه نداشته باشيم؟ ما به دين جديدي درآمديم و لازم است آنچه را دين جديد به ما عرضه مي‌كند، به نيكي دريابيم. اگر درنيابيم، چگونه مسلمان بشويم؟ در نتيجه، اين نياز (به ترجمه) از همان روز اول محسوس بوده است. منتها پديده‌اي كه اتفاقا در اينجا رخ داده، اين است كه در مورد روايات، افسانه‌ها، قصه‌ها، اسرائيليات و نظير اينها، ترجمه‌هايي صورت مي‌گرفت اما در مورد متن اصلي قرآن كه پايه و مايه دين است، همواره اشكالات جدي فراواني وجود داشت؛ يعني منع شرعي براي ترجمه قرآن وجود داشت. با اين حال، داستان‌هايي از صدر اسلام برجاي مانده كه نشان‌دهنده نخستين كوشش‌ها در ترجمه قرآن است. يكي از آنها مربوط به ترجمه سلمان فارسي از اولين سوره قرآن است. من به اين داستان، اعتقاد زيادي ندارم؛ چراكه فكر مي‌كنم سنديت تاريخي ندارد اما با اين وجود، نفس اين كار- چه راست، چه دروغ- خيلي مهم است و نشان از يك امر اساسي دارد و آن، اين است كه ايرانيان احتياج به ترجمه قرآن داشتند و اگر احتياج به اين كار نبود، اين قصه ساخته نمي‌شد.
*مقصودتان اين است كه قصه‌هايي از اين دست مبنايي مشروع براي ترجمه‌هاي بعدي قرآن فراهم مي‌كرد؛ به‌ويژه آنكه گفته شده ترجمه سلمان فارسي به تاييد پيامبر(ص) هم رسيده بود؟
وقتي مترجمان در قرن چهارم شروع به ترجمه قرآن كردند، به همه اين قصه‌ها استناد مي‌كردند و در واقع، كار ترجمه قرآن را كه امري ممنوع تلقي مي‌شد، توجيه مي‌كردند؛ بنابراين، وقتي قرآن ترجمه شد، گويي يك سد بزرگ شكسته شد. درست در همان تاريخي (ميانه قرن چهارم) كه قرآن به فارسي ترجمه شد، ديگر متون ديني به تدريج ترجمه شدند. از جمله كتاب‌هاي مختلف تاريخي، افسانه‌هاي كهن عربي، كتاب‌هاي فقه، نجوم، طب و... نيز به فارسي ترجمه شدند؛ همه اينها به فاصله يك قرن ترجمه شدند.
درست در همين زمان بود كه «تفسير طبري» و «تاريخ طبري» نيز ترجمه شدند. بديهي است ملتي هوشيار و فرهيخته كه زماني تحت فشار سياسي، نظامي و ديني بوده، اكنون خود را با جامعه جديد تطبيق داده؛ يعني مسلمان شده و به موازات آن، زبان خودش را هم مسلمان كرده و از زيورها و آرايه‌هاي زردشتي پيراسته است و اينك زبان زيباي فارسي را دارد كه مي‌خواهد زبان‌هاي بيگانه را به آن ترجمه كند.
*اصولا ايرانيان در ترجمه چه نوع متني از انبوه متون ديني به عربي، چيره دست‌تر بودند و در چه متوني تبحر كمتري داشتند و چرا؟
هنگامي كه كتاب‌هاي فارسي را در قرن اول با ديد ترجمه و از لحاظ فصاحت فارسي مي‌نگريم، به چند طبقه ترجمه برخورد مي‌كنيم؛ به اين معنا كه در درجه اول با يك نوع ترجمه لفظ به لفظ كه گونه‌اي معادل‌يابي است، روبه‌رو مي‌شويم كه همانا ترجمه قرآن است. نه اينكه اين مترجمان به فارسي مسلط نبوده باشند يا نتوانند آن را به درستي به ساختار دستوري فارسي بنويسند، نه! به دلايل گوناگون و بيشتر رواني، آنها قرآن را ترجمه نكردند؛ بلكه معادل‌يابي كردند. به اين معنا كه زير هر كلمه قرآني، يك كلمه فارسي گذاشتند. اين دست ترجمه‌ها، بعدها به عنوان يك ترجمه مستقل تلقي شدند؛ حال آنكه اينها ترجمه جدي‌اي نبودند اما اين شيوه به صورت مكتب در سراسر ايران باقي ماند و جالب اينجاست كه هنوز هم در دبستان‌ها و دبيرستان‌ها اثر اين شيوه (معادل‌يابي قرآن) باقي مانده است. مثلا «همانا خداوند گفت كه» حال آنكه اين، زبان فارسي درستي نيست.
حتي در كتاب تفسير طبري هم قرآن به همين شيوه ترجمه شده است. بعضي از روايت‌هاي حديثي هم با فارسي بد ترجمه شده‌اند اما در اين متون گاه به گاه ديده مي‌شود كه در ترجمه يك داستان (قرآني و غيرقرآني) يا يك روايت، يكباره شيوه گفتار عوض مي‌شود. دليلش خيلي روشن است؛ ايرانيان به كمك اين همه اسطوره، افسانه و قصه‌گويي‌هايي كه در شاهنامه‌ها وجود داشته، با زبان روايت و داستان به خوبي آشنا بوده‌اند. از اين رو، به محض اينكه به وادي داستان‌هاي قرآني و غير قرآني مي‌رسيدند، داد سخن مي‌دادند و نهايت فصاحت را ارائه مي‌كردند. در غير اين صورت، پيوسته اسير زبان عربي باقي مي‌ماندند.
 

*امروزه فرهنگ‌شناسان و فيلسوفان، ترجمه را نوعي گفت‌وگوي فرهنگي تلقي مي‌كنند؛ با اين حال، نمي‌توان انكار كرد كه سدي به نام زبان مانع اين گفت‌وگوست، به‌ويژه اگر دوفرهنگ، برآمده از 2 زبان به كلي متفاوت از نظر ساختاري باشند. آيا يكي از مشكلات فراروي ترجمه متون ديني از عربي به فارسي به طور عموم به ساختار كاملا متفاوت اين دو زبان برنمي‌گردد؛ امري كه به نظر مي‌رسد، خيلي ربطي به چيرگي يك فارسي زبان بر زبان عربي نداشته باشد؟
صددرصد اين گونه است. زبان عربي يك زبان سامي است و زبان فارسي يك زبان هندو اروپايي؛ از اين رو، از نظر ساختار به كلي با هم تفاوت دارند. به همين جهت، فرضا ترجمه از زبان هندي يا يوناني به فارسي، احتمالا خيلي ساده‌تر باشد تا از عربي. با وجود اين، هنگامي كه زبان فارسي به عربي ترجمه مي‌شود- همان‌گونه كه اشاره كردم- چند درجه وجود دارد؛ در جايي كه قرآن را ترجمه مي‌كند و كلمات فارسي را تك‌به‌تك زير كلمات قرآني مي‌نويسد، اگر عبارت فارسي را بخوانيم، گاهي هيچ چيزي دستگيرمان نمي‌شود؛ جمله‌اي است به كلي بي‌معنا. تنها چون متن قرآن وجود دارد، مي‌توان از روي همان ترجمه (لفظ به لفظ) معناي كامل را حدس زد در صورتي كه عربي را به خوبي بدانيم. البته خود اين مسئله، كمك به حافظه است. فكر مي‌كنم اين شيوه در آن زمان كارايي داشته است. مثلا وقتي قرآن خوانده مي‌شد، شايد آن زيرنويس به حافظه كمك مي‌كرد تا يكي‌يكي معاني كلمات قرآني به ياد بيايد. اين مترجماني كه براي قرآن معادل يافته‌اند، در واقع نصف كار ترجمه را به انجام رسانده و نصف ديگر را بر عهده خواننده گذاشته‌اند.
*مي‌خواهيد بگوييد كه اين شيوه عمدي بوده؟ اگر اين گونه باشد، ديگر نمي‌توان از نادرستي اين ترجمه‌ها مطابق با معيارهاي دقيق ترجمه سخن گفت.
بله؛ مقداري عمدي بود. ترس باعث اين كار مي‌شد؛ ترس از اينكه مبادا با ترجمه، تقدس قرآن خدشه‌دار شود. بارها گفته‌ام كه حتي وقتي مي‌خواستند ترجمه را زير قرآن بنويسند، زير قرآني كه با خط كوفي خيلي زيبا نوشته بودند، ترجمه فارسي را با خط شكسته بد مي‌نوشتند. لازم بود كه خط اين ترجمه فارسي بدتر و نازيباتر از خط قرآني خود جلوه كند. محال است كه در اين ترجمه‌ها موردي را بيابيد كه خط فارسي به اندازه خط قرآني زيبا باشد. اين، يك پديده شگفت است. خب، حال برگرديم به سؤال شما. وقتي در اينجا قرآن ترجمه مي‌شود، ساختار ترجمه صددرصد عربي است. حادثه‌اي كه متأسفانه رخ داده اين است كه نويسندگان ما هنگام ترجمه مسائل غيرقرآني هم، تحت تأثير ساختار عربي قرار مي‌گرفتند. گاهي يك جمله عادي را كه هيچ دليلي بر عربي‌نويسي آن نبوده، به عربي مي‌نوشتند. اين شيوه باقي ماند. يك تحول چند قرنه مي‌طلبيد تا اين ساختارهاي عربي‌زده فارسي به دستور زبان فارسي درآيد. نكته عجيب اينجاست كه هم اين عربي‌زدگي تند را داريم (حتي در مورد يك روايت تاريخي و نيز از يك سو به موازات آن) هم فارسي‌نويسي سره را. به تفسير طبري نگاه كنيد. ترجمه قرآن طبري بيشتر عربي‌زده است، ترجمه حديث آن، بيشتر به عربي گرايش دارد اما در مورد ترجمه داستان‌هاي قرآني آن بايد بگويم كه در نهايت زيبايي و رسايي است.
*آيا مي‌توان گفت كه به دليل غناي اسطوره‌اي و افسانه‌اي در فرهنگ ايراني، زبان فارسي قابليت و پروردگي خاصي در اين نوع زباني پيدا كرده است و به همين دليل ايرانيان در ترجمه انواع مشابه از زبان‌هاي ديگر و از جمله عربي توانايي بيشتري داشته‌اند يا عامل ديگري در ميان است؟
همين طور است. مي‌توان گفت كه اين غناي فرهنگي ايران خيلي مددكار ايرانيان در اين دست ترجمه‌ها از متون ديني عربي بوده است. اما شايسته است كه در اينجا به يك نكته ديگر اشاره كنم و آن اينكه برخي پژوهشگران معتقدند كه نحو زبان عربي از قاعده‌مندي بيشتر برخوردار است و بنابراين منطقي‌تر است. اما بايد بگويم كه اين نكته، مورد پسند يك زبان‌شناس نيست. نحو فارسي هم قاعده‌مند است اما هنوز مثل نحو عربي به‌خوبي استخراج نشده و شناخته‌شده نيست و نياز به پژوهش‌هاي زبان‌شناختي زيادي دارد.
*در بخشي از سخنان‌تان گفتيد كه ايرانيان در ترجمه حديث و متون فقهي هم خيلي نتوانستند به خوبي ترجمه افسانه‌ها و داستان‌ها، چيره‌دستي خود را نشان دهند؛ دليل اين امر به چه بازمي‌گردد؟
حتي در يك كتاب فقهي قرن چهارم مثل «سواد اعظم» ديده مي‌شود كه مترجم آن، زير تاثير ساختار عربي قرار مي‌گيرد و گاه‌گاه هم، يكباره از چنگ اين ساختار نجات پيدا مي‌كند و به فارسي مي‌نويسد. به نظرم هر چه اين روايت‌ها ديني‌تر و به قرآن نزديك‌تر باشد، برد عربيت آن بيشتر است. برعكس، هر چه به سمت داستان و روايت‌هاي افسانه‌اي مي‌رود، زبان گفتاري‌تر و روان‌تر مي‌شود. فرض كنيد، يك نفر در قرن چهارم يا پنجم داستان ديني مي‌نويسد. بي‌شك اين فرد، يك سابقه ذهني دارد و بنا بر آن مي‌خواهد به فارسي بنويسد. خب، آن حفظياتي كه او در حافظه‌اش دارد، چيست؟ همان داستان‌هاي عربي و به زبان عربي است. گاهي وقت‌ها اين قابل لمس است؛ يعني چون نويسنده دارد يك داستان عربي را نقل مي‌كند، بي‌اختيار تحت تاثير نحو عربي قرار مي‌گيرد. بنابراين نبايد تعجب كرد اين فرد كه از عربي ترجمه نكرده است،‌ پس چرا ساختار فارسي‌اش، عربي‌زده شده است؟ درست است كه او به ظاهر از عربي ترجمه نمي‌كند اما در ذهنش روايت عربي جلوه‌گر است و بنابراين جا افتاده و الگو شده است. جامي را نگاه كنيد. جامي كاري جز ترجمه داستان‌هاي عربي نكرده است. او هم، به همين صورت ترجمه كرده است. البته در طول زمان كه به پيش مي‌آييم، وضعيت كمي فرق مي‌كند؛ به اين معنا كه مثلا يك دانشمند قرن ششم، ممكن است داستان‌هاي ديني را از روايت‌هاي ايراني به زبان فارسي ياد گرفته باشد. طبيعتا اين فرد، راحت‌تر عبارت‌هايش را مي‌نويسد تا آن كس كه 100 سال پيش زيسته و منابع‌اش صددرصد عربي بوده است. انبوه عظيمي از شعرهاي مولوي ترجمه‌هايي از روايت‌ها و احاديث عربي است. كدام يك از آنها عربي‌زده است؟ آن‌قدر زيبا به زبان فارسي نوشته شده‌اند كه آنها را در شمار نمونه‌هاي فصيح فارسي مي‌آورند؛ زيرا براي مولانا دوران عربي‌زدگي سپري شده و او از منابع ديگر آنها را گرفته و گذشته از آن، قالب گفتارش هم فرق مي‌كند.
*آيا نظير اين رخداد زباني– ترجمه‌اي، در ديگر متون ديني مثل قرآن و متون فقهي هم، طي سده‌هاي بعدي افتاده است؟
در مورد متون فقهي تفاوت زيادي به وجود نيامده است؛ به اين معنا كه هنوز هم اين متون نيمه عربي و نيمه فارسي و بهتر است بگوييم عربي‌زده باقي مانده‌اند. پديده ديگري كه در كنار اين مسئله رخ داده، اين است كه نه تنها ساختار اين متون نيمه‌عربي- نيمه‌فارسي است بلكه واژگان هم دچار اين معضل شده‌اند. تقريبا 90درصد واژگان عربي شده و در واقع واژه‌هاي فارسي را كنار گذاشته‌اند.
*شايد علت اين امر سنتي باشد كه اين متون (فقهي يا فلسفي) مطابق آنها نگاشته شده‌اند. مثلا اگر ايرانيان از آغاز مي‌كوشيدند كه متون فقهي خود را به فارسي بنگارند يا متون مشابه را ترجمه كنند، مسلما زبان فارسي ضمن ورزخوردن در اين حوزه‌ها، قابليت خود را در اين گونه‌ها نيز به دست مي‌آورد؛ همچنان كه مثلا ابن‌سينا را داريم كه «دانشنامه علايي» را به فارسي شيوايي نوشته يا علامه مجلسي كه بسياري از كتاب‌هايش را به فارسي نگاشته است.
همين طور است. اين ترجمه‌ها رابطه مستقيمي با جامعه و قضاياي جامعه‌شناختي پيدا مي‌كند. يك زمان براي يك كار ديني بايد به زبان مردم صحبت كرد. آن وقت زبان فارسي اين اقبال را پيدا مي‌كند و افرادي يافت مي‌شوند كه نه به زبان عاميانه فارسي كه به زبان فصيح فارسي اهداف و انديشه‌هاي خود را باز گويند. اينجاست كه زبان فارسي اوج مي‌گيرد. مثلا فردي مثل ناصر خسرو كه عربي‌دان بزرگي بوده ولي به دليل ايراني بودن خودش و نيز (به دليل) وجود مخاطبان ايراني‌اش و از طرفي چون او يك مبلغ مذهبي بود، بنابراين ناچار شد كه زبان فارسي را در آثارش به كار گيرد. ما اثري عربي از او سراغ نداريم.
*شما در كتاب «چالش ميان فارسي و عربي» به نكته‌اي بر اين مبنا اشاره مي‌كنيد كه عده‌اي از دانشمندان ايراني در برابر فارسي‌نويسي به سختي مقاومت كرده و حتي ديگران را از اين كار منع مي‌كردند. آيا اين امر هم مي‌تواند يكي از موانع بر سر راه ترجمه نشدن يا بدي ترجمه متون ديني عربي به فارسي باشد؟
يكي از مهم‌ترين غصه‌هاي من در تاريخ زبان فارسي، اين است كه عده‌اي زبان عربي را ابزار مسائل خود قرار داده بودند. منظور اين است كه اين عده براي حقوق خوب، جاه و مقام و امور ديگر به عربي‌نويسي مي‌پرداختند. چون اگر در آن روزگار كسي مي‌توانست به خوبي و دبيروار به عربي فصيح بنويسد، در دربار فلان امير مي‌توانست از مقام بالايي برخوردار شود. دبيرهاي ايراني در دستگاه‌هاي ايراني جهان اسلام، قدرت شگفت‌آوري كسب كرده بودند. اين قدرت به يمن زبان عربي فراهم شده بود. هر كسي بر آن بود كه به عربي بهتري بنويسد. اگر اينها به عربي نوشته نمي‌شد، دكان اين دبيران تخته بود. به همين دليل، از ترجمه متون ديني هم جلوگيري به عمل مي‌آمد.
*به همين دليل، اين نوشته‌ها تنها خاص دبيران بود و نوعي رمز و رازنويسي به‌شمار مي‌رفت و عموم مردم با آن بيگانه بودند؟
بله، و به همين علت تكرار و قافيه‌پردازي و آرايه‌سازي مكرر داشتند اما خوشبختانه نياز جامعه و ديناميسم زبان فارسي كار خود را كرد. اتفاقا فريبي كه از منابع مي‌خوريم، از اينجا سرچشمه مي‌گيرد. منابع به ما گفته‌اند كه تمام ايران عربي‌دان بوده‌اند؛ حال آنكه به‌هيچ‌وجه اين‌گونه نبوده. اين يك دروغ است. يكي از مباحث اصلي كتاب من، همين است.
*به غير از اين دلايل جامعه‌شناختي بر سر راه ترجمه متون عربي به فارسي، آيا مشكلات واژگان‌شناختي و معناشناختي مربوط به زبان عربي هم در اين امر دخيل بوده است؟
هرگاه يك جنبش فرهنگي در جايي رخ مي‌دهد، بي‌درنگ يك بحران اصطلاح‌شناسي و واژه‌شناسي رخ مي‌دهد. مثلا وقتي قرآن نازل شد، خداوند مقدار زيادي كلمه در آن به كار برد كه همه عرب‌ها صددرصد آنها را نمي‌شناختند. مثلا وقتي خداوند كلمه «صلاه» را به كار مي‌برد، آيا عرب‌ها مي‌دانستند نماز چيست؟ هنوز نمازي تعيين نشده بود. در نتيجه از اين «صلاه» ممكن بود، معناي نيايش، ستايش و احترام مراد بكنند اما ذهن عرب هنوز قاطعانه نمي‌تواند «صلاه» را در معناي نماز بفهمد. كلمه «كتاب» هم همين طور. در بسياري از مواردي كه اين كلمه در قرآن به كار رفته، اصلا در معناي كتاب (نوشته) نيست؛ يكي دو بار درباره كتاب‌هاي يهود و نصارا هست اما در اكثر موارد، معناي ديگري دارد كه براي اعراب آن روز شناخته شده نبود. پس مردمي كه از همان روز اول اين قرآن را مي‌شنيدند، با آنكه همزبان آن بودند، اما دشواري‌هايي در فهم آن داشتند. حال فرض كنيد كه چند سالي گذشته و همين چيزها را ايرانيان مي‌خواهند به فارسي درآورند. خوشبختانه فارسي‌زبانان غناي عجيب و غريبي داشتند و واقعا امكانات زباني فارسي زياد بود. ايراني‌هاي قرن چهارم آن قدر به زبان خود اعتماد داشتند كه از ترجمه كتاب خدا هم ترس به خود راه ندادند. با وجود اين، نمي‌توان گفت كه بحران اصطلاح‌شناسي در زبان فارسي رخ نداد. مثلا وقتي به يك ايراني مي‌گفتند كه «زكات» را ترجمه كن، دست و پايش مي‌لرزيد. در برخي موارد مشكلي پيش نمي‌آمد. مثلا كلمه «مسجد» را كه در قرآن آمد، ايرانيان از طريق واژگان آرامي كه وارد زبان‌شان شده بود، مي‌شناختند. البته كلمه آرامي «مزگت» هيچ‌گاه به معناي مسجدي كه امروزه مي‌شناسيم، نبود اما به هر حال محلي براي پرستش بود. خب، ايرانيان در چنين مواردي دچار بحران نشدند. اما در جاهايي كه دچار بحران اصطلاح‌شناسي شدند، ناچار بودند 2 كار صورت دهند؛ يا واژه‌اي در برابر آن بسازند يا عين همان كلمه را وام بگيرند. در بسياري از موارد عين آن را و در مواردي كمتر معادل فارسي آن را به كار گرفتند. بنابراين ما در بحث واژه‌شناسي اين بحران را از سر گذرانده‌ايم.
 

*با اين حال، آيا طي زمان، تحول زبان فارسي در متوني كه از عربي ترجمه مي‌شد، [تحولي] خوش‌خيم بوده و به سمت فارسي‌نويسي گرايش پيدا كرده است؟
واقعا تحول خوبي در غير از ترجمه‌هاي قرآني رخ داد و هر چه جلوتر مي‌آييم، فارسي فصيح‌تر مي‌شود و هنوز آثار عربي‌زدگي در آن مشهود است؛ چرا كه متون ديني هستند و همان‌گونه كه اشاره شد، پيش‌زمينه ذهني مترجم يك پديده ديني است. در نتيجه وقتي ميبدي شروع به نوشتن مي‌كند، 80 تا 90درصد در نوبت سوم به فارسي شيوا مي‌نويسد؛ اما گاه‌گاهي در دام نحو عربي فرو مي‌غلتد. پيش‌تر كه مي‌آييم، پديده ديگري رخ مي‌دهد. مثلا در دوران صفويه ترجمه‌هايي كه شده، چه تفسيرها و چه قرآن، گاهي از نظر ريخت، فارسي‌تر شده اما متاسفانه در5/99درصد اسير واژگان عربي شده و از سويي ديگر، ساختار جمله ناهنجار شده بدون اينكه تحت‌تاثير عربي باشد؛ دليل اين امر، كم‌سوادي دانشمندان ما بوده است.
*چگونه چنين چيزي ممكن است؛ ما كه پيش از اين، سنت فارسي‌نويسي قوي‌اي داشته‌ايم؟
مثلا تفسيرهايي كه از ابتداي دوران صفويه يا بعدا نوشته شدند، همه از اين مسئله رنج مي‌برند.
*اتفاقا سؤال من اين است كه چگونه با وجود تفسير خواجه عبدالله انصاري و تفسير ميبدي كه به شيوايي شهره‌اند، اين مسئله در قرن دهم و يازدهم در تفسيرهاي اين دوران رخ مي‌دهد؟ چرا اين سنت فارسي‌نويسي در تفسيرها افول كرد؟

اين بحث بسيار مفصل است. فعلا از آن مي‌گذريم. در اين دوران، فارسي افول مي‌كند و به شدت عربي‌زده مي‌شود و از آن «نفثه المصدور» و «دره نادره» و... درمي‌آيد. در اين دوران زبان فارسي رنج بسياري مي‌كشد.
*البته فراموش نشود كه در اين دوره با پديده فارسي‌نويسي فردي مثل علامه مجلسي هم روبه‌روييم. اشاره به اصرار اين دانشمند علوم ديني هم در فارسي‌نويسي مي‌تواند خيلي در بحث ما مهم باشد.
من تمام متن‌هاي علامه مجلسي را ديده‌ام. به دليل آنكه مخاطبان مجلسي عده‌اي ايراني عامي زبان بودند و مي‌بايست آنها را به آيين جديد صفوي، يعني مذهب شيعه دعوت كند، بنابراين ناچار بود كه با مردم به زبان خودشان حرف بزند. به غير از كتاب بزرگش يعني «بحارالانوار» كه به عربي است، فكر نمي‌كنم كه اثر ديگري به عربي داشته باشد. البته نثر مجلسي، شيوا نيست. مي‌خواهم بگويم كه حتي نزد نويسنده‌اي مثل علامه مجلسي كه دغدغه فارسي‌نويسي را در آن زمان داشته، ديگر اميد فارسي‌نويسي شيوا نبايد داشت. در اين زمان، فارسي ضربه بسيار شديدي ديد؛ ترجمه‌ها خيلي بد و ناهنجار بودند. برعكس، سراسر زبان فارسي را عربي گرفت، به اضافه واژه‌هايي از زبان‌هاي تركي و مغولي.
در اينجا مي‌خواهم به اين نكته مهم اشاره كنم؛ شايد در زمان سامانيان، فارسي گرفتار خطري كه در زمان صفويه دچار آن بود، نشده بود. زبان فارسي دوره سامانيان، با خطر كمتري مواجه بود. در اين دوره، انحطاط فارسي از ميان رفت. اينكه به چه دليلي، زبان فارسي از دوران قاجاريه از نو احيا شد، دلايل جامعه‌شناختي خاصي دارد كه از حوصله اين گفت‌وگو خارج است.

*اكنون كه به دوران معاصر اشاره شد، بد نيست نگاهي هم به چگونگي ترجمه اين متون ديني در دوران حاضر بيندازيم. ما در اين زمينه با 2دسته آثار به لحاظ زماني مواجه‌ايم؛ دسته‌اي آثار كه از گذشته باقي مانده‌اند – كه جنابعالي مسائل و معضلات آنها را برشمرديد- و امروزه ترجمه شده‌اند يا دارند ترجمه مي‌شوند. دسته‌اي ديگر، آثار انديشمندان معاصر عربي هستند. از شما مي‌خواهم كه ضمن در نظر داشتن اين تفكيك، بفرماييد كه وضعيت ما هم‌اكنون در هر دو دسته، چگونه است؟
نثر معاصر را نبايد خيلي با نثر گذشتگان مقايسه كرد. ساختار و ريخت نثر معاصر تفاوت زيادي با ساختار و ريخت نشر گذشته دارد. دليلش هم اين است كه علم و آيين ترجمه تحولات زيادي را از سر گذرانده است و دوم اينكه مضمون نخستين يعني مضمون پايه كه همان نثر عربي باشد، دچار تحول بزرگي شده است. مثلا وقتي «نصر حامد ابوزيد»، «محمد اركون» يا «آدونيس» به عربي كتاب مي‌نويسند، هيچ‌گاه به شيوه ابن‌خلدون نيست. انديشه‌اي كه در اينجا خفته، خودش از هفت‌خوان رستم گذشته و هنوز هم دچار خوان‌هاي خطرناك است؛ به اين معنا كه مثلا آدونيس در كتاب‌هايش انبوهي «نئولوژيسم» به كار مي‌برد؛ يعني كلمه‌هايي را كه از فرنگي گرفته و جوري آنها را سر هم كرده و يك ترجمه عربي براي آنها گذاشته يا مثلا اگر نصر حامد ابوزيد را ترجمه مي‌كنيد، ناچاريد كه با هرمنوتيك آشنا باشيد. در نتيجه خيلي اين كار دشوار است و ما را دچار بحران مي‌كند، البته اين بحران خاص ترجمه از عربي معاصر نيست؛ در ترجمه از زبان‌هاي اروپايي هم دچار اين بحران اصطلاح‌شناختي هستيم. براي مثال امروزه يكباره مي‌بينيم كه چند تا كتاب مختلف يك واژه فرنگي را به 4 شيوه ترجمه كرده‌اند. اين دسته كتاب‌ها زيادند. بنابراين وقتي از اركون يا نصر حامد ابوزيد حرف مي‌زنيم، به ناچار بايد به علومي مانند تحليل متن و بافتارشناسي كه وي با آن درگير بوده، اشاره كنيم. آنها براي واژه‌هاي اين علوم، معادل‌هاي عربي گذاشته‌اند. خوشبختانه در زبان فارسي امروز 50 درصد معادل‌هاي فارسي اين واژگان فرنگي جديد جا افتاده‌اند اما هنوز گونه‌اي تشتت واژگان‌شناختي به چشم مي‌خورد و بايد زماني را انتظار كشيد كه اين آشوب زباني ثبات پيدا كند. بنابراين حرفم اين بود كه ما در ترجمه آثار جديد عربي به فارسي، با بحران اصطلاح‌شناسي‌اي كه خود عرب‌ها دچار آن هستند، مواجه‌ايم؛ گرچه به شكل خاص خودمان. بنابراين ترجمه اين آثار (متون جديد عربي) به فهم ما از منابع جديد تفكر معاصر كه عمدتا غربي است، برمي‌گردد.
*در مورد متون قديمي كه امروزه دارند ترجمه مي‌شوند، چه فكر مي‌كنيد؟ آيا بر اين نظريد كه آن معضلات و بحران‌هايي كه در طول اين گفت‌وگو از آنها سخن گفتيد، هنوز هم در ترجمه اين آثار به چشم مي‌خورند يا آنكه زبان اين ترجمه‌ها امروزه ورزخورده‌ و سخته‌ترند و افق‌هاي جديدي را در اين حوزه باز مي‌تابانند؟
امروزه بحث ديگري در پيش داريم و آن اينكه از نظر فهم و شعور مشكلي نداريم؛ يعني اذعان داريم كه بايد خوب ترجمه كنيم. در نتيجه مي‌توان يك كتاب قديمي را انتخاب كرد و به يك اهل فن عربي‌دان براي ترجمه داد. اگر اين حادثه رخ دهد، بي‌ترديد ترجمه خوبي به دست خواهد آمد، اما عده‌اي كه توانايي ترجمه متون را ندارند، به ترجمه آنها دست مي‌زنند. بنابراين خلاصه كنم؛ ترجمه‌هايي كه امروزه از متون ديني عربي داريم، بر 2دسته‌اند؛ يكي مربوط به ميراث فرهنگي گذشته خودمان است. مترجمان اين متون معمولا زبردست هستند و فارسي و عربي را خوب مي‌دانند و مي‌كوشند تا شيوه گفتارشان به نثر نويسنده آن دوران نزديك باشد. مثلا در برخي ترجمه‌ها مي‌بينيم كه كاملا به شيوه نويسنده يك دوران خاص برگردانده شده است. خب، اين كار خوبي است، به شرطي كه مترجم، توانايي لازم را براي اين كار داشته باشد. اشكالي كه براي متون كلاسيك وجود دارد، اين است كه بسياري از واژگان آن مربوط به دوران قديم بوده و بنابراين امروزه براي ما نامفهوم‌اند. كتاب‌هاي لغت هم گاهي در اين زمينه كمكي به ما نمي‌كنند. ما غالبا اين‌گونه اصطلاحات را حدس مي‌زنيم. حتي براي بسياري از اصطلاحات خيلي رسمي و ديواني مثلا آنجا كه از يك نوع ماليات مانند«ارتفاع» سخن مي‌رود، دچار مشكل مي‌شويم. در نتيجه ترجمه اين‌گونه كتاب‌ها كار ساده‌اي نيست. مترجم بايد يك دانش عميق فرهنگي براي ترجمه آنها داشته باشد. به هر روي ما از انبوهي اصطلاحات كهن دور افتاده‌ايم و ديگر معناي دقيق آنها را درك نمي‌كنيم. البته گاهي وقت‌ها، اين نوع كتاب‌ها به دست افراد ناواردي ترجمه مي‌شود؛ افرادي كه فكر مي‌كنند با ترجمه يك كتاب معروف كهن شهرتي كسب مي‌كنند و بنابراين وقتي به اين كار دست مي‌زنند، نتيجه خوب از كار درنمي‌آيد. اسم نبرم بهتر است؛ چرا كه گاهي وقت‌ها نام افراد معروفي را مي‌توان در ميان آنها ديد. شهرت كه دليل بر توانايي ترجمه نيست. خوب است كه مركزي در يكي از وزارتخانه‌هاي دولتي- مثل مركزي كه اخيرا در وزارت ارشاد داير شده و از من هم دعوت كرده‌اند- براي اين منظور برپا شود تا بتوان كار ترجمه را نظم و نسق بهتري داد. اما ترجمه متون جديد- همان‌گونه كه اشاره شد- از حال و هوايي متفاوت‌تر نسبت به متون گذشته برخوردار است. گاهي ترجمه كتاب‌هاي قدما راحت‌تر از ترجمه متون ديني‌اند. متون ديني هم بر چند نوع‌اند؛ رمان، داستان‌هاي تاريخي و چيزهايي كه در چهارچوب عقليت ما قرار دارد. دسته‌اي ديگر متوني هستند كه تحت تاثير پيشرفت‌هاي روشنفكرانه امروز اروپا قرار گرفته‌اند. اين كتاب‌ها در زبان عربي زياد شده‌اند؛ چه در زمينه‌هاي دين‌پژوهي، انديشه‌هاي فلسفي و چه در رمان‌هاي معاصر. از اين رو جهان عرب با مفاهيم نوي برخاسته از اين زمينه‌هاي جديد روبه‌رو شده و بي‌ترديد بحران اصطلاح‌شناختي خاص خود را از سر مي‌گذراند. ما هم كه مي‌خواهيم اين متون را از عربي به فارسي برگردانيم، آن بحران را در ذات كارمان داريم. پس مشكلات ترجمه اين آثار جديد، گاهي دو برابر مي‌شود؛ يعني هم بحران مربوط به آنها به ما منتقل مي‌شود و هم بحران ما در قبال علوم جديد غربي رخ مي‌نماياند.
*تجربه شخصي خودتان به عنوان مترجم زبردست عربي به فارسي كه به فرانسه و انگليسي هم مسلط هستيد،‌ چه بوده است؛ به ويژه آنكه جنابعالي، هم دستي در ترجمه متون قديم عربي مثل «موسيقي كبير» فارابي داشته و هم متون جديدتر عربي را به فارسي برگردانده‌ايد. چگونه توانسته‌ايد معضلات پيشاروي ترجمه اين دست آثار عربي را هموار كنيد؟
براي من تجربه بسيار جالبي بود. به دليل اينكه وقتي مي‌خواستم مثلا كتاب «موسيقي كبير» فارابي را ترجمه كنم، ديدم اگر به مانند آقاي «دلانژه» به زبان امروزي ترجمه كنم، فهم آن براي عموم مردم آسان مي‌شود ولي زبان فارابي نخواهد بود. بنابراين ناچار شدم به مدت يك سال متون موسيقايي فارسي را بخوانم تا با اصطلاحات اين كتاب آشنا شوم. ابتدا من واژگان فارابي را در اين كتاب فرا گرفتم و آنگاه دست به ترجمه زدم و به همين جهت، اين ترجمه بنابه گفته متخصصان اين حوزه، ظاهرا كار موفقي بوده است. اما ترجمه متون جديد، امري ديگر است. من با تمام دردسرهاي ترجمه از متون جديد به چند دليل آشنا هستم. يا خودم اين كار را كرده‌ام. مثلا متوني را از عربي ترجمه كرده‌ام، مانند اطلس جغرافيايي كه كتاب تاريخ عظيمي است و ترجمه آن، برنده كتاب سال هم شد. اين ترجمه براي من مثل آب خوردن بود؛ چرا كه هم مضمونش را مي‌دانستم و هم زبانش برايم روشن بود. اما وقتي مي‌خواهم يك كتاب از حامد ابوزيد را ترجمه كنم، آن زمان مشكلات خاصي پيش مي‌آيد. ترجمه كردن رماني از نجيب محفوظ به مراتب ساده‌تر است از ترجمه يك بحث روشنفكرانه نيمه فلسفي‌اي كه درباره نجيب محفوظ به چاپ رسيده است. پس بحران اصطلاح‌شناسي در ترجمه از عربي به فارسي پديده‌اي خاص است كه از گذشته تا امروز به اشكال گوناگون خود تداوم داشته و به آساني قابل حل نيست.
 

*خود شما به عنوان يك مترجم زبردست، چه پيشنهادي براي بهبود وضعيت ترجمه و پشت‌سر گذاشتن معضلات ترجمه‌اي از عربي به فارسي داريد؟
من واقعا نمي‌دانم كه چه بايد كرد. نمي‌توانم دستور عمل خاصي بدهم. حتي اگر فرضا كسي نزد من بيايد و از من بخواهد كه او را در زمينه ترجمه خوب راهنمايي كنم، نمي‌دانم كه آيا دقيقا به او بگويم كه برو نظريه‌هاي ترجمه را ياد بگير يا چند ترجمه خوب را با هم مقابله كن تا ببيني ديگران چه كرده‌اند؛ يا خودت آن قدر ترجمه كن تا ياد بگيري. اصلا نمي‌شود چيزي پيشنهاد كرد. ما بايد در درجه اول مترجم‌يابي بكنيم و به آساني به هر كس اجازه ترجمه ندهيم و براي اينكه كسي اجازه يابد متن جدي‌اي را به فارسي درآورد، بايد از مراحل خاصي گذشته يا آزمايش خود را پس داده باشد



منبع: همشهری