1395/10/19 ۰۸:۳۱
36 سال هم کم است و هم کم نیست؛ کم نیست چون اصلاً خودش یک عمر است و کم است چون علم لغت چنان دریای وسیع و عمیقی است که هرچه در آن غور کنی، انتهایی برای آن نمی‌توان متصور بود. بویژه آنکه با تحول کنونیِ ثانیه به ثانیه در جهان اطلاعات و ارتباطات، حتی باید برای آن، اصطلاح دروازه‌بانی واژگان قائل بود. حالا در این میان، دو خواهر - که هر دو‌زاده کرمانشاه هستند - پیدا شده‌اند که سرشان درد می‌کند برای لغت‌نویسی و فرهنگ‌نگاری. آنها همه این 36 سال اخیر از عمر خود را در این طریق و مسیر صرف کرده‌اند.
باید از خانواده شروع کرد و به بچه‌ها آموخت که باید سؤال کنند و برای کشف پاسخ، به «فرهنگ» مراجعه کنند
حمیدرضا محمدی: 36 سال هم کم است و هم کم نیست؛ کم نیست چون اصلاً خودش یک عمر است و کم است چون علم لغت چنان دریای وسیع و عمیقی است که هرچه در آن غور کنی، انتهایی برای آن نمی‌توان متصور بود. بویژه آنکه با تحول کنونیِ ثانیه به ثانیه در جهان اطلاعات و ارتباطات، حتی باید برای آن، اصطلاح دروازه‌بانی واژگان قائل بود. حالا در این میان، دو خواهر - که هر دو‌زاده کرمانشاه هستند - پیدا شده‌اند که سرشان درد می‌کند برای لغت‌نویسی و فرهنگ‌نگاری. آنها همه این 36 سال اخیر از عمر خود را در این طریق و مسیر صرف کرده‌اند. آن هم در شرایطی که علی‌الاصول چیزی از این کار نمی‌دانستند، در دانشگاه، زبان انگلیسی خوانده بودند و در مدارس، دبیری را تجربه کرده بودند. اما یک اتفاق، در روزهای بازماندن از تعلیم، تحریر محور زندگی‌شان شد؛ آشنایی با «غلامحسین صدریافشار». او با آنان از الفبای فرهنگ‌نویسی گفت و اسلوب کار را آموخت. حالا این همکاری و همراهی، عمری 36 ساله پیدا کرده و محصولش، آثاری از قبیل «فرهنگ فارسی»، «فرهنگ معاصر فارسی»،«فرهنگ فارسی اعلام»، «فرهنگ فارسی جیبی»، «فرهنگ معاصر فارسی امروز» شده است. از «نسرین حَکمی» (متولد اسفند 1328) و «نسترن حَکمی» (متولد آبان 1330) اما در همه این سالها - شاید به سبب احترام در رابطه معلم و شاگردی - چندان نامی در افواه شنیده نشده و گفت‌وگویی صورت نگرفته است. این گفت‌وگو که در ادامه می‌خوانید و در حضور استاد صدریافشار به انجام رسید، اما از جهت پاسداشت خدمات این دو بانو، به زبان فارسی است.
در ابتدا و برای ورود به بحث، از پیشینه خانوادگی خود بگویید و اینکه چقدر محیط خانه پدری در جهت‌گیری شما اثر داشته است؟ نسترن حکمی: ما در کرمانشاه در خانواده‌ای فرهنگی که فضای آن، آکنده از کتاب و مجله و روزنامه بود به دنیا آمدیم. همه خانواده با این روند بزرگ شدند زیرا شکل‌گیری هسته اصلی مطالعات ما از جانب پدر و مادر بوده است به نوعی که نخستین معلم ما پدر بود.
پس فضای خانه پدری آغشته به فرهنگ بود. نسترن ح: بله و حتی زبان انگلیسی. آنها از همان دبستان و دبیرستان ما را تشویق می‌کردند که زبان یاد بگیریم و بنابر این در راهی که گام برداشتیم، بسیار به آنها مدیون هستیم. نسرین حکمی: تشویق شاید مستقیم نبوده باشد و با ورود کتاب و روزنامه به خانه یا حتی ترانه‌ها به شکل اغلب غیرمستقیم تشویق شدیم. خود من در دوره دبستان آنقدر کتاب خواندم که مجبور شدم سالها بعد دوباره بخوانم چون آن زمان از سر شوق بدون آگاهی بود؛ مثل بینوایان و سه تفنگدار و کتاب‌های ژول ورن. حتی از روزنامه‌هایی که منتشر می‌شد هم مطلع می‌شدیم چون پدرم عادت داشت اخبار را بلند بخواند. نسترن ح: مجموعه داستان‌ها برای کودکان دبستانی طبقه‌بندی داشت که می‌خواندیم. علاوه بر این وقتی در کلاس اول دبیرستان درس می‌خواندم، مجله‌هایی چون شکار و طبیعت، دانشمند و خواندنی‌ها را مطالعه می‌کردم که همین مسأله، باعث تعجب هم‌دوره‌ای‌هایم شده بود. نسرین ح: و حتی موضوع انشاهایی که می‌نوشتیم هم تحت تأثیر این مجلات بود.
آیا آن زمان در کرمانشاه، کتابفروشی خوبی وجود داشت؟ نسرین ح: کتابفروشی فردوسی که پاتوق پدرم بود و همین‌طور دبیر ادبیات دبیرستان‌مان بود. بعد از خانواده در مدرسه، مشوقین خوبی داشتیم ولی او بیشترین نقش را داشت؛ برای شعر، تجسم تصویری می‌کرد و برای انشا بسیار سختگیر بود. مطالعه تاریخ را تشویق می‌کرد و هیچ انشای چاپلوسانه‌ای را نمی‌پذیرفت.
فضای شهر کرمانشاه در آن سالها چگونه بود؟ نسترن ح: فضا به اندازه زیادی سیاسی بود اما مردم سعی می‌کردند همان شیوه فرهنگی را داشته باشند و مثلاً کتابفروشی‌ها همیشه پر بود. نسرین ح: فضای این شهر همیشه چند قومی و چند مذهبی بود اما در مقابل روح تسامح واقعاً حاکم بود و همه فرقه‌های اسلام با همه ادیان و اقوام زندگی می‌کردند و چون شهری بود که برای ریاست ادارات دولتی، از تهران افرادی را می‌فرستادند نسبت به آن مقاومت محلی وجود داشت. مانند شرکت نفت که پایگاه قدیمی و تاریخی داشت اما در اختیار غیربومیان بود و به نوعی با جو ضدبومی، فضا میان حکومت و مردم دارای تنش بود و ما هم که کودک بودیم حس می‌کردیم. هیچ ضدیتی میان پیروان مذاهب وجود نداشت و مردم در کمال سازگاری و رفاقت زندگی می‌کردند.
چه سالی به دانشگاه رفتید؟ نسترن ح: من در سال 1354 کرمانشاه را ترک کردم و به مدرسه عالی ترجمه در تهران - که بعدها جزئی از دانشگاه علامه طباطبایی شد - رفتم. بیشتر استادان ما از ایرلند و انگلیس (یعنی حدود 90 درصد) خارجی بودند ولی زبان دوم ما فرانسه بود. مثلاً دکتر محمود عالم، استاد ما بود که از پاکستان آمده بود و در میان استادان ایرانی، منوچهر آریان‌پور را به خاطر می‌آورم. نسرین ح: من سال 1353 وقتی فارغ‌التحصیل دیپلم دانشسرای راهنمایی شدم به دانشگاه تهران رفتم و رشته زبان انگلیسی خواندم. در آن زمان بهترین استادان ایرانی که اجازه تدریس در جهان را داشتند در دانشگاه تهران حضور داشتند مثل خانم دکتر سرمد یا آقای دکتر داوران که در سطح استاندارد بین‌المللی بوند و البته جوان‌ترینِ آنها، مشیت علایی بود که البته بسیار باسواد هم بود. البته استادانی هم از امریکا و انگلیس داشتیم.
بعد از دانشگاه به چه فعالیتی مشغول شدید؟ نسرین ح: هر دو در مدارس - از نازی‌آباد تا کشتارگاه - زبان تدریس می‌کردیم. اما در آستانه انقلاب به دلایل آموزش و پرورش - و نه دلیل خودمان - بیکار شدیم و چندین سال طول کشید تا مجدد به کار برگردیم. سال 1359 یعنی همان سال اول بیکار شدن، بر حسب اتفاقی خوش یمن با آقای دکتر غلامحسین صدریافشار آشنا شدیم.
از چه طریقی؟ نسترن ح: یک رابط خانوادگی مشترک. نسرین ح: ایشان در آن زمان ماهنامه هدهد را منتشر می‌کرد و هنوز خبری از فرهنگ فارسی به شکل کنونی نبود. ضمن اینکه با گروهی از دوستان شالوده‌ای برای فرهنگ، فیش‌نویسی کرده بود ولی وقتی ما آمدیم هنوز به راه نیفتاده بود. وقتی ما معرفی شدیم، جدای از این، مرحوم پرویز شهریاری، کار مجله چیستا را به ایشان سپرده بود و و همه مقاله‌ها نزد ایشان می‌آمد. ما هم به‌عنوان ویراستار و نمونه‌خوان و حتی صفحه‌آرا کار می‌کردیم. ایشان درباره فیش‌ها با دوستان به توافق رسید و سهم آنها را پرداخت کرد و ما فیش‌ها را ادامه دادیم و هم اینکه به سمت تألیف فرهنگ پیش رفتیم. بر این اساس، سال 1360 کار تیمی رسمی‌مان شروع شد. نسترن ح: در این فاصله، برای گذران زندگی، دانشگاه تهران برای زبان، مدرس خواست اما در آزمون شفاهی مردودم کردند اما در سال 1367دانشگاه بهشتی قبول شدم و با همان لیسانس، حدود 8 سال برای گروه علوم پزشکی، زبان تدریس کردم. نسرین ح: من هم به تدریس در مدارس (مقطع پیش دانشگاهی) بازگشتم و با احتساب سال‌های دور از کار، در سال 1385، پس از 27 سال، داوطلبانه بازنشسته شدم. جالب آنکه در این بازگشت به کار، چندین بار معلم نمونه شدم.
پس شما کار فرهنگ‌نویسی را در محضر آقای صدریافشار آموختید. این کار چه جوانب و زوایایی دارد؟ نسترن ح: پیچیده است بخصوص برای کسی که هیچ اطلاعاتی ندارد و شاخه کاری‌اش فرق دارد. وقتی پیش او آمدیم از صفر شروع کرد و الفبای این کار را نشان داد و ما هم با علاقه‌مندی دوام آوردیم. طی این سالها خیلی‌ها آمدند و نتوانستند دوام بیاورند و رفتند. ظاهر قضیه این است که لغت است و توضیحی دارد. اما باید چنان تسلطی به کار داشت یا اطلاعات داشت که بتوان محصول را مقبول ارائه داد. صرف اینکه بدانی مثلاً میز چیست کار راه نمی‌افتد بلکه وقتی روی کاغذ می‌آید دشوار می‌شود. او با دانش است و به نظم و انضباط پایبند است. ما هم چارچوب نظمی در کارمان بود و مرحله مرحله یاد گرفتیم و به جایی رسیدیم که بتوانیم تا اندازه‌ای معتمد او باشیم. نسرین ح: روش او برای یاد دادن این نیست که این کار را بکن بلکه مانند نوزاد شما را به دریا می‌اندازد تا شنا یاد بگیرید ولی همواره کنارتان هست و اشتباهات را تصحیح می‌کند. او شخصاً منظم است و ما هم تصادفاً منظم هستیم و آن چارچوب مشخصاً این بود که حقوقی از یک اثر برای ما سه نفر حاصل خواهد شد و بحث مالی بود. اما در فرهنگ باید دانست مخاطب ما کیست و برای چه کسانی فرهنگ می‌نویسیم و چه چیزی می‌خواهیم. ما نخستین گروهی هستیم که فرهنگ‌مان تعریف دارد. البته تا حدودی ولی ما مترادف و معادل را در انتهای کار گذاشتیم. یعنی اول تعریف نیاوردیم که مثلاً صندلی و کاناپه و مبل را کنار هم بگذاریم. به ناچار باید همه اینها را براساس کاربردی که دارند تفکیک می‌کردیم. سپس مفاهیم مهمی که خاص هستند و ابعاد معنایی مختلفی دارند و نشود کم یا اضافه کرد؛ مانند دوستی، محبت، گرما، سرما. مشخصاً همه ما رفیق و دوست و یار و آشنا را کنار هم می‌گذاریم ولی ما برای هریک، تعریف مشخصی ذکر کردیم. مثلاً رفیق در فارسی برای یک خانم بار معنایی منفی دارد. برخی دیگر از واژه‌ها، هریک در قسمتی مشترک هستند و در برخی موارد تخصصی می‌شوند که بستگی به جایگاه آن دارد. کلمات بسته به جایگاه، جنس و سن تعیین می‌شوند مانند هوا گرم است، برخورد شما گرم بود، با لحن گرم صحبت شد. نسترن ح: هر یک حوزه معنایی خود را دارند ولی مشترک هم هستند. نسرین ح: آقای صدریافشار بارها درباره مربا و کمپوت مثال آورده که مربا باید حتماً شهدش قوام آمده باشد ولی کمپوت این‌گونه نیست و شل است اما ما آن را اشتباه ذکر کرده بودیم. مرحوم منوچهر نوذری در مسابقه هفته تلویزیون که از فرهنگ ما استفاده می‌کرد، به شرکت کننده‌ای که صحیح پاسخ داده بود اما ما اشتباه آورده بودیم، امتیاز نداد. این مسأله، ما را هم متوجه بازخورد کارمان کرد و هم آنکه سبب‌ساز رفع ایراد شد. ما چارچوبی تعریف کرده بودیم که می‌خواهیم چه کنیم و با آزمون و خطا، نوبت اول فرهنگ خود را انتشار دادیم. فیش‌های متعددی نوشته می‌شد و ما فیش‌های نوشته شده آقای صدری افشار را بازنویسی می‌کردیم. مشخص بود که باید حجم هر مدخل متناسب باشد و نمی‌شود که یکی، یک پاراگراف و یکی دیگر، یک جمله باشد.
اما پرسش اساسی این است که ما چه نیازی به فرهنگ داریم و آیا این‌گونه آثار تنها مخاطب خاص دارد؟ نسترن ح: آدم عادی هم مخاطب آن است اما باید عادت استفاده از مرجع پیدا کنیم تا درست‌تر بخوانیم و مرجع فقط کتاب فرهنگ لغت نیست حتی بروشور یک دارو هم می‌تواند مرجع باشد. غلامحسین صدریافشار: دقت در گفتار مهم است که دقیق گفته شود. دوست دارم، علاقه دارم، توجه دارم هر یک معنای خاصی دارند و همه همتراز نیستند. گاهی کلمه‌ای که به‌کار می‌بریم ممکن است باعث سوء‌تفاهم شود و طرف مقابل مقصود را درک نکند. چارلی چاپلین که زبانش انگلیسی بود و در انگلیس بزرگ شده بود در زندگینامه‌اش می‌گوید همیشه فرهنگ، بالای سر من است و حتی برای نوشتن همان فیلم‌های کمدی از فرهنگ استفاده می‌کرد. یک واژه دقیقاً بار معنایی مشخصی دارد اما متأسفانه ما آدم‌های همه‌چیزدان هستیم و در هر زمینه‌ای خود را صاحبنظر می‌دانیم و درباره همه چیز نظر می‌دهیم و اطلاعات‌مان سطحی است. هرکاری احتیاج به یک زمینه دارد. می‌توان با دوست هر صحبتی داشت ولی در صحبت جدی باید کلمات صحیح باشد که باعث رنجش نشود و مقصود، به غلط منتقل نشود. فرهنگ برای هرکسی ضرورت پیدا می‌کند. ما شعر می‌خوانیم و می‌خواهیم بدانیم چه می‌گوید. این غلط است که می‌گویند شعر سعدی و فردوسی در هزار سال پیش را مردم امروز می‌فهمند. زبان رشد کرده و تغییر یافته و زبان ما دیگر زبان سعدی و حافظ نیست. حتی آن‌گونه که حرف می‌زدند شعر نمی‌گفتند مانند شعرای معاصر ما؛ مگر سایه همان‌گونه سخن می‌گوید که شعر می‌سراید. اما نمی‌شود که فرهنگ را همیشه در دست داشت و معنای واژه‌ها را حفظ کرد یا در کوچه و خیابان به آن رجوع کرد. نسترن ح: منظور ما هم این نیست؛ لازمه رواج استفاده از آن، فرهنگ‌سازی است. نباید در هر حوزه‌ای خود را وارد کنیم و وقتی نمی‌دانیم نظر بدهیم. مثلاً در کشورهای دیگر - مانند امریکا و انگلیس و ترکیه که از نزدیک دیده‌ام - دیکشنری همیشه در کنار مردم هست. البته متأسفانه آنها هم آمیخته به فضای مجازی شده‌اند. نسرین ح: باید از خانواده شروع کرد و به بچه‌ها آموخت که باید همیشه فرهنگ در دست‌شان باشد و عادت کنند سؤال کنند و برای پاسخش، پژوهش کنند و مثلاً فرهنگ باز کنند.
پس فرهنگ باید مدام به روز شود؟ نسترن ح: بله. ما هر دو سال ویرایش می‌کنیم. فرهنگ اول با عنوان «فرهنگ زبان فارسی امروز» بود که فقط 30 سال را دربرمی‌گرفت. البته ناشر خواست واژگان ادبیات کلاسیک را وارد کنیم ولی پیوسته روی بخش زبان امروز هم کار می‌کنیم. چگونه واژگان جدید را دریافت می‌کنید؟ چون به هر جهت نمی‌توان از تک تک واژه‌های جدید حراست کرد. نسترن ح: وقتی صحبت از تخصص می‌شود، وظیفه فرهنگ‌نویس است که دائم شکار کند چون نسبت به آن، ادعا دارم. پس وظیفه ما است که فضای مجازی را دائم بررسی کنیم. به همین سبب هم هست که واژه‌هایی برای حتی یک فرد با سواد کم هم کاربرد دارد. حتی حالا یک زن خانه‌دار واژه‌های تخصصی معماری مانند پترن و دیزاین و موتیف را متوجه می‌شود. اما همین فضای مجازی آغشته به اشتباهات فاحش زبانی است که نمونه آن، «می‌گذاریم» است که عامیانه آن «میذاریم» می‌شود اما خیلی‌ها «میزاریم» می‌نویسند یا «به تو می‌گویم» را «بِ تو میگم» می‌نویسند که همه هم متوجه می‌شوند. نسرین ح: اینکه در نسل جوان می‌بینید از هر 10 کلمه یک کلمه فرنگی رواج دارد به وظیفه منِ فرهنگ‌نویس برمی‌گردد که با ثبت واژگانی، کمک کنم آنها جا نیفتد یا جایگزین شود. ما مدام همه نشریات فرهنگستان را می‌خوانیم و مصوبات تازه را بدون داوری ثبت می‌کنیم. اخبار رادیو و تلویزیون را مدام دنبال می‌کنیم و معادل‌های سیاسی و علمی را که وارد می‌شود ثبت می‌کنیم. چارچوب فرهنگستان هست. نسترن ح: مسأله دیگر در زبان امروز، تداخل واژگان کاربردی در هر طبقه است. مثلاً واژه‌های جاهلانه را امروز حتی دیده می‌شود که دختران دبیرستانی هم استفاده می‌کنند.
پس معتقد هستید زبان تغییر می‌کند. اما آیا می‌توان معتقد بود در گذشته، زبان شکل دقیق‌تر و صحیح‌تری داشته است؟ نسترن ح: خیر، زمان و شرایط تغییر می‌کند. ولی باید فرهنگ‌سازی هم بشود که هر جایی، واژگان خود را دارد. مثلاً انتظار نمی‌رود از مرتیکه الدنگ در تلویزیون استفاده شود که رسانه عمومی است. فرهنگ برای چنین مواردی است که مردم بدانند چه لغتی کجا محل استفاده است. ناگفته نماند فرهنگ عامیانه با واژه‌های گفتاری فرق دارد. نمونه عامیانه تلفیسیون برای تلویزیون، تلیفون برای تلفن، تیفال برای دیوار، سلاتون برای سرطان، بالون برای هواپیما، نَوَردِبون برای نردبان و چیندن برای چیدن است که زبان مردم بی‌سواد است ولی زبان گفتاری تفاوت دارد اما مرحوم ابوالحسن نجفی در فرهنگ فارسی عامیانه میان این دو فرق نگذاشته. نسرین ح: زبان سرایت‌پذیر است و طبیعی است که از صنوف مختلف، وارد همدیگر شوند و منتقل می‌شود. زمانی که مورد اشاره است خانه‌ها بزرگ و وسیع بود و فاصله همسایه‌ها زیاد و مانند امروز، آپارتمان نبود، یعنی حریم داشت. حالا چندین طبقه شده که یکدست نیستند و با جابه‌جایی طبقات پس از انقلاب، فاصله اجتماعی افراد از میان رفته است. زبان هم مثل هر پدیده اجتماعی فعال و پویا و سرایت‌پذیر است.
تکلیف درباره واژگان و اصطلاحات سیاسی و بعضاً تاریخ مصرف‌دار چیست؟ نسرین ح: در سال‌های 1328 و 1329، دولت تصمیم به ارزیابی سوابق کارمندان گرفت که‌بند الف برای برجستگان بود که باید حفظ می‌شدند، بند ب برای کارمندان معمولی و بند ج مختص آنانی بود که به دلیل فساد اداری باید اخراج می‌شدند. آن موقع بند ج معروف شد یا اصل 4 که اداره مفصلی در تهران داشت مربوط به اصل 4 ترومن بود با این هدف که امریکا بتواند در کشورهای جهان سوم نفوذ خود را گسترش دهد تا جلوی کمونیست گرفته شود که به‌طور کلی برچیده شد.
آینده فرهنگ‌نگاری و باب شدن استفاده مردم از فرهنگ را در ایران چگونه می‌بینید؟ نسترن ح: مثبت می‌بینم. در سال‌های پس از انقلاب، در عرصه فرهنگ‌نویسی قدم‌های خوبی برداشته شده و روز‌به‌روز اطلاعات تازه‌تری برای نسل آینده خواهیم داشت. نسرین ح: از سال 1360 به بعد که کار ما منتشر شد، تألیف بود و فارسی روز و ویژگی‌های تازه داشت، الگویی برای فرهنگ نویسان امروزی شد. ما سه نفر حالا 36 سال است که کار می‌کنیم و بدون بیمه و مزایا، فقط حق‌التألیف می‌گیرم. تیم‌های دولتی یا سرمایه‌دار هم هستند و البته دوست داریم کارهای بهتر از ما ارائه دهند. خوشبختانه دارد به فرهنگ بها داده می‌شود. کار ما بیشتر با آزمون و خطا و تجربه است و نه کار آکادمیک فرهنگ‌نویسی اما چشم‌انداز خوبی وجود دارد مشروط بر آنکه بحث زیرساختی و فرهنگ‌سازی هم انجام شود.
منبع: ایران
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید