1395/4/20 ۰۸:۳۰
اگر انسان نگاه روایی صرف را از تاریخ بردارد و آن را تنها به مثابه امری مربوط به گذشته نپندارد، می‌تواند از آن به عنوان ابزاری برای تحلیل شرایط حال و حتی ساختن مسیر آینده استفاده كند. «محمد علی همایون كاتوزیان» پژوهشگر علوم سیاسی، اقتصاددان و تاریخ نگار است كه آثار تحلیلی متعددی در حوزه تاریخ سیاسی دارد.
از میان این آثار دو كتاب او در سال جاری تجدید چاپ شده‌اند: «9مقاله در جامعه‌شناسی تاریخی ایران-نفت و توسعه اقتصادی» (كه همان‌طور كه از نامش پیداست مجموعه‌یی از مقالات تاریخی- تحلیلی درباره روند اقتصادی در ایران است) و دیگری كتاب «خاطرات سیاسی خلیل ملكی» (از سیاستمداران تشكیل‌دهنده جبهه ملی) كه به كوشش او جمع‌آوری شده و مقدمه‌یی مهم را در 200 صفحه برای آن نوشته است. به همین بهانه با وی گفت‌وگویی ترتیب دادم كه رویكردی كلی را از مهم‌ترین موضوعات مطرح شده در این دو كتاب به دست می‌دهد اما درهرحال نكات بسیار زیاد و مهم دیگری در این گفت‌وگوی كوتاه از قلم افتاده‌اند كه برای دستیابی به تحلیلی دقیق وجامع به خواندن دو كتاب مذكور نیاز است.
*****
در جایی از كتاب «جامعه‌شناسی تاریخی ایران» به استبداد شرقی اشاره كرده‌اید، منظور شما از این استبداد چیست وفكر می‌كنید چه دلایلی باعث به وجود آمدن و تحكیم این استبداد شده بود؟
«دسپوتیسم شرقی» اصطلاحی بود كه برخی اندیشمندان غربی در قرن 18 و خاصه نوزدهم درباره سیستم‌های سیاسی- اجتماعی شرق به كار بردند اما ترجمه آن به «استبداد شرقی» گمراه‌كننده است چون در غرب هرگز یك سیستم استبدادی پدید نیامد و دسپوتیسم هم كه حداكثر چهار قرن در اروپا حاكم بود صرفا حكومت مطلقه بود، نه حكومت مطلقه و در عین حال استبدادی (خودسرانه). بیشتر نظر اروپاییان به چین، هند و (بعدا) مصر بود، اگرچه بعضی از آنان از جمله ماركس ایران را هم در نظر داشتند. من فرا روایت و اونیورسالیسم دسپوتیسم شرقی را خاصه در روایت كارل ویتفوگل از نظر علمی ساده‌انگارانه و تعمیم ناواردی می‌دانم اما درباره استبداد ایرانی و شباهت‌ها و تفاوت‌های آن با نظریه دسپوتیسم شرقی در كتاب‌های گوناگون به تفصیل صحبت كرده‌ام.
باتوجه به مقاله‌های نوشته شده توسط شما حول محور نفت و توسعه اقتصادی نقش نفت در روند دموكراتیزاسیون ایران چه بوده است؟
اگر این سوال را درباره نروژكه یك صادركننده بزرگ نفت است، می‌كردید پاسخ چه می‌بود؟ نروژ یك كشور دموكراتیك است كه نه دموكراسی آن مدیون درآمد نفت است، نه درآمد نفت در دموكراسی آن خللی ایجاد می‌كند. دموكراسی در اروپا ریشه‌های تاریخی عمیق دارد كه پا گرفتن آن قرن‌ها وقت و كار و كوشش و مبارزه برده است. البته دموكراسی خود یك فرآیند است نه یك برنامه، به این معنا كه در حال پیشرفت و تحول است. مثلا دموكراسی امروز انگلیس از صد سال پیش خیلی استوارتر و پیشرفته‌تر است. دموكراسی در ایران ریشه‌های تاریخی ندارد. تا انقلاب مشروطه نظام ایران استبدادی بود و پس از آن هم – اگرچه در بعضی سال‌ها آزادی نزدیك به هرج و مرج وجود داشت- دموكراتیك نشد. چنانچه در كتاب‌هایم نشان داده‌ام در 12-10 سال آخر دوره رضا شاه و 14سال آخر دوره محمدرضا شاه استبداد تاریخی ایران بازسازی شد و درآمد نفت به ویژه در دوره دوم نقش عمده‌یی ایفا كرد به این دلیل كه درآمد بادآورده هنگفتی به دست دولت می‌رسید و بر قدرت آن می‌افزود. اما نفت سبب و علت حكومت خودسرانه نبود بلكه تقویت‌كننده آن بود. گمان اینكه اگر درآمد نفت نبود ایران دارای نظام دموكراتیك می‌شد، بسیار ساده‌انگارانه است.
باتوجه به اینكه شما نفت را عملا از دیگر اجزای اقتصاد سیاسی مستقل و به عنوان درآمدی مازاد می‌دانید، تاثیر وابستگی اقتصاد ایران به نفت بر دیگر اركان اقتصاد سیاسی را چگونه ارزیابی می‌كنید؟
44سال پیش من یكی از سه اقتصاددانی بودم كه نتیجه گرفتیم درآمد نفت رانت است یعنی عمدتا موهبتی طبیعی است كه ناشی از عوامل تولید نیست و مستقیما به دولت پرداخته می‌شود. آن دو اقتصاددان دیگر دنبال كار را نگرفتند ولی من (با وجود زیان‌های شخصی‌ای كه برایم داشت) موضوع را رها نكردم تا اینكه پس از گذشت 20 سال همه دانا شدند! اما در ایران نحوه كاربرد درآمد نفت سبب شد كه بخش‌های تولیدی تقویت نشوند، كشاورزی به‌شدت تنزل كند و یك بخش عمده صادرات غیرنفتی به وجود نیاید و در ضمن بازار رانتخواری و مفت‌خواری رواج یابد.
علل عقب بودن اقتصاد ایران نسبت به كشورهایی مثل كره و ژاپن كه فاقد نفت هستند را چه می‌دانید؟
در این باره یك كتاب می‌توان نوشت، همین سوال را درباره فرانسه و انگلیس هم می‌شد، كرد جز آنكه در این كشورها توسعه اقتصادی طی قرن‌ها تقریبا به صورت ناخودآگاه پدید آمد، حال آنكه در ژاپن صد و سی‌سال پیش و كره جنوبی 50سال پیش، آگاهانه كوشش برای توسعه اقتصادی آغاز شد و در میان دلایل گوناگون دو دلیل عمده داشت: یكی ایجاد نظم و قانون، دیگری انباشت سرمایه یعنی كم خوردن، پس‌انداز و سرمایه‌گذاری مستمرو سیستماتیك، همراه با ایجاد یك بخش عمده صادرات.
در مقایسه نرخ بهره بانك‌های ایران و كشورهای پیشرفته به تفاوت چشمگیری می‌رسیم. از نظر شما این بالا بودن نرخ بهره در ایران و از طرف دیگر تاكید بر بانكداری اسلامی و بدون ربا چه تفسیری دارد؟
نرخ بهره در هر كشوری بر اساس شرایط اقتصادی بالا و پایین می‌رود و همیشه ثابت نیست، گاهی بالا و گاهی هم پایین است و این بین كشورهای گوناگون در یك زمان ثابت نیز واقعیت دارد. از قضا نرخ بهره ایران بالا نیست، چون از نرخ تورم خیلی كمتر است. اگر نرخ بهره 20 درصد و نرخ تورم 40 درصد باشد، در واقع نرخ بهره واقعی منهای 20 درصد است! اما بیجا نیست كه بگویم من در مقاله‌یی كه در سال 1979 به انگلیسی چاپ شد و ترجمه آن زیر عنوان «ربا و بهره در اقتصاد سیاسی اسلام» در كتاب «نه مقاله» چاپ شده ثابت كردم كه مراد از تحریم ربا تحریم بهره نبوده، یعنی مراد از ربا فقط بهره‌یی است كه در ازای قرض دادن قوت لایموت به درماندگان و بی‌چیزان گرفته شود.
در مقدمه كتاب «خاطرات سیاسی خلیل ملكی» در آنجا كه آغاز گرایش‌های ماركسیستی در ایران را توضیح می‌دهید به اطلاع نداشتن روشنفكران آن زمان از ریشه‌های ماركسیسم اشاره می‌كنید. پس با توجه به نداشتن آشنایی عمیق با ماركسیسم علت گرایش به این الگو را در چه می‌دانید؟
دلایل آن عاطفی و سیاسی بود. ایمان به شوروی و پس از آن چین خیلی بیشتر از علم ماركسیسم موثر بود، گذشته از اینكه ماركسیسم (با همه درستی‌ها و نادرستی‌هایش) یك رشته نظریات دقیق و پیچیده است كه آموزش آن كار هر كس نیست البته ایمانی كه به آن اشاره كردم و بی‌شباهت به ایمان مذهبی نبود ابزاری هم داشت كه ظاهرا ماركسیستی بود، مانند «امپریالیسم»، «بورژوازی»، «پرولتاریا» كه كاربردشان ساده‌انگارانه اما با شور و حرارت مذهبی توام بود.
با توجه به شناختی كه «خلیل ملكی» در زندان 53 نفر نسبت به رهبران حزب توده قبل از تشكیل آن پیدا كرده بود و باعث شد پس از تشكیل حزب نیز از عضویت در آن سر باز زند، سرانجام چه عللی باعث شد تا ملكی به عضویت این حزب در آید؟
ملكی رفتار خیلی از اعضا ی53 نفر را در زندان نپسندیده بود و آن را بعضا غیراخلاقی و غیراصولی می‌دانست و به همین دلیل هم بود كه در تاسیس حزب توده شركت نكرد. اما چندی پس از تاسیس آن خیلی از جوانان برجسته حزب توده كه از پاره‌یی رفتارهای رهبری آن به اصطلاح سرخورده بودند و انتقاد داشتند با ملكی تماس گرفتند و پس از دیدارها و گفت‌وگوهای مكرر از او جدا خواستند كه به حزب بپیوندد و آنان را برای اصلاح حزب رهبری كند. یكی از اینها عبدالحسین نوشین، هنرمند بنام بود.
پس چرا ملكی همواره مورد انتقاد رهبران حزب توده قرار می‌گرفت؟
ملكی آدمی صدیق، صمیمی و اصولی بود و تسلیم زور یا اشتباه بزرگ نمی‌شد. تا سال 1326 كه ملكی در حزب توده بود ایراد اساسی او (به رهبری جناح اصلاح‌طلب حزب) یكی رفتار خودسرانه و بروكراتیك سران حزب بود؛ دیگری سرسپردگی آنان به سفارت شوروی، اگرچه همان سران پس از شكست فاحش سیاست‌شان در قبال قیام آذربایجان (كه ملكی با آن مخالفت كرده بود) برای مدت كوتاهی به ملكی روی آوردند اما البته پس از انشعاب ملكی و یارانش از حزب توده كار آنها به جایی رسید كه ملكی را جاسوس انگلیس، نوكر دربار و مامور سازمان امنیت بنامند. این بود نمونه اخلاق سیاسی «حزب طراز نو».
علل مخالفت ملكی با رویكردهای مصدق در عین همراهی او چه بود؟
«مخالفت» اصطلاح به جایی نیست. ملكی و حزب او پشتیبان نهضت ملی و دولت مصدق بودند، منتها نظرات خود را درباره مسائل عمده سیاسی نیز بیان می‌كردند كه همیشه با نظر دولت یكسان نبود یعنی پشتیبان بودند ولی واله و شیفته نبودند كه به همه كارها و آرای دولت چون آیات آسمانی بنگرند. از جمله آنان سخت هوادار اصلاح ارضی و حق رای زنان بودند كه در این مورد دولت هم موافق بود ولی می‌گفت توانایی اجرای آن را ندارد. ملكی اعتقاد داشت كه دولت باید جلوی هرج و مرج و قانون‌شكنی مستمر دشمنان چپ و راستش را بگیرد و با رفراندوم برای بستن مجلس هفدهم مخالفت كرد چون پیش‌بینی می‌كرد كه سبب سقوط مصدق شود و همین‌طور هم شد.
در پیشگفتار چاپ جدید كتاب «خاطرات خلیل ملكی» اذعان داشتید كه اگر كتاب را الان می‌نوشتید با در نظر داشتن و حفظ نكات اساسی تغییراتی در آن اعمال می‌كردید. این تغییرات چه می‌توانستند باشند؟
در انتهای مقدمه ویراست دوم نوشتم: «این كتاب را با مقدمه‌اش در سال 1358 یعنی یك سال پس از انقلاب به دست چاپ سپردم. اگر امروز آن را می‌نوشتم طبعا شكل دیگری به خود می‌گرفت اما نكات اصلی و اساسی آن تغییری نمی‌كرد. پس بهتر است كه همان سان كه در 32 سال پیش عرضه شده بود به دست خوانندگان برسد تا ضمنا بتوانند آن را با آنچه در آن زمان گفته و نوشته می‌شد قیاس كنند.»
و واقعا باید مروری به آنچه در آن زمان گفته و نوشته می‌شد كرد تا تفاوت كار به‌دست آید. اما بدیهی است كه اگر كسی چه این كتاب و چه هر كتاب دیگری را (اكنون) 34سال پس از نگارش آن می‌نوشت آن را از جهاتی، جور دیگری ارائه می‌كرد، اگرچه در این مورد مهم همان است كه نكات اصلی و اساسی آن تغییری نمی‌كرد زیرا كه نه تنها غلط تاریخی فاحشی در آن نیست بلكه خیلی‌ها تازه در همین اواخر به شرح حوادث و روح تحلیل آن رسیده‌اند.
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید