1395/3/23 ۰۷:۰۱
از ابتدا قانونی در آلمان وضع شد که باستان شناسان آلمانی، جز برای تحقیق، اشیای باستانی را از ایران خارج نکنند
حمیدرضا محمدی : نخستین باستانشناسان آلمانی که قدم بر خاک ایران گذاشتند را باید در نزدیک به یکصد سال پیش سراغ گرفت. آنانی که از قلب اروپا، خود را به ایرانِ اوایل سده کنونی خورشیدی رساندند تا درباره آن بخوانند و بکاوند. «ارنست هرتسفلد» یکی از نخستینها بود که درست 93 سال پیش، به تحقیق و تتبع درباره تخت جمشید و پاسارگاد پرداخت. جز او میتوان نامهای بزرگ دیگری چون «اریش اشمیت»، «پیتر کالمایر»، «ولفرام کلایس» و «دیتریش هوف» را هم نام برد که هر یک، کم یا زیاد، به ایران و فرهنگ و تاریخاش، خدمت کردند و اثری از خود برجای گذاشتند. اما از 55 سال پیش که مؤسسه باستانشناسی آلمان (Deutschen Archäologischen Instituts)، دفتری را درتهران ایجاد کرد، این فعالیت، شکل مشخصتر و مدونتری به خود گرفت که تا همین امروز هم ادامه دارد. دفتر این مؤسسه، در همسایگی باغ سفارت آلمان در محله الهیه تهران واقع است. جایی که با 12 هزار جلد کتاب، محل استفاده رایگان محققان و مصنفان ایرانی است. این کتابخانه، هسته اصلی اداره قدیم باستانشناسی در تهران بوده که ابتدا به صورت رسمی در سال ۱۹۶۱ تأسیس و سپس در سال ۱۹۹۶ به شعبه اداره اروپا - آسیایی مؤسسه باستان شناسی آلمان (DAI) تبدیل شد. در این دفتر، با یودیت تومالسکی (Judith Thomalsky) که این روزها، مدیریت این مؤسسه را برعهده دارد، گفتوگویی که ترجمه آن را پدرام نوری برعهده داشت، ترتیب دادیم که متن کامل آن را میخوانید.
خانم تومالسکی! در ابتدا و برای ورود به بحث، از فضای خانوادگی خود بگویید و اینکه این محیط تاچه میزان در جهتگیری آیندهتان مؤثر بوده است؟ من در سال 1974 کنار رودخانه ماینز در شهر فرانکفورت آلمان به دنیا آمدم و همانجا بزرگ شدم. چون در اعصار گذشته، رومیها در آنجا حضور داشتند وقتی اطراف آنجا گشت میزدم چیزهایی از زیر خاک پیدا کردم که همین باعث شد وقتی وارد دانشگاه شدم تحصیلاتم را در همین زمینه یعنی باستانشناسی ادامه بدهم. به دلیل علاقهام اکثر اوقات درس میخواندم و تابستانها _ که دانشگاه تعطیل بود _ برای تأمین مخارج تحصیلم برای کاوش، به مصر و ترکیه میرفتم. موضوع تز دکترای من مربوط به تکنولوژیهای عصر حجر بود که در سال 2010 با راهنمایی پروفسور مارتین بارتلهایم (Martin Bartelheim) در دانشگاه توبینگن، از آن دفاع کردم. بنابراین چطور با ایران و زبان فارسی آشنا شدید؟ 10 سال پیش، هنگامی که به دنبال موضوعی برای تز فوق لیسانس خود بودم، دفتر مؤسسه باستان شناسی آلمان در برلین پیشنهاد تحقیق درباره سفالگری عصر آهن در زندان تخت سلیمان _ در 3 کیلومتری تخت سلیمان در تکاب _ را به علت انصراف نفر قبل به ادامه تحقیق، به من داد. پذیرش این موضوع اولین سفر توریستی من را در سال 2000 به ایران و تخت سلیمان رقم زد. آن زمان در مـــؤسسه باستان شناسی آلمان سمتی نداشتید؟ همان موقع در دفتر برلین مؤسسه کار میکردم و البته بدون حقوق و مزایا فعال بودم. مؤسسه باستان شناسی آلمان چه ساختاری دارد و از چه زمانی شروع به کار کرده است؟ پیشینه و فعالیتهای آن چیست؟ به علت سیاست تمرکز آلمان بر تاریخ قدیم اروپا، اولین دفتر مؤسسه در سال 1880 در روم آغاز به کار کرد. دفتر مرکزی در برلین نیز از اوایل قرن بیستم آغاز به کار کرد. مؤسسه به آرامی حوزه فعالیت خود را به باستانشناسی شرقی گسترش داد و این در حالی بود که به مدت مدید، فعالیت باستانشناسی و مطالعات شرقشناسی در دانشگاههای آلمان به علت نبود استاد شرقشناس انجام نمیشد که البته در سال 1920، ارنست هرتسفیلد به عنوان اولین پروفسور باستانشناسی شرق [ یا همان مستشرق ] وارد مؤسسه در برلین شد. رئیس کنونی مؤسسه چه کسی است؟ خانم فردریک ماریا فلس رئیس مستقیم من نیست و رئیس مستقیم من مدیر بخش EURASIA است. مؤسسه دولتی است یا خصوصی؟ دولتی. ما چون وزارت فرهنگ نداریم تحت پوشش وزارت امور خارجه عمل میکنیم اما دیپلمات نیستیم. مؤسسه در حال حاضر در چند کشور دنیا دفتر دارد؟ در بسیاری از نقاط دنیا. ما امروزه در یونان (آتن)، بلغارستان، رومانی، مصر (قاهره)، اسپانیا، ترکیه (استانبول)، آلمان (فرانکفورت)، عراق (بغداد)، سوریه (دمشق) و... فعالیتهایی داریم و بر اساس موقعیت جغرافیایی دپارتمانهای مختلفی را ایجاد کردهایم. دفتر مرکزی مؤسسه در برلین نیز تمامی فعالیتهای این دفاتر و دپارتمانهای زیرمجموعه اش را تحت نظر دارد. دفتر تهران زیر مجموعه دپارتمان EURASIA است که حوزه فعالیت آن از رومانی و بلغارستان شروع و تا پکن ادامه پیدا میکند. شعبه تهران در چه سالی تأسیس شد؟ ما در حال حاضر نمایشگاه «55 سال باستانشناسی آلمان در ایران» را برپا کرده ایم که درآن سعی به تصویرکشیدن این روایت را داریم. اولین تلاشها برای ایجاد این دفتر به زمان کاوشهای هرتسفلد و عزتالله نگهبان در سالهای 1930 در تخت جمشید برمیگردد. البته در سال 1961 اولین دفتر ما در جنوب تهران تأسیس و فعالیت به طور رسمی شروع شد. نام هرتسفلد را آوردید. اهمیت در باستان شناسی ایران از چه جوانبی است؟ ارنست هرتسفلد (Ernst Emil Herzfeld) اولین پروفسور باستانشناسی شرق در آلمان بود و همچنین اولین محقق و باستانشناس رسمی آلمان در ایران که طی قراردادهایی با دولت ایران، کاوشهای باستانشناسی را در سالهای 1930 در تخت جمشید و پاسارگاد شروع کرد. 55 سال پیش مؤسسه باستان شناسی آلمان چه ضرورتی را برای تأسیس یک دفتر در ایران احساس کرد؟ به این دلیل که علاقهمند بودیم تا روابط نزدیکتر و گستردهتری با ایران برقرار شود و حدود یک قرن پیش دفتر فرهنگی _ یا همان رایزن فرهنگی _ نداشتیم، از باستان شناسی به عنوان ابزاری برای تقویت این روابط استفاده میکردیم. برای انجام تحقیقات باستانشناسی و قراردادهای حفاری نیاز به گذراندن مراحلی قانونی بود که داشتن یک دفتر آن را تسهیل میکرد. سابقه باستانشناسی آلمانیها به چه زمانی برمیگردد و اولین بار چه کسی برای باستان شناسی به ایران آمد؟ پروفسور هرتسفلد اولین نفری بود که به ایران آمد و با ورود ایشان باستانشناس دیگری همچون فردریش کرفتر (Friedrich Krefter) که معمار نیز بود و اولین ماکت مینیاتوری تخت جمشید را ساخت هم به مرور به ایران آمد. دومین فرد مهم از نظر ما که به ایران سفر کرد اریش بوئهرینگر (Erich Boehringer) بود که به عنوان مدیر مؤسسه به ایران سفر کرده و علاقه وافری به کاوش در تخت جمشید داشت. جالب آنکه او سفر تاریخی همچون اسکندر کبیر از یونان تا کوههای هندوکش را انجام داد. مهمترین کاوشهای باستانشناسی آلمانیها در ایران در کدام موزههای آلمان نگهداری میشود؟ از همان ابتدا که هرتسفلد وارد ایران شد قانونی در آلمان وضع شد مبنی بر اینکه باستان شناسان سعی کنند جز چیزهایی که نیاز به بازسازی و بررسی دوباره دارد یا برای تحقیق استفاده میشود چیزی را از ایران خارج نکنند و به این قانون پایبند بمانند. برای همین است که آثار باستانی خاصی در موزههای آلمان بسان موزههای بزرگ جهان چون لوور و جاهای دیگر وجود ندارد. بعد از سال 1930 و ماجراهای مربوط به نازیها، کاوشها متوقف شد و هرتسفلد به شیکاگو رفت و من از سیاستهای او در امریکا اطلاعی ندارم ولی بعد که برای کاوشهای تخت سلیمان _ به عنوان نخستین کاوش رسمی _ بازگشت هم آن قانون پابرجا بود که آثار باستانی از مبدأ خود، خارج نشود و تمامی مراحل بازسازی نیز در ایران انجام پذیرد. بنابراین چیزی از ایران خارج نشده است. وضعیت ایرانشناسی در آلمان، در گذشته چگونه بود و چقدر مطرح بوده است؟ در حال حاضر چگونه است؟ وقتی که در دهه 60 میلادی مؤسسه را در اینجا تأسیس کردیم تعدادی عکاس و کاوشگر و متخصص آمدند و شروع به کار باستانشناسی کردند. در دهه 60 و 70، عکاسیهای نظاممندی از بیستون، تخت جمشید، بسطام و تخت سلیمان انجام شد که در حال حاضر در برلین نگهداری شده و ما در حال حاضر در حال تبدیل این مدارک به صورت دیجیتال هستیم و تلاش میکنیم مجموعه کاملی از مستندات را به همراهی موزه ملی ایران تهیه کنیم. البته برای انجام کارهای بزرگتر لازم است که روابط، گستردهتر شود و همکاریها جدیتر دنبال شود. به هر حال جامعه باستانشناسی آلمان فعالیتهای خود را براساس قراردادهایی که با دولتها منعقد میکنند پیش میبرند. از فعالیتهای باستانشناسی ما در ایران میتوان از کاوش و مرمت در تخت سلیمان نام برد. همچنین بسطام که مورد علاقه وافر پروفسور ولفرام کلایس (Wolfram Kleiss) بود با همراهی دیتریش هوف (Dietrich Huff) در اوایل سال 1970 به کار پرداخت. همچنین از فعالیتهای هوف در فیروز آباد نیز نمی توان گذشت. آیا هم اکنون در دانشگاههای آلمان، مطالعات زبانفارسی و ایرانشناسی تدریس میشود؟ در دانشگاههای آلمان، ایرانشناسی و زبان فارسی از باستانشناسی جدا است. در آلمان، باستانشناسی ایران زیرمجموعه باستانشناسی شرقی است اما زبان فارسی، ایرانشناسی و تاریخ ایران در دانشکدههای دیگر تدریس میشود. اما به هرحال هرکس که وارد مقوله باستانشناسی میشود، به تاریخ و زبان آن منطقه هم ارتباط پیدا میکند و علاقهمند میشود. پس بهتر است این پرسش را مطرح کنم که باستان شناسی ایران و زبان فارسی در کدام یک از دانشگاهها یا پژوهشکدهها تدریس میشود؟ برترین دانشگاههای آلمان برای تحصیل باستانشناسی ایران، برلین، توبینگن، مونتسر و مونیخ هستند که فرانکفورت نیز به تازگی این رشته را ارائه میدهد. مطالعات زبان فارسی قدیم زیرمجموعه مطالعات زبان قدیم اروپا قرار میگیرد که در حوزه مطالعات زبان قرار گرفته و از تخصص من خارج است. از آنجایی که به تازگی پنجاه و پنجمین سالگرد باستانشناسی آلمان در ایران را گذراندیم، چه برنامههایی در این جشن گنجانده شده بود؟ اول میخواهم بگویم که بسیار خوشحال بودیم که این جشن را در ایران گرفتیم و خُب بیشتر به این پرداخته شد که باستانشناسی در ایران چگونه شکل گرفت و چه روندی را در خلال این سالها طی کرد. ابتدا این نمایشگاه، 5 سال پیش - یعنی به بهانه 50 سالگی این رخداد - در برلین برگزار شد و امسال در تهران برپا شد. کتاب «تهران 50» چیست و به چه موضوعی میپردازد و چه مقالههایی دارد؟ این کتاب که شامل 90 مقاله و یادداشت است، روایت اولین کاوشگران و گردشگرانی است که در قرن نوزدهم به ایران آمدند و باستانشناسانی همچون هرتسفلد که در اوایل قرن بیستم به ایران آمدند. همچنین تاریخ روابط ایران وآلمان طی این سالها نیز روایت میشود. کتاب به فارسی هم ترجمه شده است که مراسم رونمایی از آن را در روز یکشنبه 24 آوریل (5 اردیبهشت) در موزه ملی ایران برگزار کردیم. تمایل دارم توضیحی درباره بزرگداشت روز وینکلمن پدر باستانشناسی آلمان بدهید. یوهان یوآخیم وینکلمن (Johann Joachim Winckelmann)، بنیانگذار بسیاری از فعالیتهای باستانشناسی آلمانیها بوده و از این جهت اهمیت فراوانی دارد و کارهای بزرگی در قرن هجدهم انجام داده است به طور مثال مؤسسه باستان شناسی آلمان را هم او تأسیس کرده است. مطالعات او منجر به پایهگذاری رشته جدیدی به نام تاریخ هنر شد. سپس مبانی باستانشناسی علمی را پایه گذاری کرد. وینکلمن با تجزیه و تحلیل هنر و معماری یونانی و رومی اصول آن را به عنوان قواعد پایه هنرهای تجسمی منتشر کرد و به طور ضمنی بر این اعتقاد بود که هنر در قرون چهارم و پنجم پیش از میلاد و در یونان به اوج شکوفایی خود رسیده است. چه دلیلی داشت که به کاوش در تخت سلیمان بپردازید؟ چون اهمیت پرسپولیس بسیار زیاد بوده و غالب تمرکزمان روی آن بوده است اما چون اریش بوئهرینگر خیلی به آتشکدههای تخت سلیمان علاقه داشتهمین موضوع باعث شد برای کاوش به آنجا برویم. البته این تمایل هنوز پابرجاست و کاوشها همچنان ادامه دارد و پروفسور کلایس هم مطالعات زیادی در آن منطقه انجام داد. شرحی از کاوشهای باستانشناسی خودتان در دره ریوی در شمال خراسان بفرمایید؟ ظاهراً به بقایای شهری مربوط به دوران ماد و هخامنشی در آن منطقه برخوردهاید؟ من دو سال پیش به همراه همکاران ایرانی به دیدن این منطقه دعوت شدم و هماکنون پیشنهاد همکاری بین ما در حال بررسی است و امیدواریم که مورد پذیرش قرارگیرد. بهتر است نگوییم شهر جدید زیرا که آن منطقه زیستگاهی بزرگ مربوط به دوره آهن است که در آن منطقه بقایایی از دوره ساسانیان و هخامنشیان یافت شده است که در تضاد با دیگر محلهای کاوش همچون دشت سمنگان که در اواخر دوره آهن در حال کوچک شدن بودند، رو به رشد بوده است. همچنین مورد جالب دیگر، کم اطلاعی ما از این گونه زیستگاههای دوره آهن میباشد که تنها نمونههایی که ما از این دست میشناسیم، پاسارگاد و تخت جمشید است. طی پژوهشهایتان درباره زندان سلیمان، یافته جدیدی داشتهاید؟ یافتههای سفالی آن منطقه نشانگر نوعی تحول در نوع اقامت در آن زیستگاه را دارد زیرا که در یک برهه، بقایای سفالی مربوط به آشوریها و جنوب شرقی آناتولی در آن مشهود است و در دیگر برهه، بیشتر یافتهها محلی است که با توجه به خشک شدن تدریجی آب درون گودال زندان منطقی به نظر میرسد. آهکی بودن آب چشمه درون این گودال _ که به تدریج خشک شده است _ موجب رشد این گودال از جهت طولی گشته که طی 25 هزار سال اتفاق افتاده است. درباره فعالیت ووتر هنکلمن در بیستون به عنوان یک باستان شناس آلمانی توضیحی دهید. بله، هماکنون ووتر هنکلمن در آنجا مشغول مطالعه است که در حال حاضر سعی در جمعبندی کارهای انجام شده در بیستون با آقای حسین راعی مدیر پایگاه میراث جهانی بیستون داریم. آلمانیها کارهای بسیاری در بیستون انجام دادهاند همچون کارهای پروفسور کلایس و دیگران به همین دلیل ما گزینه مطلوبتری برای ادامه فعالیت هستیم. میخواهیم مدل سه بعدی بیستون را ایجاد کرده و با توجه به نتایج آن، تأثیر آلودگی محیطی روی بیستون و راهکارهای مدیریت میراث فرهنگی را بررسی کنیم. این کار شما، مشابه سه بعدیسازی مسجد جامع اصفهان است که برونو جنیتو؛ باستان شناس ایتالیایی در حال انجام دادن است؟ فکر نمیکنم. زیرا ما بیشتر روی جنبههای باستان شناسی موضوع تمرکز کردیم. بعد از اینکه نقشه جامع و سه بعدی توسط اسکن لیزری انجام شد، نقشه آسیبشناسی آن را به همراه اقدامات لازم جهت راهکارهای حفاظتی و مرمت آن انجام میدهیم. با توجه به همین یافته ها، آقای هنکلمن به یافتههای جدیدی درباره نوشتههای بیستون دست یافته که با اولین ترجمه کامل که در اواخر قرن نوزدهم انجام شده، تفاوت دارد. آلمانیهای دیگری مانند شما مشغول فعالیت در ایران هستند؟ دانشگاه توبینگن در جیرفت مشغول فعالیت درباره ظروف سنگی نرمی هستند که در قرون 3 و 4 قبل از میلاد مسیح در این منطقه تولید و داد و ستد میشدند. علاوه بر این، مرد نمکی هم یکی از پروژههایی است که در حال حاضر روی آن کار میکنند و از 10 سال پیش آغاز شده و توسط موزه بوخوم دنبال میگردد. در رابطه با مرد نمکی به چه نتایج تازه ای رسیده اید؟ مومیایی مرد نمکی مهم هست اما در اینباره مسأله اصلی نیست بلکه در کنار آن کاوش در معادن و بررسی کانیها و سیستمی که قبلاً به وسیله آن کار میکردند و سایر افرادی که در معدن کار میکردند هم خیلی جالب است. کل سیستم اینکه اینها چگونه بودند و چطور آنجا در معادن استخراج میکردند و آن مدیریت روی سیستم خیلی جذاب است. به تمدن جیرفت اشاره کردید. دوره برنز تمدن جیرفت همزمان با بنای شهرسوخته در حدود 6 هزار سال پیش بوده است. چگونه میشود در هزاره چهارم پیش از میلاد، «چشم مصنوعی» در شهر سوخته ساخته شود؟ برای من چندان عجیب نیست چون اگر به نقاشیهای داخل غارها هم نگاه کنیم میبینیم که در ذات انسان است که چیزی را خلق کند و یکسره خلاقیت داشته باشد. آنها هم تخصصشان کار با اینگونه مواد بوده است پس یعنی مسأله عجیبی نیست. صرفاً یافتهای تازه است که برای ما آدمهای قرن بیستم دور از ذهن به نظر میرسد. شما در سال 2014، مقالهای درباره «گنجدره» در همایش بینالمللی باستانشناسان جوان ارائه کردید. این منطقه در زاگرس به لحاظ کاربرد گِل رس و سازههای سفالی چه اهمیتی دارد؟ چون اولین سفالهایی که پیدا کردیم برای آن زمان در 10 هزار سال قبل بوده و تازه متوجه شدیم در آن زمان چنین چیزهایی آنجا وجود داشته است. قسمتهای زاگرسی سوریه و عراق را میدانستیم اما معادل آن زمان در ایران را نمیدانستیم. چون تخصص من در آن زمینه است. برایم بسیار جالب است و میخواهم ببینم در آن قسمت چه چیزهای جدیدتری میتوانم پیدا کنم. و الآن متوجه شدهایم که مرکز اینگونه تمدنها در آن قسمتها بوده است. در سال 2013 هم مقالهای درباره منطقه نخجوان در قفقاز در کنفرانس ونیز ارائه کردید. این منطقه به لحاظ کشفیات عصر برنز چگونه بوده است؟ چون تخصص من در همان برهه زمانی بوده است و خیلی دوست داشتم بدانم که منشأ پیدایش نیزههای فلزی که در آن مناطق پیدا میشد کجا بوده است. قسمتی که در نخجوان و جلفای ایران است همه از یک نوع تکنولوژی استفاده کردهاند و میخواهم ریشه ارتباط این را پیدا کنم. این تمدن متعلق به حدود 4200 تا 3200 سال پیش بوده است. معتقدید که اولین تمدن شهری دنیا در بین النهرین یا جیرفت بوده یا در جایی دیگر؟ خیلی مشخص نیست. در واقع نمیتوان به قطعیت گفت زیرا هنگامی که سند تازهای پیدا میشود میتواند نتیجه فعلی را تغییر دهد. در هر هزاره برترین تمدن شهری متعلق به یک قسمت دنیا بوده است. در هزاره پنجم تمدن شهری متمرکز در یک قسمت بوده که با هزاره قبلش متفاوت است. ضمن آنکه بین دورهمجمعشدن و تشکیل تمدن تفاوت مفهومی وجود دارد. دورهمجمعشدن صرف نمیتواند تمدن شهری معنی شود. زمانی که به تکنولوژی میرسند و هرکس تخصص خاصی پیدا میکند مفهوم تمدن شهری شکل میگیرد. به همین خاطر بر اساس دادههای کنونی نمیتوان پاسخ دقیقی به این سؤال داد چون تغییرات خیلی زیاد و خیلی پراکنده است و این میتواند به خاطر اطلاعات روزافزون ما هم باشد. باستانشناسان آلمانی که به ایران آمدند خاطراتی هم داشتند که در قالب سفرنامه نوشته باشند و چاپ کرده باشند؟ بله کتابهای بسیاری از اروپاییان و بخصوص آلمانیها از قرن هفدهم به بعد موجود هست. مانند نوشتههای پروفسور کلایس که در این نمایشگاه در معرض نمایش گذاشته شده است. جز این، در چه مناطق دیگری از ایران و خاورمیانه، به پژوهش پرداختهاید؟ در اکثر نقاط اروپا حضور داشتم. در دوران دانشجویی در فرانسه و آلمان به فعالیت پرداختم و بعد روی مصر ما قبل تاریخ (دوران فراعنه) تمرکز کردم. مدتی نیز در ترکیه بودم و قبل از آمدن به ایران، در افغانستان هم حضور داشتم. در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟ بیشتر در حال تمرکز روی پروژهام در قسمتهای شمال غرب خراسان هستم. روزهای اخیر هم صرف نمایشگاه 55 سال باستانشناسی آلمان در ایران و کتاب آن شد. من از طرف مؤسسه از سال 2010 به ایران آمدم و مشخص نیست که دقیقاً تا چه زمانی خواهم ماند. زیرا دوره مشخصی ندارد و بسته به نظر رئیس مؤسسه است.
منبع: ایران
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید