محسنی:اسلام بنای تمدن سازی ندارد/ رهدار:اسلام با تمدن محقق می شود

 چندی پیش، مصاحبه ای با حجت الاسلام عباس محسنی، مسئول سابق نشر آثار شهید آوینی در موسسه روایت فتح  با تیتر «تمدن دعوت به استقرار می کند/ تعالی انسان با تمدن سازی رخ نمی دهد» منتشر شد که بازخوردهای نسبتا زیادی در میان مخاطبان در شبکه های اجتماعی داشت. متعاقب آن مصاحبه، از حجت الاسلام عباس محسنی و حجت الاسلام رهدار دعوت کردیم تا در نشستی به مناظره با موضوع «امکان یا امتناع تمدن اسلامی» بپردازند.

متن زیر مشروح قسمت اول این مناظره است که از نظر می گذرد؛

*برای شروع بحث لازم است از تمدن یک مفهوم شناسی داشته باشیم. آیا از آموزه‌های اسلامی، ضرورت تمدن سازی استفاده می‌شود؟ آیا در اسلام به طور مستقیم یا غیر مستقیم در این مورد دلالت هایی وجود دارد؟ اساسا آیا اسلام دأب تمدن سازی دارد و احکام اسلام صرفا در صورتی ضمانت اجرا پیدا می‌کند که در قالب یک بستر تمدنی اتفاق بیفتد؟ اگر استدلال‌ و یا ارجاعاتی در این خصوص در آیات و روایات دارید، بفرمایید.

تمدن صورت تام و تمام وضع تحقق اسلام است

رهدار: من یک دغدغه‌ای دارم و آن این است که آن صورت تام و تمام وضع تحقق اسلام را چه باید نامگذاری کنیم؟ ما با مجموعه معارف و مناسکی به نام اسلام روبرو هستیم. اگر تمام آنچه که اسلام خواسته است در یک ظرف امکان تحقق پیدا کند، من اسم آن ظرف را تمدن می‌گذارم. لذا من تمدن اسلامی را کلان‌ترین و جامع‌ترین صورت تام و تمام تحقق اسلام می‌دانم. تمدن طبعا در فرهنگ‌های مختلف یا در کتاب‌هایی که در مورد تمدن بحث شده این طور تعریف نشده است. در فرهنگ‌ها یا کتاب‌های مختلف واژگانی را در مورد تمدن به کار برده‌اند که آن واژگانی از این دست است که مثلا تمدن نسبتی با مفهومی به نام شهر دارد. تمدن را طوری تعریف نکردند که بتوانیم آن را در قالب یک روستا هم تصویر کنیم و به آن تحقق ببخشیم.

تمدن را طوری تعریف کردند که تناسبی با مفهومی به نام نظم دارد. یعنی اسم تمدن را بر وضع در هم رفته و آنارشیک و... ننهاده‌اند. تمدن را طوری تعریف کردند که متضمن مفهومی به نام پیچیدگی است. یعنی به نظام‌های بسیط و تک مضراب و تک خطی عنوان تمدن نداده‌اند. تمدن را طوری تعریف کرده‌اند که چیزی به عنوان گستره فراخ از دل آن بیرون می‌آید. یعنی حتی به شهر کوچک که احتمالا حتی ممکن است پیچیدگی‌ها و نظم خاص خود را داشته باشد باز هم تمدن اطلاق نمی‌شود. یک گستره جغرافیایی باید داشته باشد. از مجموع چیزهایی که در مورد تمدن گفته‌اند مفاهیمی از این دست رصد می‌شود. حال بعضی از مفاهیم بر روی نگاه‌های کیفی‌تری قرار گرفته‌اند.

مثلا در بحث عدالت، گفته‌اند تمدن وضعی است که در مناسبات انسانی بر پایه یک فرمول عادلانه‌ای تبیین می‌شود. من این کلمه عدالت را که بکار بردم اما ممکن است در ادبیات غربی بکار نرفته باشد و بجای آن واژه‌ای باشد که بیشترین سود برای بیشترین کس را مطرح کند که در فرهنگ لیبرالی بکار برده می‌شود و یا مثلا گفته می‌شود که همه شهروندان به نحو حداکثری می‌توانند حقوق شهروندی خود را در این وضعیت اصطیاد(صید کردن، شکار کردن) بکنند. می‌خواهم بگویم تعاریف متفاوت است.

تمدن آخرین تلاش صورت بخشی به اجتماع انسانی است

از مقدمه ای که بیان کردم، یک مفهوم اسلامی استخراج می‌کنم. از کتاب‌هایی که به تمدن لااقل به دیده یک مفهوم مثبت نگاه کردند، چنین برداشت می شود که تمدن آخرین تلاش صورت بخشی به اجتماع انسانی است. یعنی یک صورت مترقیانه‌ای از مناسبات انسانی است.

ما از تمدن تعاریفی داریم که بیشتر به وجه سخت افزاری نگاه کرده‌اند به همین علت در این تعاریف مثلا مفهوم شهر و شهرنشینی پر رنگ می‌شود. تعاریفی نیز هستند که به وجه نرم و فرهنگی این وضعیت نگاه کرده‌اند. مثلا مفهومی به نام اخلاق را تعریف کرده‌اند. گفته اند که در یک اجتماع، انسانی ترین شکل مناسبات انسانی وضع تمدنی است. یعنی مناسبات اجتماع به انسانی ترین و اخلاقی ترین شکل آن سامان پیدا می کند. چنین تعاریفی الان به ذهن من متبادر می شود.

عدم وجود مفهوم تمدن در آیات و روایات اشکالی ندارد

رهدار: واژگانی هستند که در نصوص ما نیستند اما امروز برای ما هویت بخشی می کنند. بعضی واژگان خاص ما هستند و بعضی مثل واژه تمدن مشترک اند، بعضی از واژگان هم واژگانی هستند که خاستگاه کاملا غربی دارد و ما در آن تصرف دینی کرده ایم

البته این واژه در قرآن و روایات ما به کار نرفته است، اشکال و عیبی هم ندارد. خیلی از واژگانی که امروز وضعیت خود را با آنها تبیین می کنیم در قرآن و روایات نیست. البته بحثی مطرح است که منطق بسط واژگان دینی ما باید نسبتی با مفاهیم محوری ذکر شده در نصوص ما داشته باشد. ولی زیاد هستند واژگانی که الان به کار می بریم و وضعیت خود را با آنها تبیین می کنیم و با این واژگان بین گفتمان خود و گفتمان رقیب تمییز می گذاریم اما در نصوص ما وجود ندارند. مثلا مردم سالاری دینی واژه ای است که در نصوص دینی ما قرینه ای ندارد و برای ما نیست اما الان یک ترکیب مطبوعی با کلمه دین پیدا می کند که ما بخوبی می فهمیم که این همان دموکراسی غربی نیست. خوش ذوقانه در ترجمه انگلیسی نیز مردم سالاری دینی به دموکراسی ترجمه نشده است.

حتی واژگانی مثل ولایت فقیه هم در روایات و یا قرآن نیامده است. ولی این واژه بومی تر از این است که تردید کنیم این واژه دینی نیست. یعنی به وضوح از منابع روایی و درک تاریخی متشرعه ما در نسبت فقیه و اجتماع اصطیاد می شود. لذا واژگانی هستند که در نصوص ما نیستند اما امروز ما را تبیین کرده و برای ما هویت بخشی می کنند. بعضی واژگان خاص ما هستند و بعضی مثل واژه تمدن مشترک اند، بعضی از واژگان هم واژگانی هستند که خاستگاه کاملا غربی دارد و ما در آن تصرف دینی کرده ایم مثل مردم سالاری دینی. واژه تمدن لااقل با توضیحی که ما به لحاظ مفهومی می دهیم در واژگان دینی ما نیست. اما می توانیم چنین معنایی را از مجموعه مفاهیم میراث نصوص خود از آن اصطیاد بکنیم.

*آقای محسنی شما هم تعریف خود از تمدن و تفاوتی که تمدن با civilization دارد را بیان کنید. در گفتمان غالب به هر حال ضریب فراوانی به واژه تمدن داده می شود لذا لازم است دلالت هایی در نصوص دینی در مورد آن پیدا کنیم. برای مردم سالاری دینی و یا ولایت فقیه می توان اشاراتی یافت. برای تمدن با این گستره و با این اهمیت هم باید بتوانیم در ادبیات قرآنی تاییداتی پیدا کنیم.

پیچیدگی خود ذومراتب است

محسنی: من به جای اینکه در اجزای تمدن ورود بکنم که نسبتی با شهرسازی و پیچیدگی و نظم و گستره فراخ و عدالت و مفاهیم این چنینی داشته باشد، مایل هستم که مقداری مفهومی تر در مورد این قضیه صحبت کنیم تا نسبت هایی که با این مفهوم وجود دارد شامل تمام تمدن ها بشود. وقتی می گوییم پیچیدگی، این خود ذومراتب است. پیچیدگی که در تمدن غرب است با پیچیدگی که در تمدن یونان باستان است شاید اصلا قابل مقایسه نباشد.

تاریخ باطنی و تاریخ ظاهری بشر

اولا یک سیر تقدیر الهی را می توان برای بشر در نظر گرفت که از هبوط آدم تا وقتی که سرنوشت بشر در این عالم به پایان برسد را شامل می شود. یک نگاه این است که این تاریخ، یک تاریخ باطنی دارد و یک تاریخ ظاهری. تاریخ ظاهری عبارت است از تاریخ سلاطین و حکومت ها و سلسله های مختلفی که در اقصی نقاط زمین برقرار شده و از قِبَل این سلسه ها اتفاقا چیزی به نام تمدن بوجود آمده است. تاریخ حیات باطنی بشر به این اشاره دارد که اولا سیر تکوینی که برای بشر در نظر گرفته شده از هبوط تا پایان این عالم، این از نگاه ادیان تاریخ واحدی است که می شود عبارت تاریخ حیات باطنی را برای آن به کار برد.

من از تعبیر تاریخ حیات باطنی به تبع شهید آوینی استفاده می کنم که یک نگاه حقیقی به زندگی بشر و سیر تکوینی روی زمین برای بشر قائل است. در تاریخ باطنیِ حیات بشر، انبیا در دوره ای نقش اساسی دارند. ۱۲۴ هزار پیامبر فرستاده شده که پنج نفر از آنها پیامبران الوالعزم هستند. تاریخ انبیا که تمام می شود به اعتقاد درست دینی تاریخ امامت بعد از پیامبر خاتم آغاز می شود که یک دوره ۲۵۰ ساله دوره حضور ائمه است. اتفاقی که در این دو دوره تاریخی در دوره انبیا و ائمه می افتد این است که بر اساس ظرفیت هایی که بشر در هر دوره ای دارد راه رشد را به او نشان دادند. لذا فعالیت های انبیا، تفصیل یک حقیقت واحد است که این حقیقت واحد از اولین نبی برای بشر بیان شده و به نسبت اینکه بشر ظرفیت پیدا می کند به همان نسبت این هدایت تفصیل پیدا می کند.

محسنی: آن موانعی را که ما در عنوان کلی طاغوت های آشکار و پنهان در عصر انبیا و ائمه دسته بندی می کنیم، می توانیم مفهوم و آثار تمدن را به کارهایی که اینها کردند نسبت دهیم نه کارها و آموزه هایی که انبیا داشته اند

دوره بعدی دوره عصر غیبت و دوره ای است که به ظاهر انبیا و ائمه، حضور فیزیکی در این عالم ندارند ولی انسان ها با آن دو دوره ای که گذشته، از آثار انبیا و ائمه آن قدر بهره مند هستند که می توان گفت دوره غیبت دوره تجلی گاه عقل و اختیار انسان جمعی است که با توجه به آن آموزه ها می تواند راهش را در نسبت با آن تعالیم الهی پیدا کند و مشی کند.

البته در مقابل دعوت انبیا همیشه موانعی وجود دارد که می خواهند بشر به این راهی که خواست الهی است نرود. اتفاقا آن موانعی را که ما در عنوان کلیِ طاغوت های آشکار و پنهان در عصر انبیا و ائمه دسته بندی می کنیم، می توانیم مفهوم و آثار تمدن را به کارهایی که اینها کردند نسبت دهیم نه کارها و آموزه هایی که انبیا داشته اند.

در مورد عصر ظهور و عصر رجعت هم صحبت نمی کنیم اما اگر در مورد آنها اشاره ای داشته باشیم مشخص می شود که این پنج دوره عصر انبیا، عصر حضور ائمه، عصر غیبت، عصر ظهور و عصر رجعت، پنج دوره تکاملی و رشد انسان روی زمین است که بنا به تقدیر الهی بشر باید این دوره رشد را بر روی زمین طی بکند و در نهایت به آن مقصدی که برای او در نظر گرفته شده است برسد. اگر فارغ از این نگاه دینی بخواهیم نگاه کنیم آن وقت می رویم در مورد تمدن ها و منشا آنها صحبت می کنیم.

تمدن فرع بر فرهنگ است و فرهنگ هم فرع بر تفکر

فارغ از این نگاه دینی، تمدن فرع بر فرهنگ است و فرهنگ هم فرع بر تفکر. اینکه منشا تفکر چیست می شود در مورد آن صحبت کرد که در جایی منشا تفکر وحی بوده و در جایی دیگر اتکاء کامل به عقل بوده است. ولی این مشخص است که وقتی میل عمومی به طرف یک تفکری پیدا می شود به فرهنگ تبدیل می شود و وقتی که این فرهنگ درصدد تحقق و تثبیت بر می آید سعی می کند قالبی از روابط و شهرسازی و نظم و... را به وجود بیاورد که به این مجموعه تمدن گفته می شود.

محسنی: وقتی که این فرهنگ درصدد تحقق و تثبیت بر می آید سعی می کند قالبی از روابط و شهرسازی و نظم و... را به وجود بیاورد که به این مجموعه تمدن گفته می شود

تقریبا هر تفکری که میل عمومی به آن پیدا شده و از طرفی حاکمیت یک جغرافیا نیز پشت آن قرار گرفته میل به تثبیت که پیدا کرده به طرف تمدن شدن سوق پیدا کرده است. همه این مباحث در مورد تفکرات مختلف، فرهنگ های مختلف و تمدن هایی که در سرزمین های مختلف برای بشر بوجود آمده در جای خودش حرف درستی است اما با تفاوتی که بعد از رنسانس برای این قضیه اتفاق افتاده است.

به نظرم آنجا حساب ماجرای تمدن غربی و آخرین تمدنی که فراگیر است و سیطره بر کل کره زمین پیدا کرده را باید جدا کرد و یک فضل جداگانه ای را برای آن باز بکنیم. به تعبیری که آقای رهدار گفتند اگر صورت تام و تمام وضع تحقق اسلام را به نام تمدن نامگذاری بکنیم و اگر بخواهیم تمدن جدیدی به وجود بیاید، فهم اینکه این تمدن جدید چیست که بعد از آن بخواهد تمدن دیگری به وجود بیاید به نظرم اهمیت دارد.

حاکمیت را باید به جای تمدن قرار داد

در آن نسبت و نگاهی که من دارم، من معتقد نیستم که احتمالا تمدن دیگری پدید بیاید و چیزی که باید اتفاق بیفتد این است که بشر به رشدی برسد که دیگر فریب تمدن سازها را نمی خورد و به راهی می رود که خدا برایش مشخص کرده و آن راه را هم اگر بخواهیم با تعابیر دینی یا قرآنی یاد کنیم؛ حاکمیت را می توان به جای تمدن گذاشت که یک وضع حاکمیت صالحان است که جهان انتظار آن نوع حاکمیت را می کشد.

راه آینده به نوعی گذر از تمدن سازی است

محسنی: سر سلسه دار ایجاد تمدن ها را در زندگی و حیات بشر انبیا نبوده اند و از پیامبران کسی را در این امر سراغ نداریم که تمدنی را بنا نهاده باشد و از آن طرف هر چه به اسم آثار تمدنی یا مفاهیم تمدنی وجود دارد، اینها عمدتا در مقابله با راه انبیا و ائمه و به وسیله طاغوت ها پدید آمده اند

آیا آن وضعیت به تمدن می رسد یا نمی رسد به تعریف ما از تمدن برمی گردد که من فکر می کنم با این تعریفی که من از تمدن ارائه دادم که سر سلسه دار ایجاد تمدن ها را در زندگی و حیات بشر انبیا نبوده اند و از پیامبران کسی را در این امر سراغ نداریم که تمدنی را بنا نهاده باشد و از آن طرف هر چه به اسم آثار تمدنی یا مفاهیم تمدنی وجود دارد، اینها عمدتا در مقابله با راه انبیا و ائمه و به وسیله طاغوت ها پدید آمده اند، من فکر می کنم که راه آینده به نوعی گذر از این تمدن سازی است که به وسیله طواغیت شکل گرفته است.

*شما می فرمایید آن صورت تحقق تام و تمام اسلام که آقای رهدار به آن اشاره کردند، حاکمیت صالحان باید نامگذاری شود؟

محسنی: من مخالف این هستم که جعل اصطلاح دیگری نسبت به آنچه بین بشر رایج است بکنیم و جعل اصطلاح نکردم. من حاکمیت جهانی صالحان را از مفاهیم دینی عاریه گرفتم. مثلا برداشتی که از آیه «و نرید انمن علی الذین استضعفوا فی الارض» می شود وگرنه به نظرم اصطلاح جدیدی نیست.

*سوال بعدی این است که به کار بردن واژه تمدن چه اشکالی ایجاد می کند؟ اگر ما همان حکومت جهانی صالحان را که شما صورت تحقق تام و تمام آموزه های اسلام و مناسبات اجتماعی مورد نظر اسلام می دانید، تمدن بنامیم چه اشکالی ایجاد می کند؟ آیا بحث روی کلمه تمدن است یا آن محتوایی که تمدن به دنبال خود می آورد؟

آوینی تمدن را در مقابل انقلاب قرار می دهد

محسنی: اجازه دهید برای پاسخ به این سوال یک مقدار از از بحث های آقای آوینی استفاده کنم. در واقع جرقه بحث من از مقاله «آغازی بر یک پایان» آوینی در ذهنم کلید خورد. آوینی تمدن را در مقابل انقلاب قرار می دهد. آوینی می گوید: «تحول تاریخی بشر جز از طریق انقلاب ممکن نیست. آنان که این نظریه را نمی پذیرند، به وضع موجود دل بسته اند. در درون انسان میلی برای ماندن هست و میل دیگری هم برای رفتن؛ و این دومی قوی تر است. از آنجا که بشر اهل عادت است و دل به ماندن می سپارد، تحول تاریخی اش جز از طریق انقلاب ممکن نیست. انقلاب یک تغییر دفعی است و ناگهانی روی می دهد و همه عادات گذشته را در هم می ریزد و بنابراین، نمی تواند که صورتی مدام پیدا کند. «انقلاب دائمی» یک آرزوی شیرین، اما دست نیافتنی است. زندگی فی نفسه ملازم با عاداتی است که او را دعوت به ماندن می کنند و انقلاب کوچیدن است.

گستره عادات هر چه عمیق تر و وسیع تر باشد، انقلابی بزرگ تر لازم است تا بندهایش را از دست و پای جان بشر بگسلد -و خواه ناخواه چنین نیز خواهد شد- و هر چه عادات ملازم با ماندن عمیق تر و وسیع تر باشد، درد و رنج هجرت و انقلاب بیشتر است و بنابراین، از هم اکنون می توان وسعت مصائبی را که «انقلاب جهانی فردا» برای بشر پیش خواهد آورد، به حدس و گمان دریافت. تردیدی نیست که بشر امروز از یک «انقلاب جهانی» گریزی ندارد، چرا که تمدن امروز خواه ناخواه وسعتی جهانی یافته است. هیچ یک از تمدن های گذشته پایدار نمانده اند، چرا که تمدن دعوت به ماندن و سکون و استقرار می کند و ذات بشر عین بی قراری و تحول است. قرار انسان در بی قراری است چرا که او «دارالقرار» را در بهشتی بیرون از این عالم می جوید و بهشت های زمینی، هر چند او را برای زمانی کوتاه بفریبند، نمی توان که از هجرت معنوی بازش دارند.

این یک کشش ماوراءالطبیعی است که هرگز تعطیل بردار نیست، اگر چه ممکن است همچون جزر و مد آب اقیانوسها، در تبعیت از یک نظم ادواری شدت و ضعف داشته باشد. تقابل «انقلاب-استقرار»، تقابل «فرهنگ و تمدن» است. تمدن همان فرهنگ است که تعین یافته و در پی استقرار بر آمده است. فرهنگ طالب انقلاب است و تمدن طالب استقرار، و بنابراین، چه بسا که تقابل فرهنگ و تمدن به یک تعارض جدی بینجامد.»

تقابل انقلاب و استقرار که شهید آوینی از آن تعبیر تقابل فرهنگ و تمدن می کند مورد نظر است. نتیجه ای که می خواهم بگیرم این است که میلی که به دعوت انبیا در بین بشر در ادوار مختلف با شدت و ضعف خود به وجود آمده است، جایگزین کلمه فرهنگ می تواند باشد ولی آن میل قوی تر برای ماندن تمدن خواهد بود. پشت این میل حاکمیت قرار می گیرد و آن حاکمیت مقابل راه انبیاست و سعی می کند که با یک سیستم و سازمان و استقراری که برای جامعه به وجود می آورد، یک نظم اجتماعی و سبک زندگی به وجود بیاورد.

ذات انسان را در نسبت با قرب الهی می توان معنا کرد. انسان خواهان مقام اتصال صفات خداست که همان مقام قرب الهی است. تجربه های تمدن سعی در نگه داشتن بشر از این مقام و موقعیت دارند و فکر می کنم این تقابل فرهنگ و تمدن است. بنابراین اگر با این خصوصیت تمدن را در نظر بگیریم که طالب اسقرار است و دعوت به استقرار می کند آن وقت به عنوان مفهومی در مقابل مفاهیم دینی قرار خواهد گرفت.

*آقای رهدار! آقای محسنی معتقد هستند که در طول تاریخ این طواغیت بودند که سودای تمدن سازی داشته اند، اگر نمونه ای در تاریخ از تمدن سازی انبیا وجود دارد، ذکر کنید. آقای محسنی معتقد است تمدن، دنیا را دارالقرار می داند و سودای اخلاد فی الارض دارد. نظر شما در این خصوص چیست؟

تمدن از مجموعه ای از مفاهیم دینی برداشت می شود

رهدار: من قبل از ورود به این بحث در تکمیل سوال قبلی شما که فرمودید مفاهیم قرآنی و دینی در این خصوص چیست باید بگویم که ما در قرآن مجموعه ای از مفاهیم را داریم که وقتی آنها را کنار هم می چینیم و به آنها نگاه می کنیم، مفهومی به نام تمدن را از آن اصطیاد می کنیم. مفاهیم دینی مثل مدینه، امت، حکومت جهانی، دارالمومنین و دارالکفر و... مجموعه ای از این مفاهیم است. مخصوصا وقتی این مفاهیم را نمی خواهیم جزیزه ای و تجزیه ای بفهمیم.

اگر بخواهیم آنها را در یک شبکه و نظم قرار دهیم بیشتر متوجه می شویم. متاسفانه تلاش کمی صورت گرفته که به مفاهیم قرآنی نظم هرمی بدهد. مرحوم صفایی حائری کتابی به نام اخباط دارد که بحث ایشان را به لحاظ روش می خواهم مطرح کنم. مثلا گفته اند که ما در قرآن مومن، محسن، مخبط، صالح، وارث و... داریم که همه در یک جایگاه نیستند.

رهدار: بار معنایی واژه امت در قرآن به مراتب برای توضیح دادن مفهومی مثل تمدن بیشتر از واژه ای مثل مدینه است. با نگاه و برش سخت افزاری به تمدن بار تمکن و مکنّا بیشتر از بار کلمه ای مثل مدینه یا ارض است

در جبهه باطل هم همینطور است که مسرف، طاغوت، کافر، مشرک و... داریم که یک بار معنایی ندارند. در این جبهه و شبکه شما ناگزیر از نظم و اولویت بخشی هستید. لذا اینجا هم باید اولویت بخشی کرد. بار معنایی واژه امت در قرآن به مراتب برای توضیح دادن مفهومی مثل تمدن بیشتر از واژه ای مثل مدینه است. با نگاه و برش سخت افزاری به تمدن بار تمکن و مکنّا بیشتر از بار کلمه ای مثل مدینه یا ارض است. به لحاظ قالبی نیز بخواهیم بحث کنیم بار حکومت جهانی بالاتر از تمکن است.

 اما در میراث اصیل دینی خود در مجموع می توانیم به اندازه کافی مفهوم و روش و قالب را پیدا کنیم که بتوانیم با یک نظم منطقی یا یک بحث کیفی در نسبت بین اینها آنچه که از تمدن به معنی اسلامی آن اراده کردیم را توضیح بدهیم. این پاسخ کوتاهی باشد از سوال قبل.

تقسیم وجه ظاهری و باطنی تاریخ و دوگانه هایی از این دست از الهیات مسیحی وارد شده است

اما در مورد بحثی که آقای محسنی شروع کردند باید گفت سیر منطقی بحث همین است. البته بنده راجع به تبیین های ایشان ملاحظه دارم. ملاحظاتی که با همان ها شروع می کنم. اول اینکه من با کلام آقای محسنی مبنی بر تقسیم وجه ظاهری و باطنی تاریخ و بعد اختصاص تاریخ ظاهری به جریان طاغوت و جریان باطنی به اهل ایمان و انبیا مشکل دارم. از این حیث که اعتقاد دارم این تیپ دوگانه ها از طریق الهیات مسیحی وارد الهیات اسلامی شده است. در نگاه دینی، نه زمین هووی آسمان است و نه دنیا هووی آخرت یعنی این دوگانه ها برای تبیین کیفی تر عالم رهزن می شود.

هستی به مثابه یک ژله رنگی است

اگر بخواهم هستی را با همه جریان طاغوت و جبهه حق و... توضیح بدهم. هستی را به مثابه ژله ای می بینم که رنگی است. با این تفاوت که رنگ این ژله از یک طرف ظرف تا طرف دیگر به صورت تشکیکی تغییر کرده است یعنی در جایی پررنگ و در جایی کم رنگ است.

از ژله ای بودن هستی این را ارده کردم که بگویم همه آن یک پیکره است و اگر به آن ضربه بزنید همه آن تکان می خورد و در هم تنیده است. از اینکه رنگ تشکیکی توزیع شده آن را صبغه الله می بینم که طبعا همه ما و کائنات، آیت الهی هستیم. لکن رنگ خدایی علی(ع) صد البته اشتداد بیشتری از رنگ خدایی همچون من دارد. لذا رنگ را به این منظور تشکیک می کنم. اما همچنان در همه جای هستی آن رنگ وجود دارد و هیچ جا نیست که رنگ الهی نتابیده باشد.

کل تاریخ، تاریخی قدسی است

لذا من کل تاریخ را تاریخ قدسی می بینم. در بازیگری بشر در تاریخ از قضا سهم طواغیت را سهمی بسیار اندک دیدم. من هم یک تقریر انبیایی می خواهم از تاریخ داشته باشم، با دو قرائت که مبتنی بر دو مبناست و هر دو مبنا هم می تواند ادعای مرا ثابت کند.

در مبنای اول تقریر من از هستی این است که ما ۱۲۴ هزار پیامبر داریم که از این پیامبران نام ۲۵ پیامبر در قرآن آمده است و نام حدود ۲۵ تا ۳۵ پیامبر هم در داخل روایات آمده که روی هم ۵۰ یا ۶۰ نفر می شود. تاریخی که علوم جدید در اختیار ما می گذارد فاصله حضرت آدم تا حضرت خاتم را ۷۰۰۰ سال می داند. جمعیت زمین در ادوار مختلف تاریخ به اندازه الان نبوده و جمعیتی به مراتب کمتر و گستره زمینی آن هم به مراتب کوچک تر بوده است. جمعیتی مثل ۱۲۴ هزار نبی در یک گستره نسبتا کم تاریخی به لحاظ تاریخی و برای یک جمعیت کمی از انسانها در نظر گرفته شده است.

رهدار: بر خلاف باوری که گوشه کنار گفته می شود انبیا در مدیریت خود شکست خورده اند یا مدیرت آنها ضعیف بوده است می خواهم بگویم شایسته ترین های خلایق انسانی در حوزه مدریت انسانی، انبیا هستند

انبیا اصفیا و برگزیده ها هستند. از چه حیث برگزیده اند؟ تناسب این شخص با ماموریت او مورد نظر است. بین برگزیدگی و ماموریت هر یک نسبتی وجود دارد. تناسب حکم و موضوع اقتضا می کند برگزیدگی انبیا در نسبت با ماموریت آنها باشد. یعنی بر خلاف باوری که گوشه کنار گفته می شود انبیا در مدیریت خود شکست خورده اند یا مدیریت آنها ضعیف بوده است، می خواهم بگویم شایسته ترین های خلایق انسانی در حوزه مدیریت انسانی، انبیا هستند.

۱۲۴ هزار برگزیده توانمند مدیر در یک بستره زمانی آمده اند برای یک کمیت انسانی کار کرده اند. میراث آنها کجاست؟ طوری داریم تقریر می کنیم که انگار آدم متکبری در مدل فرعون و نمرود آن قدر قدرت دارد که برگزیده های مدیریتی خداوند را در مقیاس تاریخ به زمین بزند. این در تقریری که بنده می کنم اصلا جور در نمی آید.

بازیگران اصلی تاریخ انبیا بوده اند

لذا بازیگران اصلی تاریخ انبیا بوده اند. بازیگر اصلی تاریخ را کسی می دانم که در اتفاقاتی که در تاریخ می افتد خوشحال است. ظاهر قضیه این است که نمرود ابراهیم را گرفته و مردمی را جمع کرده تا او را به آتش بیندازد. همه سلطه و قدرت در دست نمرود است اما نتیجه کار نتیجه ای است که ابراهیم می خندد و نمرود روانی می شود. ظاهر کار این است که فرعون آن قدر قدرت دارد که همه فرزندان پسری که در آن سال به دنیا می آید را بکشد و حتی ادعای انا ربکم الاعلی بکند اما این قدر ضعیف است که قوی ترین دشمن او در خانه او رشد می کند.

نتیجه کار این می شود که موسی و موسائیان می خندند و فرعون و فرعونیان روانی می شوند. زلیخا این قدر قدرت دارد که می تواند یوسف را به زندان بیاندازد اما نتیجه کار این می شود که زندان برای یوسف دوست داشتنی تر از خارج زندان است و زلیخا در داخل کاخ خود روانی است. همین ماجرا را ادامه دهیم یزید آن قدر قدرت دارد که لشکری را مقابل امام حسین(ع) می فرستد سر می برد و به اسارت می برد اما در انتهای کار یزید روانی است و کل این ماجرا برای شاهد اول تا آخر ماجرا «ما رایت الا جمیلا» است.

گستره تاریخ این است که در آخر امام می خندند و شاه روانی می شود. این بازیگری تاریخ دست کسی است که فرستاده خدا در تاریخ است. اتفاقا اگر بر رویکرد تاریخ باطنی -که البته این واژه را من واژه درستی نمی بینم- نظر کنیم نمی توان وجه تصرف باطنی انبیا را در لایه پنهان تاریخ قرار دهیم.

رهدار: خداوند بر سراسر تاریخ نه فقط خالق هستی که رب هستی هم هست. رب یعنی کسی که لحظه به لحظه در حال مهره چینی است. ربوبیت الهی از جنس فیض و ایجاب است. ربوبیت الهی نمی تواند بد از آب در بیاید. ربوبیت فیض ایجابی دمادم است و معنای آن این است که حتی در یک لحظه در تاریخ غلبه جبهه باطل بر جبهه حق رقم نخورده است 

اگر ما در باطن تاریخ تصرف می کنیم اثر آن آشکارا در ظاهر تاریخ آمده است. حقیر، این بحث را در یک متنی به صورت تفصیلی تقریر کردم که منتشر شده است. خلاصه بحث من این است که بنده بر این باور هستم که خداوند بر سراسر تاریخ نه فقط خالق هستی که رب هستی هم هست. رب یعنی کسی که لحظه به لحظه در حال مهره چینی است. ربوبیت الهی از جنس فیض و ایجاب است. ربوبیت الهی نمی تواند بد از آب در بیاید. ربوبیت فیض ایجابی دمادم است و معنای آن این است که حتی در یک لحظه در تاریخ غلبه جبهه باطل بر جبهه حق رقم نخورده است.

در مبنای دوم اگر بگوییم که در تاریخ با تفسیر و برداشتی از آیات دیگر، مثل همین ثله من الاولین و قلیل من الاخرین، جریان طاغوت غلبه داشته و جریان حق قلیل بوده و اکثر اوقات آنها پیروز شده اند، باز هم من با تقریر دیگری که این دو تقریر را می توانم جمع کنم، توضیحاتی دارم.

مبانی روایی ما در مورد نسبت قلمرو حکومت جهانی حضرت مهدی(عج) با دوره قبل خود چه می گوید؟ روایات این طور نشان می دهد که مدت زمان انسان نخستین تا عصر ظهور نسبت به دوره ظهور مثل یک ثانیه ای نسبت به یک قرن است. برداشت ما از حکومت جهانی حضرت مهدی چیست؟ از این حکومت این گونه برداشت می کنیم که قرن ها طول می کشد تا حضرت مستقر می شود؟ اما ظاهرا در روایات دوره ۱۹ سال برای سیطره حکومت حضرت مورد نظر است.

حکومت مهدی موعود، حکومت مستقر است

پس در مدت کوتاهی حکومت ایشان سیطره پیدا می کند و وارث کل انبیا می شود در حالی که حکومت حضرت چندین قرن ادامه می یابد، در این صورت در مورد آن استقرار چه می گوییم؟ اگر بنا باشد تمدن را تفسیر به استقرار کنیم و از آن تقریر به اخلاد فی الارض کنیم راجع به آن استقرا در دوره ظهور چه توضیحی خواهیم داد؟

می خواهم بگویم که دنیا بخشی از قلمرو مدیریت خدایی است و استقرار در دنیا همان حظ و بهره را دارد که استقرار در آخرت دارد. در این مورد روایات بسیاری وجود دارد. یعنی ما همان اندازه که برای دنیا جوری فکر می کنیم که روز آخر زندگی کردن ماست در همان روایت داریم که جوری به آن فکر کن که قرار است در آن استقرار داشته باشی.

رهدار: روایات اینطور نشان می دهد که مدت زمان انسان نخستین تا عصر ظهور نسبت به دوره ظهور مثل یک ثانیه ای نسبت به یک قرن است.حکومت حضرت چندین قرن ادامه می یابد، در این صورت در مورد آن استقرار چه می گوییم؟ دنیا بخشی از قلمرو مدیریت خدایی است و استقرار در دنیا همان حظ و بهره را دارد که استقرار در آخرت دارد.

خیلی از مسائل در گذشته در ذهنیت فقهای ما نبوده است

البته انکار نمی کنم که نوع نگاه ما از روز نخست در دوره تدوین و تبیین روایات یعنی دوره غیبت صغری به دلیل اینکه ما در حاشیه بودیم و حاکمیت در دست باطل بوده از همانجا به نحوی شکل گرفته که اصلا دنیا در ذهنیت علمای بزرگوار ما دیده نشده است. چون آن فضا فضای تقابل با حاکمان مستقر است. اگر همان موقع بعد از غیبت حکومت به ما می رسید، اتفاقا روایات و تفسیرها و ذهنیت و ادبیات دیگری به نام دین شکل می گرفت و این ادبیات وجود نداشت. هر موقع ذهنیت دین داران ما به یک مسئله ای متوجه می شود تازه به آن فکر می کنند.

در این خصوص در مقوله ای مانند هنر می خواهم مثالی بزنم. هنر به این علت که تاکنون کارویژه های خود را در مقیاس گسترده در حوزه تصرف اجتماعی به دلایلی نشان نداده بود، مسئله و دغدغه ای برای جریان فقاهت ما نبوده است. به همین علت در سراسر فقاهت ما هنر یک چیز مذموم و مطرود است. اما الان کاربردی که هنر پیدا می کند را ببینید که فقیهان ما با همان متدولوژی فقاهت از آیات و روایات ضرورت و وجوب آن را بیرون می کشند. چون تا قبل از این ذهنیت آن نبوده است.

این تعبیر از شهید آوینی است که انسان وقتی به چیزی عادت می کند آن را به هنجار تبدیل می کند. عادات هنجار آفرین هستند.

محسنی: فکر نمی کنید که حاکمیت در این قضیه تاثیر بگذارد؟ یعنی وقتی فقها در مقام حاکمیت قرار می گیرند برای آنها مسئله می شود؟

رهدار: بله، عرض من همین است.

محسنی: عرضی که من کردم این بود که گفتم انسان دو تاریخ دارد. این دو تاریخ را می‌توانید نفی کنید یا نه؟ اینکه کدام بر کدام غلبه دارد اصلا بحث من نبود. تاریخ حیات ظاهری یعنی چه؟ یعنی ما یک سری متون داریم که تاریخ سلاطین و تاریخ تمدن است و ... هرکسی که حاکم شده بر مبنایی که خودش دارد تاریخ نوشته است.

از رنسانس به بعد کاملا مشخص است که همه تاریخ قبل خود را بر اساس تاریخ تکامل ابزار، ترمیم مجدد کرده‌اند. پس یک چیزی به عنوان تاریخ به خورد بشر می‌دهند. مثلا در تاریخ ویل دورانت مبنا این نیست که دوره‌های تاریخی را براساس انبیاء الهی -حداقل براساس ۵ انبیاء الهی که دارای رسالت جهانی هستند- توضیح دهند تا مثلا به رنسانس برسند و بعد از یک چیز دیگری بگویند. وقتی که می‌خواهند شروع کنند از انسان برهنه تاریخ عصر حجر شروع می‌کنند و آن را به عصر حاضر می‌رساند. این را تاریخ حیات ظاهری می گوییم.

 ما این را قبول نداریم و نمی‌گوییم که اینها غلبه داشتند یا اینها خوب بودند ولی یادمان باشد که این تاریخ حیات ظاهری از زیر بوته در نیامده و تاریخ‌نویس داشته و حاکمیت و قدرت پشت آن بوده که این تاریخ را نوشته‌اند. یک تاریخ دیگری هم وجود دارد که آقای آوینی اسم آن را  تاریخ حیات باطنی انسان می‌گذارد. اتفاقا شهید آوینی آنجا می‌گوید اینگونه نبوده که انبیاء تاریخ ظاهری را نادیده گرفته باشند ولی آنهایی که اهل تاریخ حیات ظاهری هستند حتما در صدد نفی تاریخ حیات باطنی انسان بودند.

من می‌خواستم بگویم که اولا این بین دنیا و آخرت نیست. یعنی تفکیک تاریخ حیات ظاهری و حیات باطنی را از دنیا و آخرت نگرفته ام که بگوییم از الهیات مسیحی وارد شده است. این را درست فهم کنیم.

محسنی: اساسا ما غیر از حکومت حضرت سلیمان و یک مقداری حضرت داود و حکومت حضرت یوسف چیزی به عنوان حاکمیت نداریم و بنا هم نبوده داشته باشیم ولی همه انبیا زمینه چینی برای حاکمیت صالحان کرده‌اند.

حالا این دو تاریخ برای خود قدرتمندان و اسوه‌هایی دارد، یعنی در تاریخ انبیاء قدرتمندان و اسوه هایی داریم و در تاریخ حیات ظاهری بشر هم قدرتمندانی داریم. جریان حکومت بر بشر در تمام طول این تاریخ در دست چه کسی بوده است؟ اساسا ما غیر از حکومت حضرت سلیمان و یک مقداری حضرت داود و حکومت حضرت یوسف چیزی به عنوان حاکمیت نداریم و بنا هم نبوده داشته باشیم ولی همه انبیا زمینه چینی برای حاکمیت صالحان کرده‌اند.

اصلا حاکمیت چیست؟ چرا انبیاء با بحث حاکمیت وارد نشدند، هرچند که غافل هم نبودند. یعنی همیشه با حاکمیت در تعارض بودند ولی با بحث حاکمیت نیامدند، چرا؟ حاکمیت دو وجه دارد؛ یک وجه، قدرتی است که حاکم می‌شود، یک وجه، پذیرش مردم است. حالا ممکن است این پذیرش از روی رعب یا از روی طوع یا از روی کراهت باشد. اکثریت حاکمیت‌ها از روی کراهت بوده است. در حقیقت فطرت الناس، آدم‌ها را به سمت پذیرش حکومت طاغوت نمی‌کشانده است. یک جاهایی واقعا غلبه با زور و ترس و ... بوده است.

آقای آوینی می گوید: «بحث بر سر این است که انسان ظاهری دارد و باطنی، جسمی دارد و روحی آنان که روح را انکار دارند، عجب نیست اگر تاریخ زندگی بشر را منحصر به تاریخ تمدن بینگارند و تاریخ تمدن نیز از نظرگاه تکامل تاریخی ابزار بنگرند و به تبع آن امروز عنوان بزرگان تاریخ، فقط به کسانی اطلاق می‌شود که راه تصرف مسرفانه و بی‌مهابای انسان در طبیعت را هموار پنداشته‌اند.»

یک جای دیگر آقای آوینی می‌گوید: «تاریخ سلاطین نیز تاریخ قدرت‌طلبی‌ها و تعارض هایی است که بر خودبینی و خودپرستی و استکبار انسان‌ها بنا گشته است و این تاریخ نیز از آنجا که متعرض حیات باطنی انسان‌ها نمی‌گردد نمی‌تواند موجودیت انبیا و اوصیا و اسباط ایشان و معماران خانه حقیقت را معنا کند و بنابراین، هرگز نباید توقع داشت که در تاریخ تمدن و یا تاریخ‌های مدون رسمی شأن و قدر بزرگانی چون حضرت امام(ره) که معماران خانه حقیقت  وجود بشر بوده‌اند شناخته گردد.

شیخ الانبیا، حضرت ابراهیم نیز معمار خانه حقیقت در کره ارض بوده است و تا دنیا، دنیاست و انسان بر این سیاره خاکی باقی است، این خانه حصن حصینی است که بشر را از اغوای شیاطین و هبوط به اسفل درکات بهیمیت دور می‌دارد، اما کجا در تاریخ تمدن نامی و یادی از او می‌توان یافت؟ تاریخ حیات باطنی انسان مکه را «ام القری» و مرکز زمین می‌داند. اما تاریخ تمدن اگر هم نیم نگاهی بدین واقعه عظیم بیاندازد از آن است که قبیله «جرهم» در جست‌وجوی آب، زمزم را یافتند و در اطراف آن سکنی گزیدند و اولین اجتماع مدنی را بنیان نهادند.

چرا این ظاهربینی بر بشر امروز غلبه یافته است و او را تا بدین همه به سراب اندیشی و تنگ‌نظری کشانده؟ هر چه هست انسان امروز اگر چه هنوز مبدا شمارش روزها و سال‌ها را بر هجرت این رسول و تولد آن دیگری نهاده است، اما دیگر قدرت انبیا را نمی‌شناسد و تا این جهل باقی است قدر حضرت امام را نیز نخواهند شناخت و ...»

حرف‌های آوینی اینجا این است که اتفاقا «اگرچه تاریخ تمدن و تاریخ سلاطین معماران خانه حقیقت و احیاگران حیات باطنی بشر را فراموش کرده‌اند، اما «تاریخ حیات باطنی انسان» از ظاهر غفلت نکرده است. ظاهر جلوه باطن است و حجاب او. اهل نظر می دانند که اگر روزی حتی قرار شود که تاریخ حقیقی حیات ظاهری بشر را نیز بنویسند باید آن را بر اساس تحولات باطنی انسان در طول تاریخ، یعنی تاریخ دین یا تاریخ انبیا معنا کنند. باید تاریخ جهان را از نو نگاشت، تا انسان بداند که حقیقتا بر او چه گذشته است.»

عرضم این بود که اولا حرف ما این نیست که انبیاء یک موجوداتی بودند که همیشه مفلوک و مظلوم بودند، اتفاقا آنها تأثیرگذاران حقیقی تاریخ هستند و در آن دستگاه آفرینشی که آقای رهدار هم به آن اشاره کردند جایگاه درستی هم دارند و همیشه هم پیروزی‌ها از آن انبیاء الهی و ائمه بوده‌است. منتهی نگاه به پیروزی این است که در آن راستایی که انبیاء برای آن رسالت پیدا کرده است، انسان یک رتبه‌ای بالاتر آمده، انسان فهم بیشتری پیدا کرده، توسعه وجودی بیشتری پیدا کرده و یک قدم به حقیقت نزدیک‌تر شده است.

اینکه انسان یک قدم به حقیقت نزدیک‌‌تر شده پیروزی انبیاء است. بله؛ ولی این دلیل بر این است که در طول تاریخ حاکمیت دست انبیاء بوده؟ نه خیر. ما قضیه حاکمیت را داشتیم عرض می‌کردیم. اینکه حاکمیت نهایتا از آن انبیاء و معصومین است شکی در آن نیست. من الان وارد تاریخ عصر ظهور و رجعت نشدم به خاطر اینکه اصلا فعلا این تاریخ محقق نشده است. ولی در اینکه حتما جریان تاریخ به آن سمت خواهد رفت و آن حاکمیت محقق می‌شود، تردیدی نیست.

استقرار حقیقی زمانی رخ می دهد که انسان به حقیقت واصل شود

محسنی: وقتی که بشر به این حقیقت واصل شد، آن استقرار حقیقی به دست می‌آید و این غیر از استقراری است که در مفهوم تمدن است

اما در مورد استقرار باید بگویم، ما یک مفهومی به نام مفهوم حقیقت داریم. الان جنگی که در طول این تاریخ بشر روی زمین وجود دارد، مواجهه حق و باطل است. باطل سعی دارد که این حقیقت را از دسترس بشر دور کند و انبیاء سعی دارند که بشر را به این حقیقت را متصل کنند. ماجرا سر این است که وقتی که بشر به این حقیقت واصل شد، آن استقرار حقیقی به دست می‌آید و این غیر از استقراری است که در مفهوم تمدن است. این اشتراک لفظی استقرار، نباید ما را به اشتباه بیندازد.

تفاوت این دو استقرار این است که انسان وقتی به حقیقت واصل می‌شود، دیگر اصلا مکان زندگی او در این زمین نیست. شما الان هر آدمی را که با این حقیقت نسبت پیدا کند، بر عالم ماده ولایت تکوینی پیدا می‌کند. اصلا قدرت او مافوق این قدرتی است که بشر با تکنولوژی به دست آورده است.

یعنی دیگر محصور در این مادیات نیست که به آن استقرار بگوییم. یعنی غایت آن انقلاب که آقای آوینی می‌گوید انقلاب دائمی یک آرزوی شیرین اما دست نیافتنی است، برای این زندگی تا قبل از ظهور است. مسئله ما بعد از ظهور کاملا تفاوت پیدا خواهد کرد چون آنجا مفهومی به نام شیطان و طاغوت اساسا وجود ندارد و بشر آنقدر بزرگ شده که همه مفاهیم طاغوت را خودش به دست خودش به فرماندهی امام زمان از بین برده است. یعنی دیگر طاغوتی وجود ندارد که او را دعوت به استقرار روی زمین کند.

محسنی: مسئله ما بعد از ظهور کاملا تفاوت پیدا خواهد کرد چون آنجا مفهومی به نام شیطان و طاغوت اساسا وجود ندارد و بشر آنقدر بزرگ شده که همه مفاهیم طاغوت را خودش به دست خودش به فرماندهی امام زمان از بین برده است

بعد از ظهور مسئله‌ با قبل ظهور فرق می‌کند. این چیزی که در مورد آن صحبت می کنیم تا آخر عصر ظهور است. اینکه می‌گوییم تمدن، دعوت به ماندن می‌کند با استقرار بعد از ظهور متفاوت است. این استقرار الان نیست و فقط به نظرم یک تشابه لفظی و یک اشتراک لفظی است.

دو ماجرا واقعا دغدغه من است. یکی اینکه فهم درستی از آنچه که بر بشر گذشته است مطرح کنیم و تمدن را مساوی با خوبی در نظر نگیریم که اگر به اینجا رسیدیم که انبیاء تمدن‌ساز نبودند، را یک نقصی برای انبیا فرض کنیم. این چیزی که در تاریخ بشر به عنوان تمدن محقق شده سعی طواغیت بوده برای اینکه بشر را از راه انبیاء منحرف کنند. منتهی آیا توانسته‌اند این کار را بکنند؟ قطعا نتوانسته‌اند. نه تنها نتواسته‌اند مفاهیم انبیاء را از بین ببرند حتی نتوانسته‌اند مبدأ تاریخ را آنچنان که خودشان می‌خواهند تعریف کنند.

یک تناقض بزرگ در تاریخ‌نگاری تاریخ تمدن جدید وجود دارد و آن این است که درحالی که اینها انبیاء را نادیده می‌گیرند اما به قول آقای آوینی مبدأهای تاریخی که بین بشر رایج است تولد حضرت مسیح و هجرت پیامبر، شروع تاریخ‌های رسمی جهان است. به خاطر اینکه این مفاهیم، مفاهیمی است که نمی‌توان آن را در ذهن بشر و ذاکره بشر از بین برد.

ادامه دارد...

منبع: مهر