آسيب‌شناسي الگوي توسعه ايراني با تاكيد بر تهران، در گفت‌وگو با ناصر تكميل همايون

1395/1/24 ۱۰:۳۴

تهران بدون شك بهترين نماد و نشانه تجدد ايراني است، با همه نقاط قوت و ضعف و فراز و نشيب‌هايش. كلان‌شهري كه مي‌توان با تسامح تاريخش را با تاريخ مدرنيته در ايران همزمان دانست و رد پاي سياست‌هاي توسعه طلبانه در اين دوره دويست ساله تا به امروز مشهود است، تا جايي كه، مي‌توان الگوي توسعه تهران را به مثابه الگويي براي توسعه ايران جديد مورد ارزيابي قرار داد، تجددي آمرانه و از بالا كه كمتر با مشاركت مردمان صورت گرفته و بيشتر بر ضرورت‌هاي مادي بدون توجه بر ضرورت‌هاي فرهنگي و تاريخي تاكيد داشته است.

تجدد بلواري به جاي تجدد لابراتواري
فقدان مشاركت مردم، مهم‌ترين مشكل توسعه نامتوازن

  محسن آزموده  :  تهران بدون شك بهترين نماد و نشانه تجدد ايراني است، با همه نقاط قوت و ضعف و فراز و نشيب‌هايش. كلان‌شهري كه مي‌توان با تسامح تاريخش را با تاريخ مدرنيته در ايران همزمان دانست و رد پاي سياست‌هاي توسعه طلبانه در اين دوره دويست ساله تا به امروز مشهود است، تا جايي كه، مي‌توان الگوي توسعه تهران را به مثابه الگويي براي توسعه ايران جديد مورد ارزيابي قرار داد، تجددي آمرانه و از بالا كه كمتر با مشاركت مردمان صورت گرفته و بيشتر بر ضرورت‌هاي مادي بدون توجه بر ضرورت‌هاي فرهنگي و تاريخي تاكيد داشته است. ناصر تكميل همايون آثارجامعه شناختي فراواني درباره تاريخ ايران نگاشته است كه بخش عمده‌اي از آنها به تهران اختصاص دارد و دفتر پژوهش‌هاي فرهنگي آنها را منتشر كرده است. او به تازگي نيز كتاب ‌هاي تاريخ اجتماعي و فرهنگي تهران و كتاب رويدادها و يادمان‌هاي تاريخي تهران را با اين نشر به چاپ رسانده است. در اين كتاب‌ها تلاش تكميل همايون آن بوده كه فراتر از ملاحظات سياسي، بر تحولات اجتماعي تاريخ اين كلان‌شهر از زماني كه طهران خوانده مي‌شده تا حالا كه تهران بزرگ است، بپردازد. به مناسبت انتشار اين آثار در دفتر پژوهش‌هاي فرهنگي با ايشان گفت‌وگويي صورت داديم كه از نظر مي‌گذرد:
    شما از معدود كساني هستيد كه پيرامون تهران تحقيق كرده‌ايد و پژوهش‌هاي شما توسط دفتر پژوهش‌هاي فرهنگي چاپ و منتشر شده است و از آنجا كه در هر دو حوزه تاريخ و جامعه‌شناسي تخصص داريد و مي‌توانيد درباره تحول شهر تهران و ديدگاهي كه درباره توسعه شهري در تهران رخ داده تحليل جامعي ارايه دهيد. پرسش نخست من به ديدگاه آقاي احمد اشرف درباره موانع توسعه در ايران و نسبت آن با شهر اختصاص دارد. اشرف در كتاب موانع رشد سرمايه‌داري در ايران به تفاوت بنيادين نسبت شهر و روستا در ايران با غرب سرمايه‌داري و اروپاي غربي اشاره مي‌كند و معتقد است وجه تمايز شهر ايراني از شهر اروپايي وابستگي آن به روستاست. در حالي كه در غرب در سده‌هاي ميانه و به خصوص بعد از رنسانس، شهر با استقلال از روستا و ساختارهاي اقتصادي و سياسي آن مسير توسعه را پيموده است. آيا بر اين مبنا مي‌توان گفت تهران نخستين شهر مدرن ايراني است كه در آن به نحوي آن استقلال صورت گرفته است؟
نخست بايد به انتخاب تهران به عنوان پايتخت اشاره كرد. جمله‌اي در كتاب زينت‌التواريخ كه هنوز چاپ نشده اما متعلق به دوره فتحعليشاه است ديدم كه در آن نوشته شده بود، آقامحمدخان با درايت تهران را كه مركزيت نسبت به تمام ولايات داشت، به پايتختي انتخاب كرد. البته ممكن است كه آقامحمد خان به اين مركزيت انديشيده باشد، اما نكته مهم‌تر از نگاه او، نزديكي تهران به استرآباد (گرگان) بود تا اگر مورد هجوم قرار گرفت به سرعت به ايل خودش باز گردد. از نظر مورفولوژي (ريخت‌شناسي) و اكولوژي (بوم‌شناسي) تهران شهري است كه از سه طرف توسط كوه‌ها محاصره شده و تنها يك سوي آن گشوده است، به همين خاطر اين منطقه استراتژي دفاعي خوبي دارد، همچنين از نظر دفاعي نيز ايلات خلج و عرب ورامين حضور داشتند كه همگي طرفدار آقامحمدخان قاجار بودند. يعني به طور كلي آقامحمدخان علاوه بر آن مركزيت يك موقعيت نظامي مناسب را انتخاب كرده بود. اما آن مركزيت نيز خيلي مهم بود، به اين معني كه منطقه تهران نسبت به شرق ايران يعني خراسان، نسبت به شمال ايران يعني گيلان و مازندران و آذربايجان، نسبت به غرب ايران يعني كردستان و نسبت به جنوب ايران يعني قم و اصفهان و شيراز مركزيت دارد و از اين حيث براي پايتخت شدن بسيار مناسب است. زماني كه آقامحمدخان قاجار اين شهر را به عنوان پايتخت انتخاب كرد، جمعيت آن بين ٣٥ الي ٥٠ هزار نفر نوشته شده كه البته اين تعداد به فصل‌هاي سال نيز بستگي داشته چون مردم در فصول مختلف سال به ييلاق و قشلاق مي‌رفتند. اگر تابستان سرشماري مي‌كردند، جمعيت ٣٥ هزار نفر بوده اما اگر سرشماري در زمستان انجام مي‌شد، جمعيت ٥٠ هزار نفر بوده است. همچنين محيط تهران نيز كه به آن تهران صفوي گويند، بسيار محدود است و الان عمدتا در اين زمينه تحقيق مي‌كنم و كتاب‌هايي كه الان روي آنها كار مي‌كنم، به همين بخش اختصاص دارد.
درباره رابطه شهر و روستا بايد بگويم كه در ايران شهرها و روستاها با يكديگر در رابطه بودند و اتفاقا شهرها جنبه توليدي نيز داشتند. اما تهران امروز آن جنبه توليدي را از دست داده، يعني تهراني‌ها تماما مصرف‌كننده‌اند. توليد در زمان قديم، توليد كشاورزي و دامپروري بود كه تمام آنها تقريبا از بين رفته است. جنبه‌هاي توليدي جديد تهران نيز صرفا مونتاژ است و اطراف همه شهرهاي بزرگ ايران وجود دارد. يعني آن شهريت قديمي كه در تمدن ايراني بود از بين رفته است، اما موقعيت جديد شهري و شهرسازي (urbanism) اروپايي نيز جا نيفتاده است.
   منظورتان تهران قبل از قاجار است؟
قبل و اوايل دوره قاجار. بهتر است بگويم تهران قبل از دوره ناصرالدين شاه. زيرا ناصرالدين شاه است كه تهران را وسعت مي‌دهد.
   قبل از آنكه آقامحمدخان قاجار تهران را به عنوان پايتخت انتخاب كند، وضعيت اين منطقه چطور بود؟ آيا يك قريه يا روستا بود؟
خير، البته در زمان‌هاي قديم تهران يك قريه بوده است، اما زمان شاه طهماسب صفوي به شهر تبديل مي‌شود و زمان شاه‌عباس صفوي جنبه حكومتي شهري پيدا مي‌كند. يعني قبل از قاجار شهريت تهران مسلم است، اما تا زمان ناصرالدين شاه قاجار فضاي اين شهر محدود بوده است. يعني شمال آن خيابان اميركبير كنوني و شرق آن خيابان ري كنوني و جنوب آن خيابان مولوي و غرب آن خيابان شاپور يا وحدت اسلامي بوده است. يعني مي‌توان گفت تهران تا پيش از ناصرالدين شاه تقريبا يك‌بيستم امروز بوده است. اين محيط براي آن جمعيت كافي بود. اما شهر توسعه پيدا كرد و مدام گسترش يافت. زمان ناصرالدين شاه يك بار گسترش يافت. زمان رضاشاه تمام برج و باروها را خراب كردند و تهران ‌بار ديگر توسعه يافت و زمان محمدرضا شاه نيز باز تهران بزرگ‌تر شد. در دوره فعلي نيز شاهديم تهران به شكل سرسام‌آوري گسترش يافته است. يعني به معناي واقعي وقتي از تهران به سمت كرج در غرب يا به سمت كهريزك در جنوب يا به سمت دماوند در شرق حركت مي‌كنيم، از نظر شهري هيچ نقطه بي‌استفاده‌اي نمي‌بينيم. در حالي كه در زمان آقامحمدخان اگر از تهران مي‌خواستيد به سمت كن يا ميدان آزادي امروز برويد، قسمتي از مسير بيابان بود. حالا همه به هم وصل شده است. شهري كه جمعيتش از ٣٥ الي ٥٠ هزار نفر به ١٥ ميليون نفر رسيده و وسعتش چندين برابر شده، معناهاي تازه‌اي مي‌يابد.
   آقاي محمد قائد در يادداشتي تهران را «پادگان آباد» مي‌خواند و مي‌نويسد: «تهران در آغاز قرارگاه قشون و تجهيزات بود». اين تعبير را تا چه حد مناسب مي‌دانيد و آيا درست است جنبه نظامي در تهران بر ساير جنبه‌ها غلبه داشته است؟
اين حرف دقيق نيست. البته در شهر پادگان هست اما اين غلبه داشتن منحصر به تهران نيست. در تمام دنيا چنين است. يعني هميشه پادگان‌هاي نظامي بوده تا شهر را حفظ كنند. اما به محض اينكه شهر بزرگ مي‌شده، پادگان را خراب و به جاي ديگري منتقل مي‌كردند. مثلا پايين همين خيابان ايرانشهر پادگان بود يا باغ‌شاه پادگان مهمي بود يا قزل‌حصار زندان بوده است. يا مثلا قزوين اصلا پادگان نداشته است، اما چون شاه مي‌خواسته تهران را حفظ كند، در نزديك‌ترين شهر به تهران يعني قزوين پادگان مي‌سازد.
   يعني آيا در شهرهاي اروپايي همين وضعيت است؟
بله، همه‌جا پادگان نظامي دارد.
   الگوي توسعه در تهران به چه صورت بوده؟ آيا مي‌توان گفت همانطور كه در پاريس قرن نوزدهم بارون هوسمان به نوسازي دست مي‌زند، در تهران نيز ناصرالدين شاه چنين مي‌كند؟
هوسمان البته پاريس را گسترش نمي‌دهد، بلكه داخل پاريس را تغيير مي‌دهد و خيابان‌بندي‌ها را عوض مي‌كند. از الگوي او زمان رضاشاه اقتباس شد، اما اين اقتباس به غلط صورت گرفت؛ يعني به اين عنوان كه خيابان‌ها بايد تعريض شود تخريب صورت گرفت اما در واقع نيت‌هاي ديگري داشتند. البته منافعي نيز در اين كار بود، زيرا در آن زمان در كوچه‌ها و خيابان‌ها امكان حركت ماشين و حتي درشكه نبود و بايد اين تعريض صورت مي‌گرفت. اما بخشي از اين اقدام به قصد تخريب قصرها و بازمانده‌هاي قاجار بود.
   گفته مي‌شود وابستگي شهرهاي ما به روستا موجب شده كه هيچگاه يك طبقه بورژواي مستقل در شهرهاي ما شكل نگيرد، در حالي كه در تهران اين استقلال تا حدودي به وجود آمد و باعث به وجود آمدن يك طبقه شبه بورژوا شد.
خير، اين سخن درست نيست. مفاهيمي مثل بورژوازي و فئوداليسم و... ربطي به ايران ندارد، يعني نه در روستاي ما نظام فئودالي حاكم بوده و نه حتي خوانين ما فئودال بوده‌اند. براي مثال نمي‌شود صولت‌الدوله قشقايي يا سردار اسعد بختياري را فئودال به معناي دقيق كلمه خواند. بازاري‌هاي ما نيز بورژوا نبوده‌اند، يعني نمي‌توان حاج‌محمدحسين امين‌الضرب يا حاج ملك‌التجار را بورژوا به معناي اروپايي خواند. بورژوا و فئودال در اروپا معناي فرهنگي مشخصي دارد و ميان اين دو تضادي حاكم است كه در ايران چنين تضادي وجود نداشته است. در ايران گاه مي‌بينيد يك بازاري ثروتمند براي افتخار يا شأن اجتماعي يك ده مي‌خريده است. همچنين زمين‌دار و كشاورز نيز با شهرنشين ارتباط داشته است. در اروپا فئوداليسم با نهادهاي ديني پيوند محكم داشته در حالي كه در تاريخ ايران اين شهرنشين‌ها بودند كه با نهادهاي ديني ارتباط بيشتري داشتند. خمس و زكات و حق امام و... را بازاري‌ها مي‌دادند و خوانين گذشته كمتر چنين مي‌كردند، بنابراين الگوهاي بورژوازي و فئوداليسم اروپايي را نمي‌شود در ايران پياده كرد. اما مي‌توان گفت در تهران، يعني در شهرهاي ايران، طبقات مولدي كه به دنبال تشكيل حكومت ملي باشند هنوز در حال به وجود آمدن است. بعد از انقلاب اسلامي است كه مي‌بينيم طبقات متوسط در شهرها پيدا مي‌شوند و فعاليت مي‌كنند. مثلا مشاركت در تهران انتخابات اخير مجلس يك اقدام كاملا شهري بود، يعني شهرنشين متفكر باهوش بود كه اين كار را كرد.
   زندگي در شهر چقدر ياريگر افراد در تصميم‌گيري‌ها و انتخاب‌هاي‌شان است؟
البته اين صرفا به شهر و روستا ربطي ندارد بلكه به نهادهايي ارتباط دارد كه در شهرها ايجاد مي‌شوند، مثلا دانشگاه كه يك نهاد بسيار مهم و تاثيرگذار است. ما در دوره قاجاريه حداكثر دارالفنون و مدرسه علوم سياسي و چند مدرسه كوچك ديگر را داشتيم. در حالي كه الان به هر شهري در ايران برويد، چندين دانشگاه در آن هست. البته نقص گسترش بي‌سابقه دانشگاه‌ها اين است كه فارغ‌التحصيلان اين مراكز با مشكل اشتغال مواجه مي‌شوند. اما در كل همين سطح گسترده باعث به وجود آمدن قشري متفكر و انديشمند در جامعه مي‌شود.
   وقتي به شهرهاي ايران نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه مثلا اصفهان يك پيشينه غني فرهنگي و تاريخي دارد، شيراز و تبريز نيز همين طور. از اين حيث سابقه فرهنگي تهران جديدتر است. آيا مي‌توان تفاوتي اساسي و جدي ميان تهران با ساير شهرهاي ايران قايل شد؟
در شهرهاي ديگر آن عاملي كه تهران را تهران كرده نداريم و آن ويژگي پايتخت بودن و مركزيت و دانشگاه بودن تهران است. ارتباطاتي كه تهران با تمام جهان دارد، در شهرهاي ديگر نيست. البته شيراز هم با جهان ارتباط دارد، اما اين با تهران قابل مقايسه نيست. تهران مرجع ثقل سياست، حكومت، انديشه و فرهنگ ايران شده و شهرهاي ديگر در زمان ما عمدتا از تهران اقتباس مي‌كنند.
   در بررسي تاريخي شهرهاي ايران مثلثي ميان بازار، مسجد و دربار به عنوان سه نهاد بنيادي و اساسي اقتصاد، مذهب و سياست ترسيم مي‌شود، يعني شهر به مثابه محل تلاقي اين سه ضلع عمل مي‌كند و حول آنها شكل مي‌گيرد. آيا در تهران نيز مي‌توان اين مثلث را ترسيم كرد؟
اين مثلث هميشه بوده است. اين سه نهاد يعني نهاد دين، نهاد حكومت و نهاد اقتصاد هميشه در طول تاريخ با يكديگر در شهرها در پيوند بوده‌اند. در بسياري از شهرها حتي در معماري شهري نيز اين پيوند را مي‌بينيد. مثلا در ميدان نقش جهان اصفهان، مسجد شاه قديم و مسجد شيخ‌ لطف‌الله را در كنار عالي‌قاپو و بازار قيصريه مي‌بينيد. در قزوين نيز وضع بر همين منوال بوده است. در تهران نيز بازار در كنار ميدان سلطنتي ارك و امامزاده سيد ‌نصرالدين و سيد اسماعيل مسجد شاه است. اين سه نهاد با يكديگر در طول تاريخ روابطي داشتند. اگر رابطه بازار با نهاد دين محكم بوده، يك معنا و اگر بازار رابطه بهتري با دربار داشت كه به ندرت اتفاق مي‌افتاد، معناي ديگري داشت. يا اگر نهاد دين با حكومت ارتباط پيدا مي‌كرد بازاري واكنش نشان مي‌داد. بنابراين به طور كلي بيشتر نهاد بازار با نهاد مذهب در پيوند بوده است. مثلا انقلاب‌هايي مثل انقلاب مشروطه يا حتي قيام‌هايي مثل قيام تنباكو يا اعتراض به گريبايدوف يا ملي‌شدن صنعت نفت را مي‌توان ناشي از ارتباط ميان نهاد دين با نهاد بازار دانست. حتي در انقلاب اسلامي نيز شاهد ارتباط نهاد بازار با نهاد دين هستيم.
   آيا همين امر مي‌تواند تصوري را كه از استبداد تاريخي ايراني رايج است مخدوش كند؟ به عبارت ديگر شاهديم كه اين دو نهاد يعني نهاد بازار و نهاد مذهب به عنوان اهرم‌هاي فشار مي‌توانستند دربار را محدود كنند و مانع از يكه‌تازي‌اش شوند.
بله، تا حدي چنين است. اما آن استبداد تاريخي وجود داشته است. البته كه استبداد فعال مايشاء نبوده است، اما تا جايي كه توانسته ترك‌تازي كرده است، يعني دربار مي‌توانسته هم با زور بازار و مسجد را سركوب كند و هم با نوعي هم‌جوشي مانع از شكل‌گيري مخالفت‌ها شود. مثلا ازدواج‌هايي كه ميان فرزندان نخبگان سياسي و نخبگان ديني يا نخبگان اقتصادي صورت مي‌گرفت، موجب مي‌شد ارتباطاتي ميان اين نهادها شكل بگيرد و منافع ايشان هم‌سو شود و از تضاد و اختلاف جلوگيري شود. مثلا فرزند يك درباري با يك بازاري ازدواج مي‌كرد و به اين شكل با دروني‌كردن نهاد اقتصاد در نهاد سياست آرامش ايجاد و سلطه برقرار مي‌شد. اما اين سلطه هيچگاه مطلق نبوده است.
   اين سه نهاد چنان كه گفتيد در شهر خودشان را نشان مي‌دادند، اما در دوره جديد با تحولات شهر مدرن، اين وجه نمادين دگرگون شده است. يعني در زمان ما ديگر آن ارتباط وثيق نمادين ميان جايگاه نهاد اقتصاد يعني بازار و جايگاه نهاد سياست يعني ارگ حكومتي مشهود نيست. آيا اين پراكندگي تاثيري در آن پيوند تاريخي گذاشته است؟
الان در جامعه ما نهاد مذهب با نهاد حكومت پيوند محكمي دارد و اين تحول جديدي در تاريخ ايران است. در تشيع تاريخي هميشه آن كسي كه به نهاد مذهب قدرت داده مردم بوده‌اند.
   البته از صفويه به بعد اين وضعيت تغيير كرد.
بعد از صفويه هم همين‌طور بوده است. زيرا در تشيع تاريخي اولي الامر منكم را در حاكميت نمي‌ديد. يعني تشيع تاريخي مجبور به اطاعت از حكومت نبوده است. اما بعد از انقلاب با ورود دين به سياست مساله دگرگون شد، در نتيجه نظام فكري سابق تغيير كرد. تغيير ديگر اين است كه بازار تهران تا پيش از اين تنها توزيع‌كننده نبود، بلكه نقش توليدكنندگي نيز داشت، اما در دوران ما توليدكنندگاني پديد آمده‌اند كه از بازار متمايزند. مثلا طرف مهندس يا تحصيلكرده است و از خارج آمده و ضرورتا با بازار ارتباط ندارد و كارگاه توليدي خودش را درست مي‌كند. در نتيجه اگرچه محل بازار به جا مانده است، اما روح بازار يعني اقتصاد، پراكنده شده و در تمام شهر گسترش يافته و از اين حيث بازار سنتي تضعيف شده است. از سوي ديگر دينداري مردم نيز تحول يافته و آن دينداري سنتي ديگر ديده نمي‌شود.
   اين به دليل عرفي‌شدني است كه در كل دنيا رخ داده است.
بله، سكولاريزاسيون هست اما در ايران دولتي‌كردن دين نيز نقش داشته است. الان در جامعه تكيه‌هايي هستند كه از دولت كمك مي‌گيرند و تكيه‌هايي هم هستند كه از دولت پول نمي‌گيرند. اين دو كاركردهاي متفاوتي دارند و ارتباط مردم با ايشان نيز متفاوت است.
   به تهران بازگرديم. معمولا گفته مي‌شود تجددي كه در ايران به طور عام و توسعه شهري كه در تهران به طور خاص رخ داده آمرانه و از بالا بوده و آسيب‌هاي رخ‌داده نيز به خاطر همين آمرانه بودن جريان توسعه است. تا چه اندازه اين ارزيابي را دقيق مي‌دانيد؟
تجدد، مدرنيزاسيون و مدرنيته اموري شامل و فراگيرند و همه ابعاد اعم از فرهنگ، اجتماع، هنر، معماري، اقتصاد، علم و دانش و... را در بر مي‌گيرند. اگر بخواهيم بخشي از مدرنيته را اقتباس كنيم و بقيه آن را فروبگذاريم، به همين معضلات منجر مي‌شود. به عنوان مثال شاه طرفدار اين بود كه ساختمان‌هاي بلند و آپارتمان‌هاي مجلل ساخته شود، اما اجازه چاپ كتاب سوسياليسم را نمي‌داد. اگر فردي بخواهد كارخانه، كارگر و توليد داشته باشد، نمي‌تواند به پيامدهاي آن كه در سوسياليسم مورد بحث قرار مي‌گيرد، كار نداشته باشد و آن را ناديده بگيرد. يعني نمي‌توان تنها به ظواهر بسنده و از علم و فرهنگ و انديشه جديد غفلت كرد. به قول مهدي‌قلي‌خان هدايت تجدد ما، تجدد لابراتواري نيست بلكه تجدد بولواري است. مقصود او از لابراتوار، علم و دانش و تحقيقات جديد است. يعني تجدد ما تنها به ظواهر قناعت كرده است و بايد عمق قضيه را در نظر گرفت. زماني كه ما فلسفه مي‌خوانديم، تنها تا جايي اجازه داشتيم فلسفه بخوانيم و از جايي جلوتر حق نداشتيم پيش برويم. در حالي كه نمي‌شود فلسفه را محدود كرد. بنابراين ما همگوني عناصر متكثر و پيچيده تجدد را رعايت نكرده‌ايم و به‌صورت گزينشي و سطحي از آن اقتباس كرده‌ايم.
   اين وضعيتي كه در حال حاضر در تهران پديده آمده است و بسياري آن را رشد سرطاني شهر مي‌خوانند، از نظر تاريخي نتيجه چه روندهايي است؟
از لحاظ تاريخي از وقتي كه شهر تهران تحول پيدا كرد، مردم در امور دخالت داده نشدند، حتي در نخستين نهاد بلديه نيز چنين نبود. البته در گذشته تاريخي نيز مردم چندان در اداره امور سهيم نبودند، اما به هر حال ارتباطي ميان مردم با ريش‌سفيدان و كدخدايان بود و به طريقي مردم مي‌توانستند نوعي «دموكراسي» سنتي داشته باشند. ولي از دوران جديد اين دموكراسي نيم‌بند هم از بين رفت و مردم حتي در انتخاب شهردار نيز نقشي نداشتند و اين پيامدهاي مثبتي در بر نداشت.
   يعني به نظر شما دستكاري در ساختار محله‌اي و فقدان يك جايگزين مناسب براي آن عامل ايجاد مشكل بود.
بله، بزرگ‌ترين اشكال در توسعه نامتوازن و ناهمگوني كه پيامدهاي ناگواري در پي داشت، فقدان دموكراسي و شركت ندادن مردم در امور شهري بوده است. اگر مردم به صورت آزادانه و غيرفرمايشي در امور مشاركت داشته باشند اين مشكلات را شاهد نخواهيم بود.
   خب استدلال مخالفان مشاركت مردم آن است كه اگر تصميم مردم بخواهد دخيل باشد، به هرج و مرج منجر مي‌شود.
اين سخن اشتباه است. هرج و مرج زماني رخ مي‌دهد كه مشاركت گزينشي صورت گيرد و برخي مداخله كنند و در نتيجه عده بيشتري در سرنوشت شهر نقشي نخواهند داشت. البته بحث من اين نيست كه مردم به خيابان بيايند و هر كاري دوست داشتند بكنند، بلكه مردم بايد در انتخاب شوراي شهر آزاد باشند. انتخابات شوراي شهر مشكلاتي دارد. الان در شوراي شهر تهران ٣١ نفر حضور دارند. از اين تعداد مردم چند نفر را مي‌شناسند؟ بنده كه حوزه كاري‌ام شهر است و قسمتي از تحقيقاتم در باب چند محله تهران از جمله اودلاجان و محله كليميان كه به صورت كتاب نيز منتشر شده است، جز چند نفر كسي را نمي‌شناسم. پس از بقيه مردم چه انتظاري مي‌توان داشت؟ در نتيجه انتخابات درباره وكلايي صورت مي‌گيرد كه موكل آنها را نمي‌شناسد. در حالي كه مثلا در پاريس بيست منطقه هست كه در هر منطقه دو نفر وكيل مي‌شوند. فردي كه در يك منطقه زندگي مي‌كند، كانديداهاي آن منطقه را به راحتي مي‌شناسد و مي‌تواند از ميان ايشان وكلاي مورد نظرش را انتخاب كند. در نتيجه مردم در انتخاب وكلاي خودشان آگاهانه عمل مي‌كنند. در زمان قديم نيز در شهرهاي ما كدخداها ولو اينكه سفارشي بودند، اما از سوي مردم شناخته شده بودند و اگر يك كدخدا فرد باطل و ناسالمي بود، مردم او را به اين سمت نمي‌پذيرفتند و نوعي دموكراسي اوليه وجود داشته است. در حالي كه الان مردم كانديداهاي شوراي شهر را به خوبي نمي‌شناسند. به عنوان مثال بنده در يوسف‌آباد زندگي مي‌كنم؛ اگر كانديداهاي منطقه يوسف‌آباد از خود اين منطقه باشند به راحتي مي‌توانم با مراجعه به مسجدهاي اين منطقه يا شركت در سخنراني ايشان در مدارس و از طريق پرس‌وجو آنها را بشناسم. اما اگر كانديداها منحصر به يك منطقه مشخص نباشند و در كل سطح شهر انتخاب شوند، اين انتخاب آگاهانه صورت نمي‌گيرد. بنابراين انتخابات شوراي شهر بايد منطقه‌اي و مردمي شود و تا زماني كه چنين نشود، دموكراتيزاسيون رخ نمي‌دهد و تا زماني هم كه دموكراتيزاسيون رخ ندهد، وضع بر همان منوال سابق است. البته ممكن است خيابان‌هاي خوبي هم ساخته شود، اما اين با بنياد و اساس تجدد متفاوت است.

منبع: اعتماد