عبدالحسین آذرنگ: هیچ جامعۀ هدفمندی نخواهد مرد

1393/9/15 ۱۰:۰۲

اجازه بدهید پرسش خود را از توزیع کتاب آغاز کنم. یادم هست زمانی فرمودید طبق استاندارهای نشر، نسبت کتاب‌فروش‌ها به ناشران باید ده به یک باشد و همان وقت ما بیش از هشت‌هزار ناشر و کمی بیش از دوهزار کتابفروش داشتیم. فرض کنیم معجزه‌ای بشود و این اتفاق فردا در کشور ما بیفتد، در جامعه‌ای که اساسا در آن کتاب خواندن دیگر فضیلت محسوب نمی‌شود بلکه نوعی خجستگی - به معنای عامیانه آن- است، چه اندازه می‌توان امیدوار بود که بحران کتاب خواندن برطرف شود. می‌دانم خواهید فرمود که معجزه‌ای که از آن حرف می‌زنم دست کم شامل صدهزار نفر می‌شود که ناگهان شغل کتاب‌فروشی را برگزینند و این خودش عدد کمی نیست. با این حال، در قیاس با جمعیت هفتادوپنج میلیون نفری ما که بخشی از آن را بیسوادان تشکیل می‌دهند زیاد محسوب نمی‌شود.

پاسخ به پرسش های محسن باغبان

کتاب هفته،ویژه نامه،25 آبان 1393

اجازه بدهید پرسش خود را از توزیع کتاب آغاز کنم. یادم هست زمانی فرمودید طبق استاندارهای نشر، نسبت کتاب‌فروش‌ها به ناشران باید ده به یک باشد و همان وقت ما بیش از هشت‌هزار ناشر و کمی بیش از دوهزار کتابفروش داشتیم. فرض کنیم معجزه‌ای بشود و این اتفاق فردا در کشور ما بیفتد، در جامعه‌ای که اساسا در آن کتاب خواندن دیگر فضیلت محسوب نمی‌شود بلکه نوعی خجستگی - به معنای عامیانه آن- است، چه اندازه می‌توان امیدوار بود که بحران کتاب خواندن برطرف شود. می‌دانم خواهید فرمود که معجزه‌ای که از آن حرف می‌زنم دست کم شامل صدهزار نفر می‌شود که ناگهان شغل کتاب‌فروشی را برگزینند و این خودش عدد کمی نیست. با این حال، در قیاس با جمعیت هفتادوپنج میلیون نفری ما که بخشی از آن را بیسوادان تشکیل می‌دهند زیاد محسوب نمی‌شود.

بله، همان طور که می فرمایید این توازن و تناسب از دست رفته است، اما اگر تناسب و توازن عددی هم بازگردد یا برقرار شود، معلوم نیست که مشکلات کتاب خریدن و کتاب خواندن در وضعیت فعلی حل شود. اگر شمار کتابفروشی ها حتی 30 برابر هم بشود تا تغییری در وضعیت افتصادی مردم ایجاد نشود و مردم نتوانند بخشی از در آمد خانوار را صرف کالاهای فرهنگی بکنند، و نیز تحولی در نیاز مردم با سواد به خواندن ایجاد نشود، برقراری معیارهای توازن و تناسب های عددی میان عوامل موثر بر کتاب بی نتیجه خواهد بود.

مستحضرید که بنده «کتابگرد»م (اصطلاح برساخته خودم است بر قیاس ولگردی، منتهی این بار در پی کتاب). در این کتابگردی‌ها کهنه‌فروشی‌ها و دسته‌دوم‌فروشی‌های بسیاری را دیده‌ام که کتاب‌ها را تا سقف روی هم چیده‌اند و بازار آشفته‌ای درست کرده‌اند تاسف‌آور. انبار انتشاراتی‌ها هم اغلب پر از کتاب است. چه راه عملی و در دسترسی وجود دارد که بتوان این مشکل را حل کرد و در ممالک دیگر با این موضوع چه رفتاری می‌شود؟

به تازگی از یکی از دوستانی که در کار خرید و فروش کتاب است و در این زمینه بسیار مطلع، شنیدم که کتابخانه ها و مجموعه ها را به سختی می خرند، مگر بعضی مجموعه های خاص را، و به ویژه مجموعه هایی که در خارج از کشور خریدار داشته باشد. اصلاً مثل سابق نیست، چون تقاضا برای خریدن کتاب های دست دوم هم کاهش یافته است. انبارها به این دلیل پر است که عرضه بیش از تقاضاست، وگرنه بازار نیازمند، عرضه را به سرعت می مکد و انبارها را خالی می کند.

یکی از خاطرات بسیار خوبی که از درس شما دارم روزی بود که درباره کتابفروشی خیابان پنجم نیویورک سخن گفتید. اگر آن موضوع را در جایی ثبت نکرده‌اید امکان دارد اینجا بفرمایید تا همه استفاده کنند؟ به نظر شما در زمانه ما با گسترش فضای سایبری و کتابهای دیجیتال یک کتابفروشی خوب چه ویژگی‌هایی دارد؟

تا جایی که من اطلاع دارم، وضعیت در همۀ کشورها یکسان نیست. تفاوت سطح علمی ـ فنی، اختلاف سطح پیشرفت و تفاوت سطوح فرهنگی را باید در نظر گرفت. ما نمی توانیم توقع داشته باشیم کتابفروشی در شهرهای ما همتراز کتابفروشی هایی باشند که در جهان توسعه یافته، خود را با مقتضیات عصر دیجیتال سازگاری داده اند. در کتابفروشی امروزین عصر دیجیتال، کلمات و عباراتی از قبیل «نه»، «نداریم»، «خبر نداریم»، «نمی دانیم»، «بروید بپرسید» و مانند اینها دیگر شنیده نمی شود، به این دلیل که فهرست های اطلاعاتی مدون شده و دقیق است و شبکه ها به آنها دسترسی دارند، پرسش ها را به نقطۀ درست هدایت می کنند و جواب واقعی قانع کننده می دهند. برای رسیدن به این امکان، پیداست که کارهای زیادی باید انجام بگیرد و همۀ کارها هم باید به هم پیوسته و هماهنگ باشند.

شنیده‌ام (شاید از حضرت‌عالی) که مثلا در امریکا هر نویسنده‌ای فقط می‌تواند سه کتاب کم‌فروش یا نفروش بنویسد و از آن به بعد به صورت یک قانون نانوشته، دیگر کسی رغبتی به سرمایه‌گذاری روی نوشته‌های آن فرد ندارد و نویسندگانی از این دست به زحمت و دردسر می‌افتند، در حالی که ما در ایران نویسندگانی داریم با کتاب‌های بسیار بی‌کیفیت و ضررده که هنوز دارند می‌نویسند و آثارشان کم‌شمار هم نیست. همین اتفاق اگر در صنعت بیفتد ورشکستگی به بار می‌آورد، چون کسی طالب محصول بی‌کیفیت نیست. مشکل واقعا در چه ناحیه‌ای است که ما در عالم نشر نویسنده ورشکسته نداریم و کسی از حوزه نوشتن بیرون نمی‌رود؟ و فکر می‌کنید چه باید بکنیم که عقلانیتی بر نوشتارها و کار نویسندگان حاکم شود؟ چون به نظر می‌رسد کتابسازی عارضه همین توجه نداشتن به محتوا و کیفیت اثر است؟

اجازه بدهید مطلب جناب عالی را به اجزای اصلیش  بشکنیم و یک به یک پاسخ بدهیم.

ـ آن آمار را بنده نگفته ام، اما جهان سرمایه داری روی سرمایه و بازگشت سرمایه با سود می گردد. پیداست هیچ ناشری روی نوشته های نویسنده ای که بازار کتابش ناموفق است، سرمایه گذاری نمی کند. اگر در برخی جامعه ها روی این کتاب ها سرمایه گذاری می کنند، یقین است که از سر شفقت و عطوفت و عشق به فرهنگ نیست؛ از سر بی اطلاعی، بی خبری از بازار نشر و تصمیم های شخصی بدون اتکا به مطالعه و بازار شناسی، یا نتیجۀ نشرهای بی حساب و کتاب یارانه ای است.

ـ نویسندۀ ورشکسته و بدون خواننده و مخاطب از دست داده بسیار است، شاهد گویایش هم کتاب های باد کرده و فروش نرفته. نویسندگانی را از نزدیک می شناسم که در به در دنبال خواننده می گردند، یا دنبال خوانندگان سابق. یکی از نویسندگان که دچار افسردگی عمیق شده بود، در جمعی می پرسید: خوانندگان من کجا رفتند؟ خوانندگانش قطرۀ آب شده بودند و در زمین فرو رفته بودند. از این دست نویسندگان بسیار داریم که بر اثر تغییرات اوضاع و احوال، خوانندگانشان از حوزه ای به حوزۀ دیگری کوچ می کنند.

ـ به گمانم این واقعیت را باید پذیرفت که کتاب شیء مقدسی نیست. کتاب ، تابع نیاز است و تا زمانی استفاده می شود که به نیاز خاصی پاسخ بگوید. اگر نیازی را برآورده نکرد، جامعه آن را کنار می گذارد. کتاب، اثری مادام العمر و دایمی نیست؛ گو اینکه از میان این همه کتابی که از آغاز ابداع خط تا کنون نوشته شده اند، فقط بخش اندکی به عنوان آثار ماندگار به زندگی ادامه می دهند، بقیه به دیار فراموشی سپرده شده اند. بهتر است توقعمان را محدود کنیم. هر کتابی اگر بتواند برای مدتی به نیازهای معینی پاسخ بگوید، برای همان مدت زنده می ماند و مغتنم است.

اگر امروز از شما بپرسند که پس از این همه سال پژوهش و نگارش در حوزه نشر راهکاری ارائه دهید و نقاطی را برای شروع مشخص کنید که از همه مهم‌ترند چه چیزهایی را پیشنهاد می‌کنید؟

بی تردید نقطۀ اتکای اصلی که همه چیز روی آن سوار می شود، نیاز واقعی و بلندمدت است. جامعه تا به خواندن نیازمند نباشد، هیچ عرضۀ واقعی شکل نمی گیرد، و اقتصادی که میان تقاضا و عرضه موازنه برقرار سازد، پدید نمی آید. اصل اساسی همانا نیاز است، اما اینکه چگونه می توان نیازآفرینی کرد و نیازهای حقیقی بلند مدت در جامعه برانگیخت، پرسش مربوط به نقطۀ حساسی است که انشعاب ها و مسیرهای متفاوت از آنجا آغاز می شود.

به نظر شما فاصله بهترین ناشران ما، مثلا با انتشارات دانشگاه شیکاگو چندسال است و آیا ما روزی به آن وضعیت خواهیم رسید یا خیر؟ در این پرسش به الگوهای نشر (کوچک، متوسط، بزرگ، و خیلی بزرگ) نیز توجه دارم.

فاصله خیلی زیاد است، اما پیش گویی کار علم و تحقیق نیست. آنچه مسلم است، اینکه توسعۀ کتاب و نشر  جدا از توسعۀ عمومی نیست. اگر از اقتصاد دان ها بپرسید که چند سال طول می کشد تا کشوری مثل ما فاصله اش را با جهان توسعه یافته پر کند، آنگاه بهتر می توان به این پرسش پاسخ داد.

اساسا چه اندازه به بهبود وضع نشر ایران امیدوارید؟ امیدی هست یا بیماری نشر ما همچنان ادامه خواهد یافت؟

بنده اساساً آدم بدبینی نیستم و همیشه با امید زندگی کرده ام، نه با نا امیدی. درست است که امید بنده و عده ای مثل من به بیشتر ناشران قطع شده است، اما در عوض به شماری از ناشران، به ویژه ناشران جوان خوش فکر و با انگیزه، امید بسته ایم. مطمئن باشید که هیچ جامعۀ هدفمندی نمی میرد و سرانجام راه خود را به سوی نور از لای سنگ و صخره هم که شده به بیرون می یابد.

نکته مهمی که این ایام توجهم را به خود جلب کرده اقبال نویسندگان ما به ترجمه به جای تولید اثر است. ما سالهاست مثلا در ادبیات داستانی کتاب ارجمندی نداریم و در بقیه علوم هم اثر تولیدی مناسب یا نداریم یا تعدادشان انگشت‌شمار است. این موضوع را تصدیق می‌فرمایید یا با آن مخالفید؟ و اگر تصدیق می‌فرمایید به نظرتان چه عواملی باعث پیدایش این مسئله شده است؟

نسبت میان تالیف و ترجمه نسبت مهم و معناداری است. این نسبت در جامعه های مختلف یکسان نیست و علت ناهمسانی هم عامل های موثر سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، آموزشی و عامل های موثر دیگر است. تولید در هر زمینه ای انگیزه می خواهد، آن هم نه فقط یک انگیزه. اگر جامعه ای تولید و افراد مولد می خواهد، ناگزیر است مانع های تولید را درست بشناسد و آنها را از سر راه بردارد. عشق از آن عاشقان است و همۀ مردم عاشق نیستند و نمی توانند عاشق باشند یا عاشق بشوند. عشق موهبتی است که سراغ هرکسی نمی رود. بنابراین، نمی توان از پدیدآورندگان انتظار داشت که با انگیزۀ عشق بی شائبه و بی توقع اثر تولید کنند. سیاست های مشوق تولید اثر اگر درست تدوین و درست به اجرا گذاشته شود، به تولید آثاری می انجامد که آن آثار در جامعه به طور طبیعی سرند می شوند و از میان آنها شماری محصول، مانند محصولات دیگر، با ارزش به حساب می آیند و جامعه آنها را می پذیرد و بقیه، عمر زودگذری دارند و کنار گذاشته می شوند.

          یادش به خیر شادروان همایون صنعتی زاده، ناشر بزرگ، که از مصاحبتش نکته های بسیاری آموخته ام، یک بار در گفت و گویی به این نکته اشاره کرد که او(صنعتی زاده) درس بزرگی را از استادی بزرگ آموخته است. می دانید آن استاد بزرگ کیست؟ از نظر شادروان صنعتی زاده: طبیعت. می گفت ساز و کار طبیعت بر دست و دلبازی تام و تمام، رایگان و بدون مضایقه است. طبیعت با همۀ توانش تولید می کند و ثمراتش را به رایگان در اختیار همگان می گذارد. درخت مثمر با تمام توانش گل می دهد و میوه به بار می نشاند، بی مضایقه. شادروان صنعتی زاده با این درسی که از طبیعت آموخته بود، در نشر در پی این سیاست رفت که حداکثر توان برای حداکثر تولید به کار بسته شود، تا بر پایۀ اصل حداکثر وفور و فراوانی، جامعه از ثمرات بهره ببرد، به انتخاب دست بزند تا رشد کند. این دیدگاه شادروان صنعتی زاده، دیدگاهی است که زمینه را برای تولید دست و دلبازانه فراهم می آورد، اما ارزش یابی و انتخاب را به جامعه می سپارد تا جامعه با نقد و نظر و ارزش گذاری، انتخاب اصلح را انجام بدهد.

مستحضرید که قانون حمایت از حقوق مولفان و مصنفان در حال تجدیدنظر است. به نظرتان به چه موضوعاتی باید در بازنویسی این قانون بیشتر توجه داشت تا حقوق اهل قلم از بین نرود؟

قانون مصوب 1348 قانون خوبی است و در زمان خودش قانونی مترقی و آینده نگرانه بود. البته این قانون ویراست تازه ای لازم دارد، بعضی اصطلاحات تغییر کرده است که باید اصلاح و به روز شود. بعضی بخش ها به بسط و تفصیل بیشتری نیاز دارد. با توجه به پدیدۀ نشر الکترونیکی و مسائل حقوقی ناشی از کاربرد اینترنت، افزوده هایی لازم است، و کارهای دیگری از این دست. اما بنیاد آن قانون خوب و استوار است. به گمانم راه درست این باشد که نخست گروه کارشناسی برای بازنگری در این قانون تشکیل شود، سپس از پدیدآورندگان و ناشران پرسش به عمل بیاید، آن گروه به موازات به مطالعه ای تطبیقی دست بزند، و سپس متن اصلاح شده را به نظرخواهی بگذارد و بعد برای تصویب به مجلس بفرستد. البته یکی از بندهای مهم که حتماً در آن قانون باید به صراحت، کاملاً شفاف ، بدون ابهام و با توضیح کافی و رسا گنجانده شود، چگونگی استفاده از منابع انتشار یافته، مرز حقوقی میان پدیدآورندگان آثار در معنای وسیع کلمه با روزنامه نگاران و روزنامه ها و سایر رسانه های همگانی است. این نکته خیلی جای بحث دارد و در اینجا فرصت صحبت در بارۀ آن نیست.