گفت‌وگوی علی کیافر با داریوش شایگان

1397/2/2 ۱۰:۲۰

روزی بارانی در انتهای زمستان ۱۳۹۱ برای بار نخست او را از نزدیک دیدم. برای گفت‌وگوهایی در رابطه با پژوهشم درباره دگرگونی‌های شهر و معماری ایران در صد سال گذشته، دوران مدرنیته، به تهران رفته بودم. خانم دکتر فاطمه ولیانی، مترجم توانا و آشنای نزدیک دکتر داریوش شایگان، مرا به او معرفی کرده و دکتر شایگان خواسته بود که من قبل از گذاردن قرار برای دیدار، با او تلفنی تماس بگیرم- به گمانم می‌خواست مرا بیشتر بشناسد یا شاید بداند که خود را برای چگونه گفت‌وگویی آماده کند.

شایگان ستایشگر بورژوازی

روزی بارانی در انتهای زمستان ۱۳۹۱ برای بار نخست او را از نزدیک دیدم. برای گفت‌وگوهایی در رابطه با پژوهشم درباره دگرگونی‌های شهر و معماری ایران در صد سال گذشته، دوران مدرنیته، به تهران رفته بودم. خانم دکتر فاطمه ولیانی، مترجم توانا و آشنای نزدیک دکتر داریوش شایگان، مرا به او معرفی کرده و دکتر شایگان خواسته بود که من قبل از گذاردن قرار برای دیدار، با او تلفنی تماس بگیرم- به گمانم می‌خواست مرا بیشتر بشناسد یا شاید بداند که خود را برای چگونه گفت‌وگویی آماده کند. پس از اینکه کمی راجع به پژوهشم پرسید و مهربانانه به‌خاطر دست‌زدن به چنین مهمی تشویقم کرد، پرسید با چه کسان دیگری گفت‌وگو کرده‌ام – فکر کردم که می‌خواهد بداند که او را در چه طرازی قرار داده‌ام. اشاره کردم که 12 نفر در لیست گفت‌وگوشونده‌های من بوده‌اند و افزودم که آنان در زمینه‌های گوناگون اندیشه و آگاهی یا بخش‌هایی از حرفه‌های شهرشناسی، شهرسازی و معماری قرار دارند و سپس گفتم در مقوله فرهنگ، فلسفه و شناخت هویت جامعه ایران به غیر از او، داریوش آشوری و سیدحسین نصر که هر سه هم به‌خاطر موضع و خاستگاه عقیدتی خاص خود و هم از‌این‌رو که من آنان را از جمله اندیشمندان برجسته و برتر ایرانی می‌دانم، در گروه انتخاب شده‌ام، قرار دارند. هنگامی که نام آشوری و نصر را شنید بی‌تأمل گفت که از دیدار من خشنود خواهد شد و قرار را برای فردای همان روز گذاشت.  آنچه می‌خوانید بخشی از گفت‌وگوی این دیدار است.

******

جامعه ایران در درازای کمی بیش از یک سده، هم‌زمان و سپس بعد از جنبش مشروطه‌خواهی، دگرگونی‌های بارز و دامنه‌داری را تجربه کرده است. این دورانی است که بیشتر با گفتمان مدرنیته تعریف شده است. به باور من، اما، تفاوت‌های مشخصی بین مختصات دوران مدرنیته در غرب و مدرنیت ایرانی هست. می‌خواهم دید شما را در‌این‌باره بدانم، اگر که به وجود تفاوت‌هایی بین این دو اعتقاد دارید. از دیدگاه شما مدرنیته در ایران از چه زمانی شروع می‌شود و ویژگی‌هایش چیست؟ در یك چارچوب كلی یا حتی از زوایای مشخص، تفاوت‌های این مدرنیته با مدرنیته در اروپا چه هستند؟ میل دارم از یک منظر تاریخی شروع كنید، از جنبش مشروطه‌خواهی و سپس دوران رضاشاه و دوران‌های بعدی.

مدرنیته در ایران با مشروطه شروع می‌شود. مشروطه ما از طریق آذربایجان، از طریق تفلیس، باكو و عثمانی، بیشتر از آن طرف می‌آید مثلا با آخوندزاده، طالبوف. وقتی مكتوبات آخوندزاده را می‌خوانید می‌بینید سعی می‌كند تعریف بدهد، لغت «قریتیقال» را معنی كند. معنی این لغت چیست؟ آنها این بحث‌ها را شروع می‌كنند تا منجر به نهضت مشروطه می‌شود. البته تخصص من این نیست. در نهضت مشروطه یك‌سری ایده‌های جدید می‌آید مثل اینکه مردم عدالت می‌خواهند، مردم مجلس می‌خواهند، مردم بانك مركزی می‌خواهند. منتها ایده‌ها می‌آید در جامعه‌ای كه اصلا هیچ‌كدام اینها در آن نیست. من همیشه در ذهنم این را می‌گویم مثل اینكه شما بروید آمریكا كلی مبل بخرید، ولی خانه نداشته باشید که آنها را در آن بچینید. برای همین است كه به نظر من رضاشاه 70، 80 درصد آرمان‌های مشروطه را پیاده می‌كند. چه‌جوری؟ با درست‌كردن یك دادگستری، با درست‌كردن یك دانشگاه، با درست‌كردن یك ثبت احوال، راه‌آهن، ارتش منظم و بانك مركزی همه این كارها را می‌كند. تمام این نهادهای مدرنیزه را درست است كه از بالا درست می‌كند، ولی از پایین كه نمی‌توانست این كار را بكند. جامعه شرایط آن را نداشت. اینكه بعضی‌ها می‌گویند رضاشاه جلوی مشروطه را گرفت، من می‌گویم نه. 70،80 درصد آرمان‌های مشروطه را رضاشاه نهادینه كرد، یعنی نهادهایش را بنیان گذاشت و درست كرد. البته آزادی‌های فردی نداد. مجلس دیگر مجلس سابق نبود، ولی همه کارها را كه نمی‌شود با هم كرد.

با این نهادهای جدید و ایجاد عوامل مختلف در جامعه ایران، آیا مدرنیته در جامعه نهادینه شد؟

همه چیز نه، من متولد 1313 هستم، من شهریور 20 یادم هست. در ایرانِ بچگی من دادگستری بود، دانشگاه بود كه هم‌سن من بود. سجل بود، صنعت مالكیت بود. قبلا هیچ‌چیزی نبود. یعنی یك جامعه مدرنی داشت پا می‌گرفت و قوای مركزی هم بود برای اینكه ایران ملوك‌الطوایفی بود. در دوره قاجار می‌گفتند ممالك محروسه. شیخ‌خزعل در جنوب بود، قشقایی‌ها در فارس بودند، دیگری جای دیگر. رضاشاه آمد یک «نیشن –استیت» (کشور شایگان: ملت) درست كند حالا موفق شد، یا نشد، من كاری ندارم. بالاخره دوره سلطنتش فقط 16 سال بود. ولی من فكر می‌كنم در تاریخ ما از دوره صفویه به بعد تنها دوره‌ای كه در ایران یك برنامه مدرنیزاسیون جدی شد، دوره پهلوی بود. من این‌طوری فكر می‌كنم. برای اینکه قبل از آن دوره زندیه و افشاریه و بعد دوره قاجار است كه خب 140 سال در سلطنت بودند. آغامحمدخان ایران را حفظ كرد، توانست مملكت را حفظ كند. این را باید قبول کرد. ولی خب بعد از آن یك دوره احتضار طولانی است تا اینكه می‌رسیم به اواخر دوره احمدشاه كه مملكت دیگر بی‌صاحب است.

شما ویژگی‌های مدرنیته را در ایران چه می‌بینید؟ در طول زمان از مشروطه به بعد، یا حتی از رضاشاه به بعد، می‌خواهم بدانم از دیدگاه مقایسه‌ای آنچه در ایران شكل می‌گیرد با آنچه كه در اروپا اتفاق می‌افتد، از نظر شما تفاوت‌هایشان در چیست؟

 این دوران مدرنیته در اروپا طول كشید. ببینید از قرن پانزدهم در ایتالیا تا 1789، سالی كه انقلاب فرانسه شروع می‌شود. معلوم هم نیست آن انقلاب خوب بوده یا بد بوده است، من كاری ندارم، به هرحال چند صد سال طول می‌كشد. این خیلی پروسه كندی بوده است. ولی پایه‌هایش آنجا بود و بعدش چیزی كه خیلی مهم است این است كه انقلاب صنعتی در آخر قرون هجدهم و نوزدهم شروع می‌شود و دنیا را به‌كلی عوض می‌كند. خودتان خوب می‌دانید که انقلاب صنعتی از انگلیس شروع می‌شود. این قضیه در اروپا پروسه‌ای چند صدساله است. اگر بخواهید مقایسه كنید كشورهایی مثل ما مجبورند تاریخ را تسریع كنند، تند بروند، با شتاب به جلو بروند و خب، اغلب موفق نمی‌شوند. روسیه را نگاه كنید، تمام تاریخ قرن نوزدهم روسیه را مطالعه كنید، همه‌اش دعوا بین غربی‌هاست. در داستان‌های تورگنیف، دعوا بین اسلاوفیلوها است كه معتقدند روسیه مملكتی است كه یك اصالت مسیحی دارد. تولستوی كه ماشاءالله این‌قدر حرف‌های عوضی می‌زند که آدم حیرت می‌كند از حرف‌های او. داستایوسكی می‌گوید ملت روس عامل خدا است. اینها در روسیه عجیب است. اولین قیامی كه علیه روشنگری شروع می‌شود در اروپا، از طرف آلمان‌ها هست كه ضد عصر روشنگری فرانسه شروع می‌شود، كه رمانتیسم منجر به ایده‌آلیسم می‌شود. بعد یك پرده بیایید جلوتر، روسیه است و انتیلجنتسیای روسیه كه ضد غربی است. همه‌اش می‌گویند ما برگردیم به روسیه اصلی، به اصالت خودمان. بعد بیایید در جهان اسلام. در اواخر قرن نوزدهم در كشورهای اسلامی شروع می‌كنند به سؤال‌كردن. مثلا سیدجمال‌الدین اسدآبادی سؤال می‌كند كه ما كجا هستیم؟ چه خبر است؟ چرا آنها این‌قدر پیشرفت كردند ما نكردیم؟ خب ماها بی‌خبر بودیم. حالی‌مان نبود چه چیزی دارد می‌گذرد. آخرهای قرن نوزدهم یك دوره آگاهی  در كشورهای غیرغربی شروع می‌شود. در ایران مشروطه است، همان چیزی كه عرب‌ها می‌گویند دوره نحوا، بیداری. یك دوستی داشتم، الجزیره‌ای- فرانسوی بود. می‌گفت دوره اسلامی دو دوره است: یك دوره نحوا كه تا جنگ جهانی دوم ادامه دارد، بعد دوره ثوره شروع می‌شود؛ آن هم بر اثر نفوذ ایده‌های كمونیستی.

ثوره که اشاره می‌کنید با ث است که در عربی به معنی انقلاب است، با سوره قرآنی فرق دارد. درست است؟

بله، ثوره با ث است. دوره ثوره، دوره‌‌ پان‌ناسیونالیسم عرب است. حزبش حزب بعث است؛ همان كه ناصر درست كرده بود. بعد اگر شما انقلاب ایران را هم بگیرید، می‌بینید چقدر انقلاب ایران تحت تأثیر ایده‌های چپ است بدون اینكه خودشان بدانند. دادگاه انقلاب درست شد. كمیته‌ها درست شدند. اینها تمام سوب‌کولتور (زیرمجموعه فرهنگی) انقلاب فرانسه بوده است. تمام آن چیزهایی كه در انقلاب فرانسه بود، در ایران درست شد.

دلیل این اتفاق مشخص است. پیشروان جنبش آزادی‌خواهی انقلابی در دهه‌های 40 و 50 كه افكار و فعالیت ایشان منجر به انقلاب شد، از جناح‌های مختلف چپ و دیدگاه‌های انقلابی بودند. مذهبی‌ها و نیروهای انقلابی مذهبی در آن زمان نیز در آن نقش داشتند ولی نیروی چپ انقلابی نقش و جایگاه خاصی در انقلاب داشت.

بله و بعد دیگران از آن استفاده كردند.

صحبت را درباره هویت و ویژگی‌های مدرنیته پیگیری كنیم. پروسه سرمایه‌داری در اروپا و بعد در كشورهایی كه امروز با عنوان سرمایه‌داری پیشرفته تعریف و مطرح می‌شوند،‌ با پروسه سرمایه‌داری در كشورهای دیگر، که اگر نخواهیم با تعریف مصطلح بگوییم كشورهای جهان سوم یا عقب‌افتاده، به گونه دیگر بگوییم كشورهای سرمایه‌داری در حال رشد یا عقب‌افتاده، متفاوت است. یعنی شكل‌گیری و نوع سرمایه‌داری در این دو گروه با هم متفاوت است و هر كدام ویژگی‌های خودشان را دارند، هرچند  در یك مجموعه كلی «کشورهای سرمایه‌داری» قرار می‌گیرند. می‌شود گفت هر كدام هویت خودشان را دارند، با ابعاد و مختصات خودشان. حالا از دید شما آیا مدرنیته را هم می‌شود این‌طوری در این دو گروه از کشور‌ها و جوامع، یا در چند دسته مختلف از كشورها از هم تفكیك كرد؟

بله بسیار درست می‌گویید. ببینید، یك فرانسوی است به اسم لوی استروس که خیلی معروف است. شما او را حتما می‌شناسید.

بله، لوی استروس را بسیار خوب می‌شناسم و با نوشته‌هایش آشنا هستم.

پس می‌دانید که او كتابی دارد به اسم «نژاد و تاریخ». در آن می‌گوید در تاریخ بشریت دو تا انقلاب مهم شده است: یكی انقلاب نوسنگی است 10 هزار سال پیش كه انسان برای اولین بار سكنی گزید و كشاورزی كرد. دوم انقلاب صنعتی است. راست هم می‌گوید. انقلاب صنعتی تمام پایه‌هایش را اگر شما نگاه كنید، از قرن پانزدهم شروع می‌شود. همان حرف‌هایی كه قبلا با هم زدیم. از قرن پانزدهم است که پایه‌هایش ریخته می‌شود تا كه انقلاب صنعتی به وجود می‌آید. در آنجا سرمایه‌گذاری خیلی مهم است. سرمایه‌گذاری، بازار آزاد و بعد توسعه خود غرب؛ و با این آگاهی قدرت می‌آید؛ یعنی آگاهی قدرت است. روژه بیكن می‌گفت خود علم... .

فکر می‌کنم شما منظورتان فرانسیس بیکن است.

بله، درست است. فرانسیس بیکن می‌گفت، چنانچه خود دكارت می‌گوید، انسان می‌تواند مالك تمام دنیا بشود با علم خودش، و از علم است که قدرت می‌آید. علم در واقع مهاركردن طبیعت است. این مهار‌كردن منجر می‌شود به انبساط غرب به صورت سفرهای دریایی و بعد كولونیالیسم. همان‌طور كه می‌دانید، اواخر قرن 19 است که می‌گوییم ای دل غافل چه شده است؟

به عبارت دیگر می‌گوییم، چه اتفاقی افتاد؟ ما كجا آنها كجا؟

بله، چه خبر است. چرا اینها آمدند؟ نشستیم دیدیم چیزهای تلگرافی رد می‌شوند، كشتی‌ها آمدند آنجا نشستند در بنادر ما. هیچ خبر نداریم، ای دل غافل. روسیه هم در واقع این سرمایه‌گذاری را شروع كرد، در زمان تزار، در اواخر آن روسیه داشت حسابی صنعتی می‌شد.

خیلی‌ها صحبت از این می‌كنند كه یك علت انقلاب روسیه به خاطر این بود كه روسیه داشت صنعتی می‌شد؛ ولی ماركس معتقد بود اگر انقلاب پرولتاریا اتفاق بیفتد، باید كه در كشور سرمایه‌داری پیشرفته این انقلاب بشود و برای نمونه هم انگلیس را مثال می‌زد.

همیشه انگلیس بود و در كشورهای غربی، آنجایی که بورژوازی قوی بود. آنجایی كه بورژوازی قوی است، انقلاب می‌شود. هرچه غرب دارد، از بورژوازی است. اولین بار در انقلاب فرانسه چه اتفاقی افتاد؟ برای اولین بار یك طبقه جای یك طبقه دیگر را گرفت. اگر شما نگاه كنید، در اواخر قرن هجدهم بورژوازی یك كتابی در فرانسه نوشته می‌شود به نام «رژیم قدیم و امروز». در آن نشان می‌دهد كه تمام زمینه‌های انقلاب فرانسه را خود لوئی‌ها ایجاد كرده بودند، تمركز قدرت، جاده‌سازی. تمام حكام و پادشاه، لوئی شانزدهم، با بورژواها بودند. آخرین وزیر لوئی شانزدهم یك سوئیسی بانكی بود. بانكدار بود، بورژوازی عملا قدرت اقتصادی بود.

این واقعیتی است که در فرانسه در یک مقطعی بورژوازی طبقه حاكم می‌شود و جای آریستوكراسی را در ساختار حکومتی و قدرت اقتصادی می‌گیرد و این تغییر جایگاه قدرت اصلی اتفاقات بعدی را باعث شد.

این تحلیل درستی است. در واقع امروز درست است كه یك عده ضد بورژوا هستند؛ مثلا نویسندگان ما ضد بورژوا هستند؛ ولی هرچه دارید، از بورژوازی دارید. در اصل در عصر تجدد هرچه دارید، از بورژوازی دارید. از سرمایه‌داری دارید.

به عبارت دیگر، اگر بخواهیم از زمینه مشخص جوامع شبیه جامعه خودمان صحبت کنیم، ایران دوران رضاشاه و ترکیه زمان آتاتورک، مانند اروپا نبودند كه خود طبقات جامعه، به سرکردگی بورژوازی قدرت را به دست گرفته، مدرنیزاسیون را انجام دهند.

در اروپا مدرنیزاسیون از زیر انجام می‌شود، مال ما چون در تعطیلات تاریخ بودیم، از بالا انجام می‌شود. من اصطلاحی دارم که در كتابم نوشته‌ام. چون ما 300، 400 سال در تعطیلات تاریخ بودیم، به محض اینكه خواستیم وارد تاریخ بشویم، از بالا باید این مدرنیزاسیون می‌شد؛ یعنی از طرف آنهایی كه می‌توانستند آن كار را بكنند. در تركیه از بالا شد، در ایران هم از بالا شد. در كشورهای دیگر كولونیالیسم این كار را كرد. مثل هند.

برگردیم به موضوع مدرنیته و شکل‌گیری آن در بستر ایران. من میل دارم این قضیه را بیشتر موشکافی كنم. شما بگویید این پروسه مدرنیته كه در ایران اتفاق می‌افتد و من آن را مدرنیته ایرانی اسم می‌گذارم، چه خصوصیتی دارد؟ این مدرنیته ایرانی که به فرمایش شما كه من هم كاملا با آن موافقم، از بالا اتفاق می‌افتد، آیا یك پدیده منسجم است؟ اثرات مشخص دارد؟ یا اینكه یك شترگاو‌پلنگی است كه امتزاج و شکل‌گیری نابسامانی دارد. پدیده‌ای است كه چون آن را از جای دیگر می‌گیرد و خودش، یعنی جامعه و نیروهای مولد و مؤثر آن، هنوز به آن نقطه نرسیده‌‌اند که آن را از خودشان تراوش بدهند، این مدرنیته در ایران یك شكل‌ خاص پیدا می‌كند. این مدرنیته ایرانی با مدرنیته در جامعه‌های مشابه ما چه شباهت‌ها یا تفاوت‌هایی دارد؟

خب در همه جا همین‌طور است. شما در سال‌های 50 اگر كُره را با ایران مقایسه كنید، می‌بینید ایران خیلی پیشرفته‌تر از كُره است. ما كارگرهای كره‌ای داریم. خوب كره‌ای‌ها هم شروع می‌كنند به صنعتی‌كردن مملكت‌شان و حدود 20 سال دولت‌های اقتدارگرا می‌آید كه بتواند اینها را پیاده كند. بالاخره مقاومت زیاد است؛ یا در عصر می‌جی در ژاپن در سال 1868 اینها شروع كردند به مدرنیزاسیون. در آنجا هم خیلی مقاومت شد، از همین مقاومت قوی‌تر. آنجا سامورایی‌ها بودند كه مجبور شدند آنها را به كلی قلع‌و‌قمع كنند. یعنی در مقابل مدرنیزاسیون در این كشورهایی كه سنت قوی است، مقاومت می‌شود. در ایران هم مقاومت زیاد بود. با رضاشاه مخالفت شد. همیشه تعلیم و تربیت، مكتب‌خانه‌ها و سیستم قضائی در دست علما بود و رضاشاه این دو را از آنها گرفت.

و روحانیت این قضیه را هیچ وقت فراموش نكرد.

درست است، فراموش نكرد. به هرحال این یك پروسه بازگشت‌ناپذیر است، جلو می‌رود. یا شما می‌آیید تلمذ می‌كنید چنانچه آسیای جنوب شرقی این كار را كرد. فهمیدند كه نمی‌شود با این قدرت مقاومت كرد. پس باید یاد گرفت. آمدند یك دوره شاگردی كردند، تلمذ کردند، یاد گرفتند، و برگرداندند به خود آنها كه با ایشان رقابت كرده بودند. در ژاپن سال‌های 80 معروف بود كه ژاپن در دنیا اول است. كه نشد. حالا چینی‌ها دارند این كار را می‌كنند. می‌گویند چین در 10، 15 سال دیگر اولین قدرت اقتصادی دنیا می‌شود كه من فكر نمی‌كنم. یا كُره‌ای‌ها، مثلا سامسونگ دارد با اَپل رقابت می‌كند. کره تكنیك‌های او را یاد گرفت و حالا دارد با او رقابت می‌کند. اما ماها به عكس، عوض اینكه یاد بگیریم، همه‌اش می‌گوییم نه. مثل روس‌ها كه در زمان بلشویك‌ها می‌گفتند نه، ما هم همه‌اش می‌گوییم نه.

واقعیت این است كه ما یك‌جوری دلال شده‌ایم. به جای اینكه پایه‌های صنعتی‌شدن و توسعه اقتصادی را بنیان بگذاریم و تشویق کنیم، تفکر رشد و توسعه اصولی را نهادینه كنیم، عمدتا به سمت ارزش‌افزوده و بهره‌گیری سریع مالی از راه‌های آسان‌تر توجه کرده‌ایم که برای به‌دست‌آوردن آن هم به کپی‌کردن، صنایع کوچک و کم‌اهمیت، واردات و کلا تجارت به جای صنعت را آورده‌ایم.

بله برای اینکه بازار ارباب صنایع بود ولی كار بازار دلالی بود. در ایران در سال‌های 40 و 50 یک سرمایه‌گذاری شد توسط کسانی که  علاقه داشتند مملكت را بسازند، همان‌طور كه آمریكا ساخته شد. ولی اول از همه چپ‌ها و روشنفکران بودند که این را برنتابیدند. روشنفکران گفتند این مونتاژ است. مثل اینكه روزی که صنایع اتومبیل‌سازی وارد ایران شد ما از فردا باید بویینگ بسازیم. این نمی‌شود. همین الان صنایع در خیلی جاها مونتاژ است. شما روسیه را نگاه كنید؛ اصلا صنعت ندارد. روسیه فقط نفت و گاز دارد، عین یك كشور جهان سوم.

در سال‌های 1975 و 1976 پاره‌ای از اقتصاددان‌ها، به‌خصوص آنهایی که از منظر اقتصاد سیاسی شرایط را تحلیل می‌کنند، سه تا كشور كره‌جنوبی، ایران و آفریقای جنوبی را اولین گروهی از كشورهای به‌اصطلاح سرمایه‌داری در حال رشد می‌دیدند كه به اقتصاد پیشرفته جهانی نزدیك می‌شوند. یعنی این گروه خود را از بقیه به اصطلاح عام جهان سوم جدا كرده بودند، یا در حال جداشدن بودند، ودر حال نزدیک‌شدن به سرمایه‌داری پیشرفته و جوامع صنعتی بودند.

ایران داشت آن خط را می‌رفت. می‌شود پرسید آیا كارهایی كه در آن زمان شد، درست بود؟ و می‌شود گفت که بخشی از آن درست بود. راه دیگری نداشتیم. شترسواری دولادولا كه نمی‌شود.

اجازه بدهید برگردیم به موضوع اصلی گفت‌وگویمان. می‌خواهم بپرسم شما قضیه مدرنیته در ایران و تأثیرات این پروسه را از زمان رضاشاه به بعد روی جامعه‌‌شناسی، مسائل شهری و شكل‌گیری شهری چگونه می‌بینید؟ این سؤال به‌خصوص از این بابت مهم است که شما آشنایی و آگاهی زیادی نسبت به مسئله شهر و شهرنشینی دارید و همینطور در این باره مقدار قابل توجهی نوشته‌اید.

در مورد شهر و شهرنشینی، بعد از انقلاب همه اینها دگرگون شد. ولی یك چیزی را به شما بگویم. به نظر من برخلاف روشنفكرهای آن زمان كه همش صحبت از سانسور و ضد امپریالیسم می‌كردند، و جوانان امروز که تنها مسئله‌ای كه برایشان حائز اهمیت است حقوق بشر است، برای نسل من مسئله این‌طور مطرح نبود. روشنفكران زمان ما اصلا صحبت از حقوق بشر نمی‌كردند. فقط ضد شاه بودند، به قول خودشان ضد استبداد و امپریالیسم بودند. این حرف‌هایی بود كه توده‌ای‌ها می‌زدند. ولی حالا جوان‌ها چیزهایی كه می‌خواهند جامعه مدنی، حقوق بشر، آزادی فكری مطبوعات، به كلی چیزهای دیگر است.

بیاییم راجع به موضوع‌هایی كه اخیرا راجع به شهر نوشته و مطرح كرده‌اید صحبت كنیم.

در یک مقاله نوشته‌ام، اصلا تهران شهر دوستانه‌ای نیست. پاریس را هنوز كه می‌بینید از تهران بیشتر اتومبیل دارد ولی می‌دانید یك دوره‌هایی، یك ساعت‌هایی شهر خلوت می‌شود. ساعات کار كه تمام می‌‌شود مردم الكی در خیابان‌ها نمی‌چرخند. اینجا دائم مردم در خیابان‌ها می‌چرخند. خودتان ترافیك را می‌بینید كه چطوری است.

یکی از موضوعاتی كه اخیرا مطرح کرده‌اید درباره هنر، مخصوصا نقاشی است.

بله، یكی درباره سفر من است به واشینگتن كه اكسپوزیسیون بزرگی بود به مناسبت پانصدمین سال كشف قاره آمریكا. تمام هنرهایی كه از آن قرن از ژاپن، كُره تا چین، جهان اسلامی، تا تمدن‌های پریستالیك یعنی آزتك‌ها، مایاها، اینکاها، را گذاشته بودند. من آنجا كه گشتم دیدم تمام این تمدن‌ها در یك فضا جز یك گوشه كوچك دنیا كه ایتالیای قرن پانزدهم است یكی این است كه آنجا یك شكافی ایجاد می‌شود بین دنیا و غرب. یك سؤال دیگر این است كه آیا می‌شود هنر را خارج از غرب اندیشید؟ امروز شما نقاش كه می‌شوید نمی‌توانید مینیاتوریست بشوی، معنی ندارد. شما نمی‌توانید نقاشی‌های چینی را مثل دوره‌های مینگ و سونگ بكشید. پس چه بخواهید چه نخواهید شما وارث 400، 500 سال تاریخ هنر هستید. پس شما باید در قالب دنیای امروز نقاشی كنید.

یعنی همان بحث جهانی‌شدن هنر و فرهنگ و تکنولوژی که انسان‌های جوامع مختلف را به هم نزدیک می‌کند، اگر کمابیش یکسان نکند.

براوو، کاملا درسته. راه دیگری وجود ندارد. اصلا ما چه بخواهیم چه نخواهیم یك جایی آدم‌های مدرن هستیم، باید قبول كنیم.

حالا این‌كه ما انسان‌های مدرنی هستیم درست. ولی تفاوت‌های قومی و مکانی که هنوز باقی هستند. به‌عنوان‌مثال، در جامعه ایران قاعدتا هویت ما متفاوت است با هویت جوامع دیگر. حتی اگر بگوییم که این هویت در جامعه ایران در دوران مدرنیته است، یعنی آنچه من هویت در مدرنیت ایرانی می‌نامم.

شما یک هویت اسلامی دارید، یک هویت مدرن هم به‌هرحال دارید. این هویت مدرن است كه به شما اجازه می‌دهد بقیه هویت‌ها را ارزیابی كنید و بسنجید. برای اینكه این كار را بكنید باید از بیرون خودتان را ببینید. باید یک نگاه فاصله‌دار به خودتان داشته باشید. این نگاه مدرن است. برای اینکه نگاه مدرن داشته باشید باید بتوانید خودتان را از بیرون ببینید. آدم‌هایی كه در سنت مستغرق هستند، آدم‌هایی كه در فرهنگ خودشان ذوب هستند، این نگاه را نمی‌توانند داشته باشند.

منبع: روزنامه شرق