موسیقی، عاشورا و شرایط امروز این حوزه در گفت‌وگو با پیمان سلطانی

1395/9/2 ۰۹:۵۳

نگاه به عاشورا، گاهی نگاهی از نوع دیگر است. نگاهی که هرچند درواقع ماجرا ادعایی دیگر دارد اما وقتی خوب به آن می‌نگرید، جوانی که با اما و اگرهای جامعه امروز دست به گریبان است، را قانع نمی‌کند. شاید این جمله پیمان سلطانی که از نظر من « امام حسین(ع) پیروز جنگ است» برخاسته از همین نوع نگاه رایج باشد. نگاهی که ناخواسته اهالی امروز را مغبون می‌سازد. نگاهی که علما هم بر آن تأکید داشته‌اند و گفته‌اند، نباید طوری باشد که ما را مغبون کند. او اعتقاد دارد به همین دلیل است که با ساخت موسیقی عاشورایی به این شکل، مشکل دارم زیرا باید موسیقی عاشورایی درنهایت پیروز میدان را برای ما مشخص کند و هرچند بر غم فقدان او، خواهیم گریست اما درنهایت احساس غرور ما باید فرا گیرد. پیمان سلطانی با چنین رویه و نظری به نقد وضع موجود ساخت موسیقی عاشورایی پرداخته است. با سلطانی گپ‌وگفتی داشتیم و امروز و اکنون موسیقی عاشورایی را به بحث نشستیم. مشروح این گپ‌وگفت در ادامه آمده است:

امام حسین(ع) پیروز جنگ است


رضا نامجو: نگاه به عاشورا، گاهی نگاهی از نوع دیگر است. نگاهی که هرچند درواقع ماجرا ادعایی دیگر دارد اما وقتی خوب به آن می‌نگرید، جوانی که با اما و اگرهای جامعه امروز دست به گریبان است، را قانع نمی‌کند. شاید این جمله پیمان سلطانی که از نظر من « امام حسین(ع) پیروز جنگ است» برخاسته از همین نوع نگاه رایج باشد. نگاهی که ناخواسته اهالی امروز را مغبون می‌سازد. نگاهی که علما هم بر آن تأکید داشته‌اند و گفته‌اند، نباید طوری باشد که ما را مغبون کند. او اعتقاد دارد به همین دلیل است که با ساخت موسیقی عاشورایی به این شکل، مشکل دارم زیرا باید موسیقی عاشورایی درنهایت پیروز میدان را برای ما مشخص کند و هرچند بر غم فقدان او، خواهیم گریست اما درنهایت احساس غرور ما باید فرا گیرد. پیمان سلطانی با چنین رویه و نظری به نقد وضع موجود ساخت موسیقی عاشورایی پرداخته است. با سلطانی گپ‌وگفتی داشتیم و امروز و اکنون موسیقی عاشورایی را به بحث نشستیم. مشروح این گپ‌وگفت در ادامه آمده است:

  تم موسیقی عاشورایی درموسیقی شما چقدر مورد استفاده قرار گرفته است. ازسوی دیگر به نظر شما هنرمند چقدر می‌تواند تم‌هایی از این دست را در کارش مورد استفاده قرار دهد و احیانا آنها را پرورش دهد؟
به طور کلی درمورد مفاهیم مختلف اگر تمی وجود داشته باشد، امکان بست و پرورشش هم توسط آهنگساز وجود خواهد داشت. در این‌جا مسأله عقاید به‌ تنهایی مطرح نیست؛ یعنی اینطور نیست که من بگویم صرفا به‌ دلیل اعتقادی که به یک پدیده‌ خاص دارم، می‌توانم آن کار را انجام دهم. آهنگساز باید در ابتدا برای خلق اثرش با منطقِ فرم روبه‌رو شود. در هنر، مسأله‌ای به نام «تِخنه» وجود دارد که در دوران افلاطون مطرح می‌شود؛ همان تکنیک امروزی. کمپوزیتور ابتدا با طراحی و نهایتا با تکنیک به سراغ خلق اثر می‌رود. بنابراین این‌گونه نیست که تصور کنیم چون ایام عاشوراست، می‌توان یک ملودی بسیار حزن‌آلود ساخت تا گریه همه را دربیاورد و یادآور امام حسین(ع) با تنی خونین باشد. مسأله برای آهنگساز، باید به یک باور شخصی تبدیل شود. به نظر من مولف باید باورها و نگاهش را به هر پدیده با بیانِ درونی‌اش تطبیق دهد. از اهالی هنر، هستند کسانی که شعار می‌دهند و بسیاری از آنچه را که تولید می‌کنند، باور ندارند؛ ریاکارند و دروغگو و کلاهبردار. بسیاری از حامیان ارگانی و دولتی هم که این آثار و مولفانش را حمایت می‌کنند یا از این موضوع آگاهند که دراین صورت آنها هم خائن محسوب می‌شوند یا ناآگاهند که دراین صورت هم برای حمایت از این دروغ‌های بزرگ، به هنر خیانت می‌کنند و این نوع از خیانت‌ها به تاریخ و فرهنگ، تا دلتان بخواهد وجود دارد. مولف، لزوما نباید بیان‌کننده باورهای عمومی و همگانی باشد. باورهای عمومی ممکن است اشتباه باشد و گمراه‌کننده. هنرمند باید درمرکز آفرینش اثر هنری قرار گیرد و با تمام وجود عقاید شخصی‌اش را در اثر علنی کند. من برای نشان دادن مرگ از آکوردهای سکوندال که تداعی ‌کننده مرگ و غمباری است، استفاده نمی‌کنم، بلکه تصور خودم را از مرگ نشان می‌دهم. از همین رهگذر ممکن است تصور منِ نوعی از مرگ به‌گونه‌ای باشد که این اتفاق را تولدی دیگر  بدانم.
  

با شما مخالفم. شما مثلا در «گفت و شنید» که آلبوم آخرتان است، وقتی می‌خواهید بیان عاشقانه نظامی را تصنیف کنید، به‌ هرحال خودتان برداشتی از بیان نظامیِ شاعرِ حکیمِ دارید، اما وقتی آن‌ را ارایه می‌دهید، من هم به‌عنوان شنونده حس عاشقانه را درک می‌کنم. اینطور نیست؟
بگذارید بگویم مسأله من چیست؟ ما در موسیقی یک‌سری نشانه داریم و این نشانه‌ها عمومی‌اند و بین همه ما مشترک. شاید بشود گفت این نشانه‌ها، میان تمام مردم جهان نشانه‌های مشترکی هستند. مثلا یک فیگور ریتمیک دو ضربی را درنظر بگیرید که برای تمام ملت‌ها حس حرکت ایجاد می‌کند. بنابراین این نشانه برای تمام مردم با توجه به طبیعت و البته سیستم طبیعی بدنشان و فرهنگ زیستی‌شان سازگار است. یک موقع هم هست که شما نسبت به اثر هنری پردازش درونی دارید. پردازش‌های درونی را چه می‌شود کرد؟ من بیشتر دراین‌باره صحبت می‌کنم، نه پردازش بیرونی و عمومی. عناصر موسیقایی درونی من نسبت به عاشورا موازی با باوری است که براساس آن، یک انسان را به خاطر عقایدش مورد سنجش قرار می‌دهم. این انسان می‌تواند از هر دین و آیینی باشد. اعتقاد همان چیزی است که باعث می‌شود من به خاطر نشان دادنش در اثرِ موسیقایی‌ام از عرف و قوانین جامعه هم عدول کنم. من زاری و عزا را برای شهادت قهرمانانه‌ امام حسین مناسب نمی‌بینم. در ساخت یک اثر عاشورایی من یک قهرمان خواهم ساخت و یک پیروزیِ باهیجان. به تصور من امام حسین(ع) پیروز جنگ بود. نتایج این پیروزی را من امروز کاملا مشاهده می‌کنم. بنابراین اگر چنین اثری بسازم، قطعا بانشاط خواهد بود و «قهرمانی»را در اثر می‌پرورانم که قطعا درونش هیجان خاصی هم وجود خواهد داشت.
  

اتفاقا برداشت شاعر بزرگی همچون مولانا هم دست‌کم در آن غزل معروف «کجایید‌ ای شهیدان خدایی» (اگر غزل را کامل بخوانیم)، روایتی است دگرگون و بسیار عاشقانه از واقعه عاشورا. اجازه بدهید به سراغ کارهایی که اخیرا درحوزه عاشورا ساخته شده است، برویم. این کارها از نظر شما درچه وضعی به لحاظ کیفیت موسیقایی قرار دارد؟
به لحاظ مضمونی، چیزی به‌ نام موسیقی عاشورایی وجود ندارد. درمورد آثاری که تا به امروز با نام عاشورا ساخته شده، می‌شود گفت، هر دو- سه اثری که وجود دارد، بیشتر بیانگر یک موسیقی کلیسایی است. البته استفاده از یکی دو نمونه ملودی نوحه‌خوانی که درمیان‌شان قرار گرفته، نمی‌تواند بیان‌کننده موسیقی واقعه عاشورا با نگاهی که حتی شما به دنبالش هستید، باشد. کاری که در مورد عاشورا ساخته می‌شود، از نظر من باید بیان‌‌کننده  بازتاب فرهنگی، تاریخی و اجتماعی با نگاهی پژوهشی و حتی انتقادی باشد. من بارها گفته‌ام، موسیقی به‌ دلیل غیرمفهومی بودنش بیان‌های متعدد بسیاری می‌تواند داشته باشد. برای توضیح دقیق‌تر، می‌توان این‌طور مطرح کرد که نگاه آقای شریفیان (که من ایشان را آهنگساز موفقی می‌دانم)، با نگاه من، بسیار تفاوت دارد. آقای شریفیان می‌تواند این واقعه را به صورت یک تراژدی ببیند و من برداشتی دراماتیک یا ناتورالیستی از آن داشته باشم یا بالعکس. یک نفر ممکن است امام حسین(ع) را به سبب مظلومیتش به تصویر بکشد، اما ممکن است من روایتی قهرمانانه از واقعه کربلا را تصنیف کنم. همه این برداشت‌‌ها به بیان‌‌های درونی و نگاه‌های ما بستگی دارد. بنابراین چیزی به ‌نام موسیقی عاشورایی، اصلا یک شکل هنری نیست و محتوای ثابت هنری از آن نیز وجود ندارد. بیان‌های شخصی افراد به ‌اندازه شعور آنها از جهان هستی می‌‌تواند آنها را رهبری کند و به آنها نشان دهد اثرشان را چطور بسازند. به نظر من ساختن واقعه‌ای به نام عاشورا، با قهرمانی به نام امام حسین(ع) نباید به‌‌گونه‌ای باشد که من صرفا با تکیه‌کردن به چند ملودی نوحه‌‌خوانی و‌هارمونیزه کردن و کمپوزیسیون آنها خیال خودم را درمورد ساختن موسیقی عاشورایی راحت کنم. من باید از این پدیده تصوری جهان‌ شمول و هستی‌ شناسانه داشته باشم و بعد بتوانم آن‌ را بسازم. البته درنهایت هم، ممکن است اثری که ساخته می‌شود، ناموفق از کار درآید.

   به لحاظ سنگ محک آهنگسازی از دوره قاجار به بعد شاهد این مقوله هستیم که موسیقی ما از لحن نوحه‌ها تأثیر می‌گیرد. از دوره‌ای به بعد پس از آن‌که فاصله‌ای میان این دومقوله ایجاد می‌شود، موسیقی کوچه بازاری، هم تأثیر می‌گیرد و هم تأثیر می‌گذارد. از جایی به بعد اما، موسیقی‌ای که امروز به نام موسیقی پاپ مشهور است، وارد می‌شود و حتی بر لحن نوحه‌ها هم اثرگذار است. به نظر شما چطور می‌توان این سیر را فهم کرد و دلایل ایجادش را برشمرد؟
به نکته جالبی اشاره کردید. از جایی به بعد، ملودی این نوع از نغمه‌ها می‌رود به سوی موزیک لس‌آنجلسی و این‌گونه موسیقی، وارد خوانش‌‌های نوحه‌خوانان می‌شود و دراین میان فقط شعرهایشان عوض می‌شود. به نظر من درهمان دوره اول هم از درون‌ مایه‌های مورد اعتنای تعزیه در نغمه‌های عاشورایی استفاده نشد. در دوره معاصر، همه پدیده‌ها درحال تجربه‌شدن هستند و موضوعاتی چون افسانه‌ها، اسطوره‌ها، داستان‌های تاریخی و... مثل رستم و سهراب، رستم و اسفندیار، لیلی و مجنون، گیل گمش، منصور حلاج و... ساخته می‌شود و یکی از این موضوعات هم، عاشوراست، اما همه این‌ها فقط یک‌‌سری نام هستند و عنوان و نشانه‌ای برای نامگذاری. من باز هم تأکید می‌کنم، نگاه هستی‌ شناسانه افراد نسبت به پدیده‌هاست که می‌تواند اثری را در آن قد و قواره به ‌وجود بیاورد. بنابراین باید بگویم براساس دیدگاه شخصی‌ام، اثری را در قد و قواره حماسه عاشورا نشنیده‌ام.
 

   می‌توانید ملاک عینی برای آثاری ارایه بدهید که درچنین فضاهایی ساخته شده‌اند؟
بله. مثلا درمورد زرتشت، «چنین گفت زرتشتِ» ریچارد اشتراوس که اثر قابل‌ اعتنایی است. «شیاطین لودن» کریستف پندرسکی، «تریستان و ایزولد» واگنر هم یکی از همین آثار ارزشمند است. واگنر قبل از آن‌که موزیسین باشد، یک اندیشمندِ هم‌عصر نیچه است؛ متفکری که شانه ‌به ‌شانه نیچه گام برمی‌دارد و گاهی هم درمقابلش قرار می‌گیرد. ریچارد اشتراوس کسی است که در دوران یاکوبسن زندگی می‌کند و مثل او فکر می‌کند. پیکاسو را هم می‌شود به خاطر گرانیکایی که خلق کرده، به این نمونه‌ها اضافه کرد. درهمه این نمونه‌ها یک نگاه فلسفی عمیق و یک نگاه تاریخی وجود دارد، اما در ایران، ما از مسأله‌ای خاص رنج می‌بریم که مربوط به ناآگاهی و بی‌سوادی بعضی موزیسین‌های ایرانی است. بی‌سوادی از تمام عناصر هستی‌شناسانه. یعنی آنها نه جامعه‌‌شناسی می‌دانند، نه فلسفه، نه تاریخ و نه حتی ادبیات. به همین دلیل نمی‌توانند یک پدیده را همانند اشتراوس و واگنر درک کرده و ساختارزدایی کنند.
هنرمند باید ریشه و بنیه تحقیقاتی در تألیف اثرش هویدا باشد. یعنی قبل از آن‌که موزیسین باشد، باید شعور اجتماعی و تاریخی پیدا کند و به متودولوژی بنیادی علوم ‌انسانی و اجتماعی آگاه باشد. برای ساختن مشروطه، او باید پیکره مشروطه را با دست‌ها و روح و جانش لمس کند. اگر نگاه انتقادی و تحقیقاتی به این مقوله وجود نداشته باشد، درخلق اثر به بی‌راهه می‌رود. فقط با خواندن تاریخ مشروطه نمی‌توان اثری درخور آن دوران آفرید. خیلی از کمپوزیتورهای ما ریاضی‌‌وار موسیقی می‌سازند. آنها تنها یک‌سری آکورد را به هم می‌چسبانند، اما خلقِ هنری، یک «آن» می‌خواهد، یک جنون می‌خواهد، یک فرار از خود و زمان می‌خواهد.
 

   خود شما چرا تا به امروز در مورد عاشورا کاری نساخته‌اید؟
موقعیتش پیش نیامده. من ٢٠‌سال پیش آرش کمانگیر را ساختم و درحال‌ حاضر مشغول ویرایش آن هستم تا بتوانم ضبطش کنم. البته با عاشورا بیگانه نبوده‌ام. من شیفته خوانش‌های بخشو (خواننده نوحه‌خوان بوشهری) هستم و در بعضی از آثارم از آن نغمه‌ها بهره برده‌ام ولی مستقیما اثری با این موضوع نساخته‌ام و بلد هم نیستم قطعه‌ای را که با هدف و موضوعیتی دیگر ساخته‌ام، نامش را تغییر دهم و بگذارم سوئیت سمفونیک عاشورا.
نیازی نیست برای ساختن موسیقی عاشورا حتما شعارش را بدهم. من استفاده‌ام را از تم‌های زیبای تعزیه و... برده‌ام. بسیاری از این تم‌ها مربوط به دوران کودکی‌ام هستند و درحافظه‌ام مانده‌اند. متأسفانه اغلب این نغمه‌ها از یادها رفته‌اند و فراموش شده‌اند.
 

   چطور شد به سراغ بخشو رفتید؟ اصلا فلسفه رفتن‌تان به آن سمت و سو چه بود؟
ابتدا از منظر یک موزیسین به سراغش رفتم. از ملودی و بیانش خوشم آمد. از استراتژی‌ای که دربیان موسیقایی استفاده می‌کرد خوشم می‌آمد، از آنها استفاده کردم و فکر کنم موفق هم شدم. از تلفیق و ترکیب شعر و ملودی‌اش هم لذت می‌بردم. ازسوی دیگر اصالتی که در ملودی‌هایش نهفته بود، برایم جالب بود که به سراغش رفتم. خیلی از ملودی‌هایی که درجاهای دیگر شنیدم یا می‌شنوم، اصالت ندارند. درنقاطی از کرمانشاه هم این چیزها را ضبط کردم و مورد استفاده قرار دادم، اما متأسفانه جوامع روستایی به شهرهای کوچک بدل شده‌اند و خیلی از عناصر زیبای آن‌ها، زشت شده‌اند. دنیای دیجیتال، ماهواره، دنیای رسانه و تلویزیون باعث شده گذشته خودمان را فراموش کنیم. نهایتا باید به روستاهای دوردستی برویم که دور از دنیای صنعتی باشند؛ بکرِ بکر، تا بتوانیم از همان بکربودن‌شان استفاده کنیم.
 

  درآخر این سوال در ذهنم پیش می‌آید آنها که درصدد ارایه روایت‌های مختلف از واقعه عاشورا هستند، همگی در مقام نظر، حرف‌های بسیاری دارند اما درعمل به نظر می‌رسد دست‌کم درحوزه هنری به ‌نوعی «درون تهی‌بودن» دچار شده‌ایم. نمی‌دانم چرا؟
نکته اینجاست که حتی اگر موسیقی عاشورایی موفقی هم ساخته شود، به دلیل این‌که تعداد مخاطبین آگاه به «موسیقی محض» بسیار کم است و مخاطب ایرانی، معمولا موسیقی را فقط با کلام می‌شناسد، اگر موسیقی‌ای بی‌کلام باشد، راه خودش را باز نخواهد کرد.
 

  اما کاش کاری باشد که به وجودش افتخار کنیم و بگوییم وجود خارجی دارد اما آن‌گونه که باید شنیده نشده است...!
وابستگی به شعر، در ایران درد تداوم‌‌یافته‌ای است که همه ما را گرفتار کرده است. گاهی مجبوریم برای این‌که اثری شنیده شود، دست به دامان کلام بشویم. من درخیلی از آثارم مثل «نسیان»، «رقص شرقی» و «آزادی شماره دو» و چند تای دیگر، کلام را کنار گذاشته‌ام، اما کارهایی از این دست را نمی‌توانم به‌ راحتی ضبط کنم، چون اسپانسری که درک این نوع از کارها را داشته باشد، پیدا نکرده‌ام. بیشترِ اسپانسرها شیفته کلام و خواننده‌اند و خوانندگان هم اغلب، ناآگاه. این هم نوعی گرفتاری قرن بیست‌‌ویکمی است دیگر!

منبع: شهروند