گفتگوی علی میر انصاری با ايرج افشاردربارۀ فهرست نگاري نسخه هاي خطي در ايران

1392/12/18 ۱۱:۲۵

در طول مدتي كه به فهرستنگاريِ نسخه‌هاي خطي كالج وادام (Wadham) در دانشگاه آكسفورد، مشغول بودم؛ سئوالات بسياري در بابِ روش هاي فهرستنگاري ايراني در ذهنم شكل گرفته بود. پس از پايان كار و بازگشت از آكسفورد، همواره به دنبال آن بودم، تا استاد افشار را در فرصتي مناسب و البته با فراغت بال يابم و پرسش ها و دغدغه هاي فكري خود را با حضرتش مطرح سازم. چند ماهي بعد، نوروز 1388 پيش آمد. زيارت نوروزي را بهانه كردم و با وسايل فيلم برداري به محضرش شتافتم. حال و هواي نوروزي مدد كرده بود .

درآمد:
در طول مدتي كه به فهرستنگاريِ نسخه‌هاي خطي كالج وادام (Wadham) در دانشگاه آكسفورد، مشغول بودم؛ سئوالات بسياري در بابِ روش هاي فهرستنگاري ايراني در ذهنم شكل گرفته بود. پس از پايان كار و بازگشت از آكسفورد، همواره به دنبال آن بودم، تا استاد افشار را در فرصتي مناسب و البته با فراغت بال يابم و پرسش ها و دغدغه هاي فكري خود را با حضرتش مطرح سازم. چند ماهي بعد، نوروز 1388 پيش آمد. زيارت نوروزي را بهانه كردم و با وسايل فيلم برداري به محضرش شتافتم. حال و هواي نوروزي مدد كرده بود .
استاد را گشاده رو تر از هميشه يافتم. پس از گپي دوستانه، غرضم را با وي مطرح ساختم و از محضرش كسب اجازه كردم تا پرسش هاي خود و جواب ايشان را ضبط كنم . ايشان پذيرفتند و با طيبِ خاطر پاسخگوي سئوالاتم شدند.
آنچه در پي مي آيد، حاصل اين گفتگو است كه به شكل فيلم مضبوط است. نگارنده بر اين باور است؛ گفتگوي زير، از نظر اشاراتي هر چند مختصر بر تاريخچة فهرستنگاري و روش هاي آن در ايران، براي بسياري از فهرستنگاران نسخه هاي خطي حاوي نكاتي است ارزشمند، و اين البته انگيزه اي بود كه نگارنده را به انتشار گفتگوي حاضر واداشت. پيش از ورود به اين بحث، لازم است؛ به چند نكتة زير اشاره گردد:

1.  زمان اين گفتگو، 40 دقيقه است. در دقيقة چهلم، عده اي از دوستان از مركز دائرةالمعارف بزرگ اسلامي براي ديد و بازديد نوروزي، به منزل استاد آمدند و بالاجبار، افاضات ايشان ( با وجود سئوالات بسياري كه باقي مانده بود)، متوقف ماند.
2. توقف ناخواستة اين گفتگو، سبب نگرديد سئوالاتم را بعدا با استاد مطرح نسازم؛ بلكه در مجال هاي بعدي و به مناسبت هاي مختلف، سئوالات باقي مانده و پرسش هاي جديدي را كه در بابِ وجوه مختلف فهرست نگاري پيش مي آمد، در محضرش به بحث مي گذاشتم. دو هفته پيش از فوت استاد، در دوره اي كه ايشان در تردد ميان منزل و بيمارستان بودند؛ و چند روزي را در منزل اقامت گزيده بودند، با آقاي عنايت الله مجيدي جهت عيادت به محضرش شتافتيم. آن جا از بيم آن كه ممكن است ديگر بار ايشان را نبينم، فرصت را غنيمت شمردم و يكي از سئوالات خود را (  كه در واقع مبدل به آخرين آنها شد ) در حضور آ قاي دكتر دولت آبادي، از حضرتش جويا شدم. ايشان با وجود ضعف شديدي كه اين اواخر بدان مبتلا بودند، با همان دقت و تمركزِ روزهاي سلامتيِ خود، به پاسخ سئوال من در باب " نشانه شناسي" در نسخه هاي خطي پرداختند و ابهامي را كه از اين بابت در ذهن داشتم، به وضوح روشن ساختند.
3. نگارنده اميدوار است پرسش هاي پراكنده اي را كه در محضر استاد افشار مطرح ساخته و بيشتر حولِ مباحثي چون: " كاغذ"، " نشانه"، " آسيب" و ...... در نسخه هاي خطي است، در فرصتي ديگر گرد آورد و در مجالي مناسب منتشر سازد.
4.  جهت انتقال بهينة افاضات استاد به مخاطبانش در حوزة فهرستنگاري، نگارنده با عنايت به اشراف بر فضاي گفتگو و موضوعات مورد بحث، اين اجازه را به خود داد، با رعايت امانت و بدون وارد آوردن خدشه اي به اصل مطالب، تغييراتي در ساختار نثرِ گفتاريِ استاد وارد كند و آن به نثرِ نوشتاري نزديك تر سازد.
5. متاسفانه دقيقة اول اين گفتگو، به درستي ضبط نشده است ولي سخن ما از چاپ نخستين فهرست هاي نسخه هاي خطي در ايران و فهرست آستان قدس رضوي، به كوشش مرحوم عبدالعلي اوكتايي شروع شده بود. بدين علت، گفتگوي حاضر، داراي شروع مشخصي نيست و با نقطه چين آغاز مي گردد.
***************
سئوال نخست: .........
استاد افشار: .........  در قطع رحلي تأليف و چاپ شد. كمي بعد از او يا مقارنِ آن ، اولين فهرست كتابخانه مجلس است كه يوسف اعتصام الملك نوشت. ولي البته در اين فهرست، نسخه چاپي و خطي مخلوط است.
ميرانصاري: فهرست اوكتائي در چه سالي بود؟
افشار: اين دو فهرست بايد حدود 1302 يا 1303 ، يا در اين حوالي باشد . اگر دقيق. بخواهيد، بايد بروم و كتاب را بياورم و نشان بدهم

ميرانصاري: اولين فهرستي كه ميتوان به آن، نام فهرست اطلاق كرد، از نظر انطباق با موازين علمي فهرس تنويسي، كدام است؟ به همت چه كسي فراهم آم د؟ و در چه سالي بود؟
افشار: اين هر دو فهرست كه عرض كردم، هم فهرست اوكتائي و هم فهرست اعتصام الملك، هر دو، نگاهشان به فهرس تهاي اروپائي و مأخوذ از آن روش بود. در حالي كه در فهرست هاي قديم مثلا آن ها كه براي آستان قدس نوشته شد (يكي از آنها در فردوس التواريخ 2  اگر اشتباه نكنم  چاپ شده و يكي از آنها هم به شكل عكسي، آقاي مرعشي در ميراث مكتوب اسلامي چاپ كرد)؛ بر اساس اسلوب سياقي تنظيم گرديده بود. اوكتائي و اعتصام الملك هر دو به فهرست هاي اروپائي نگاه داشتند، ولي شكل را عوض كرده بودند.
ميرانصاري: چه تفاوتي ميان فهرس تهائي كه بر شمرديد، يعني فهرست اوكتائي و اولين مجلد از فهرست كتابخانه مجلس به اهتمام اعتصام الملك، با اولين مجلد از فهرست كتابخانه ملي وجود دارد؟
اجازه بدهيد، منظور خود را به شكل ديگري مطرح كنم؛ زماني كه حضرتعالي در سال 1342 در كتابخانة ملي حضور داشتيد و كميته اي را با استادان مرحوم، محمد تقي دانش پژوه، عباس زرياب خوئي، مجتبي مينوي، اصغر مهدوي، و استاد   سيد عبدالله انوارتشكيل داديد؛ يك دستور العمل، مشتمل بر موازين و اصول علميِ فهرست نگاري تدوين كرديد كه جلد اول نسخه هاي خطي كتابخانة ملّي بر مبناي آن اصول و به همت آقاي انوار منتشر شد. سؤال اين جا است. چه تفاوتي در روش فهرست نگاري، ميان مجلد اول فهرست كتابخانه ملي به همت آقاي انوار و مجلد اول فهرست كتابخانة مجلس به همت اعتصام الملك وجود دارد؟
افشار: مسئلة عمده در تفاوت ميان اين دو فهرست، شايد در تفكيك كتابشناسي از نسخه شناسي باشد. اين موضوع يعني اين انفكاك بيشتر مورد توجه بود. در حالي كه قبل از آن، فهرستي كه ميرزا يوسف حدائق براي كتابخانة سپهسالار و كتابخانة مجلس نوشت 3،كمتر، اين حدود و مرز ميان متن شناسي و نسخه شناسي رعايت شده بود و بعضي موارد هم كه در آن فهرست ها مورد نظر بود و حتي شايد در فهرست هاي ريو هم مي بود؛ ولي در آن[فهرست ابن يوسف حدائق] وجود نداشت. به تدريج كه دقت در نسخه هاي خطي از جهات مختلف رعايت شد .
اين تفاوت ها هم حادث شد كه م ا در كتابخانة ملّي خيلي از آنها را رعايت كرديم . در فهرست هاي قديم، توجهي به اين موضوع نبود كه مثلاً اصول نقطه گذاري چگونه است، و اين كه آيا علائمي از نقطه گذاري هست يا نيست؛ و جزئياتي از اين قبيل. مسايل مربوط به و ضوابط مرتبط با نسخه، به تدريج تكامل پيدا كرد. آن هم، يك (Codicology) كُديكولوژي مراحل تكامل فهرست نويسي در ايران بود كه پس از فهرست هاي بسيار مهم و مفصل مرحوم دانش پژوه  كه خود او هم در اين جلسات شركت مي كرد و صاحب رأي بود اين تفكيك و تنظيم جديد، بوجود آمد. بر اين اساس كه ابتداء [ تمام موارد ن سخه شناسي و كتابشناسي] يك نواخت روي كاغذ بيايد تا چيزي از قلم نيفتند و بعد به حالت نگارشي براي چاپ تبديل گردد.

ميرانصاري: منظور شما اين است كه مهمترين مشخصة فهرست كتابخانه ملي نسبت به ديگر فهارس نسخ ههاي خطيِ پيش از آن، تفكيك كتابشناسي از نسخه شناسي است؟
افشار: بله، البته نگاه مرحوم دانش پژوه در ساير فهرست هايش هم روي همين قضيه بوده است. ولي عرض كردم، عمده توجه در مسئلة نظم صوري قضايا و دقت بيشتر در جزئيات بود.

ميرانصاري: مرحوم دان شپژوه تا پيش از تشكيل كميتة مورد بح ث در كتابخانة ملي (براي تدوين دستورالعمل براي تهية فهرس تهاي نسخ ههاي خطي)، چه فهرس تهائي را منتشر كرده بود.
افشار: فهرست هاي نسخه هاي خطي دانشگاه تهران.

ميرانصاري: تشكيل اين كميته در كتابخانه ملي با شركت بزرگان ياد شده، حادثة مهمي در تاريخ فهرس تنگاري نسخ ههاي خطي ايران است، مختصري ميتوانيد بفرمائيد، اين كميته به پيشنهاد چه كسي تشكيل ش د. اعضاي آن چه كساني بودند و در چه سالي اين اتفاق افتاد؟
افشار: سال 1342 بود كه من آنجا حضور داشتم. در آن زمان چون كتابخانة ملي فهرست [ نسخه هاي خطي] نداشت؛ واجب ترين كار،[ تدوين فهرست نسخه هاي] به نظر آمد. چون كتاب هاي چاپي كتابخانه ملي چندان زياد نبود. تا آن جا كه من به يادم مي آيد، تعداد كتاب هاي چاپي كتابخانه ملي، 30 هزار يا 40 هزار بيشتر نبود. ولي عمدة كتاب ها از نظر اهميت، كتاب هاي خطي آن بود كه به هيچ وجه شناخته نبودند. كتاب هاي چاپي، فهرستي داشت و مردم به آنها مراجعه مي كردند، ولي چون كتاب هاي خطي فهرستي نداشت، قرار شد كه به تبعيت از فهرست هاي دانشگاه تهران كه مرحوم دانش پژوه تهيه كرده بود؛ راهي را آغاز كنيم. در ابتداء ديديم كه بايد اسلوبي تدوين گردد و ورقه هايي چاپ شود و فهرست نگار، مطالب ضروري هر نسخه اي را طبق آن ورقه يا كار برگه پر كند. آقاي انوار كه متصدي و رئيس بخش خطي بودند؛ در اين كميته تشريف داشتند. بنده از مرحوم مجتبي مينوي خواهش كردم[تشريف بياورد]، آقاي دكتر اصغر مهدوي، خود آقاي دانش پژوه و اگر اشتباه نكنم، مرحوم دكتر زرياب خوئي هم بود، اين كار برگه را نوشتيم كه شرح آن را به همراه عكس آن ورقه در مجلة راهنماي كتاب چاپ كردم. اين برگه تا حدودي معيار كار قرار گرفت. ولي امروز طبيعي است كه موارد بسياري [ به آن كار برگه] اضافه شده باشد چنان كه اگر قرار باشد كار برگه جديدي نوشته شود، بايد دقايق خيلي بيشتري در آن ملاحظه . گردد
اين را هم عرض بكنم كه البته در آن موقع و هر موقع ديگر، [فهرست نگاري] بستگي به اين موضوعات هم دارد كه:

- فهرست نگار مي خواهد، پايه و ميزان فهرستش چقدر گسترش داشته باشد؛

- [فهرستش] از چه ميزان دقتي برخوردار گردد؛

- و اين كه تا چه ميزان، امكانات اجرايي دارد.

يك وقتي ممكن است، در يك كتابخانه اي يكصد نسخة خطي وجود داشته باشد . نسخه هايي كه چندان هم اهميت نداشته باشند. در اين حالت، هيچ ضرورت ندارد اين نسخه ها با آن شيوة خيلي گسترده و دقيق، فهرست نگاري گردد. مشخصات عادي نسخه، گواه كار مي تواند باشد، همچنان كه امروزه نسخه هاي خطيِ خيلي از كتابخانه ها را به همين شكل  دارند، فهرست مي كنند. آن چيزي كه در زبان فرنگي هندليست  (Hand List) يا " فهرست  اجمالي" مي گويند. بنابراين نبايد توقع داشت براي هر كتابخانه اي يا هر كتابي، از روش خيلي وسيع و گسترده استفاده كرد. ميزان اطلاعات فهرست نويس، در اين امر دخيل است، ميزان وقت و زماني كه بايد مصرف كرد، دخيل است. ميزان چاپ و مخارجي كه اين كار دارد بايد دخيل باشد. بنابراين فهرست نگاري در اين جا يك امر نسبي و قراردادي است، كه شما چگونه مي خواهيد كار بكنيد. اين بود كيفيتي كه در آن موقع اجرا شد . امروز اگر يك كسي بخواهد مثلاً كتابخانه سلطنتي را فهرست دقيق بكند، يك چيزي خواهد بود به كلي متفاوت با آن زحماتي كه . خانم بدري آتاباي كشيد

ميرانصاري: شما و سايردوستانتان، اصولي را تدوين كرديد و بر پاية آن اصول، نخستين مجلد از فهرست كتابخانه ملي را منتشر ساختيد؛ آيا فهرس تهائي كه پس از آن، تدوين و چاپ شدند، متأثر از اصول فهرس تنگاري نسخه‌هاي خطي  كتابخانه ملي قرار گرفتند؟
افشار: دقيقاً نمي دانم ولي بعيد نيست. الگوئي با آقاي انوار اجرا گرديد و 7-8 مجلد هم منتشر شد، طبعاً بايد از اين مجلدات متأثر شده باشند.

- ميرانصاري: خود مرحوم دان شپژوه، پس از انتشار 7تغييري در روش خود وارد كرد؟
افشار: ببينيد! اگر شما اين 18 مجلد از فهرست  دانشگاه  او را ببينيد (غير از فهرست كتابخانه هاي ديگري كه تهيه كرده است)، آن اصولي را كه عرض كردم، يعني چاپ، وقت، هزينه، ضرورت و فوريت، همة آنها را رعايت كرده است. در 8 مجلد اول مي بينيد به تفضيل دربارة شرح احوال نويسنده، و كيفيت فكري او و نظاير آنها چند صفحه اي نوشته و بعد هم در نسخه شناسي، مواردي را ذكر كرده است. يعني توجه اش را بيشتر بر روي معرفي شخص و معرفي كتاب، يعني هويت و جنبة ماهوي نسخه متمركز كرده است. اما از مجلد 15 به بعد مي بينيد كه اين طور نيست. توجه اش بيشتر بر سرعت متمركز شده است و اين كه بايد نسخه ها فوراً معرفي گردد. اين است كه راجع به يك نسخه، شايد بيش از 10 سطر ننوشته باشد. چون در مجلدات پيشين، مؤلف آن را گفته و ارجاع داده بود و [علاوه بر آن ] دربارة كيفيات نسخه هم اص لاً بحث نكرده است . اين تفاوت ها، همان طور كه [اسلوب فهرستنگاري]رو به گسترش ممكن است برود؛ در روش يك فهرست نويس ممكن است اتفاق بيفتد. به دلايل مختلف، ممكن است عكس آن هم اتفاق بيفتد. به علّت كم حوصلگي، به علت ضرورت اغتنام فرصت و نظاير اينها، كار را كوتاه تر بگيرد. عمده اين است كه معلوم گردد، يك كتاب كجا هست. جزئيات ديگرش آسان است. انسان مي رود و به آنها دست مي يابد.

ميرانصاري: آيا تغييراتي در روش فهرست نگاري نسخه هاي خطي در كتابخانة مجلس هم حادث شد؟
افشار: بله. خود من قراردادي با مجلس منعقد كردم، از آقايان دانش پژوه، علينقي منزوي، و بقية دوستان 6، دعوت كردم و اصولي را بر اختصار و نوشتن "كار برگه" بنيان گذاشتيم.

ميرانصاري: از چه مجلدي اين تغيير روش ايجاد شد؟
افشار: از مجلدات دهم يا يازدهم بود. بايد مراجعه كرد. شش يا هفت مجلد را ما نوشتيم كه . بر اين اصول استوار بود .

در [آن سال ها] در كتابخانة ملي ملك هم ضرورت اين كه فهرست نسخه هاي خطي اش فوري انجام شود، پيش آمده بود. چون مرحوم ملك در سنين پيري بود و احتمال هرگونه اتفاقي مي رفت. ما سعي داشتيم، آن پنج يا شش هزار جلد نسخه اي كه آن جا بود، در مدت 3 سال تمام كنيم. اين زمان بندي [و تعجيل]، موجب شد فهرست ملك جنبة اجمالي پيدا كند. در هر صفحه اي از فهرست، ممكن است كه 2 كتاب معرفي شده باشد. علت اين امر، اين بود كه خود مرحوم ملك هم تعجيل داشت و در قراردادي كه با خود من نوشت ، زمان [مشخصي] گذاشت كه بايد در اين مدت نوشته شود . خُب وقتي كه صاحب كتابخانه اي مي خواهد شش هزار كتابش ظرف دو سال فهرست نويسي و چاپ شود؛ [ نميتوان] براي هر كتابي رفت و نشست و پنج روز و يك هفته وقت تلف كرد. اين ها همه بسته . به شرايطي است كه در كار بوجود مي آيد

ميرانصاري: ممكن است دربارة تاثير اصول تدوين شده در كتابخانة ملّي، ب ر روش فهرست نگاري در كتابخانه هاي مجلس و ملك بيشتر توضيح دهيد؟
افشار: بله، البته اين تاثير روي قسمت هائي بود كه ما انجام داديم. يك نكتة ديگري كه شايد بد نباشد عرض كنم ( برعكس فهارس پيش از آن)، كار كردن گروهي و دسته جمعي روي فهارس در كتابخانه ملك و كتابخانة مجلس بود. كتابخانة ملك كه پيش از آن، فهرست نداشت ولي مجلس پيش از آن، فهرست داشت. روي هر يك از فهرست ها، يك شخص مشخصي كار كرده بود. يا اعتصامي، يا سعيد نفيسي، يا آقاي حائري و از اين قبيل. يعني آن اشخاص با زحماتي كه كشيدند، به صورت فردي و مطابق سليقه و روحية خودشان عمل كردند. ولي اين كارِ ما، گروهي و دسته جمعي انجام شد. يعني براي اجراي فهرست كتابخانه مجلس، از 7 يا 8 نفر خواهش كرده بوديم كه همكاري كن ند . آقاي احمد منزوي، آقاي اذكائي (شايد)، اسامي آنها در فهرست ها هست . و در كتابخانه ملك هم همين طور بود . در كتابخانة ملك، در مدتي كوتاه، ناچار بوديم چند هزار نسخه را [ فهرست كنيم ]، از 6 يا 7
نفر (كه اسامي آنها هست ) خواهش كرديم ، آمدند و مطابق آن " كار برگه هائي " كه درست شده بود، يادداشت برداري مي كردند. فهرست ها رسيدگي مي شد، تحرير مي شد، بعضي اصلاحات اعمال مي شد، و چاپ مي گرديد.

ميرانصاري: در حال حاضر، مهمترين و برجست هترين فهرس تهاي موجود، عبارتند از: فهرس ت نسخ ههاي خطي كتابخان ههايي چون ملّي، ملك، مجلس و دانشگاه ......
افشار: در ولايات، فهرست هاي تبريز، اصفهان، فارس و مشهد را نبايد فراموش كرد. خيلي از شهرها، فهرست هايي دارند كه كارگشا است.

ميرانصاري: غرض من از طرح موضوع فوق، اين است كه: وقتي فهرس تهاي مهم ايراني را نگاه م يكنيم (مثل همين فهارس ملك، مجلس و دانشگاه)، فهرس تنگاران ضمن رعايت برخي دستو رالعم لهاي فهرس تنگاري كه در همة آنها مشترك است، هر كدام روش مخصوص به خود را نيز اعمال داشته اند، روشي كه مبدل شده است به ويژگي و مشخصة آن فهرس ت و يا سبك شخصي آن فهرستنگار، آيا م يفرمائيد كه از اين منظر، مشخص ة اصلي فهرس ت مجلس ،فهرست دانشگاه و فهرست كتابخانة ملي چيست؟ به عبارت ديگر ، مهمترين مشخصة فهرست دانشگاه تهران كه مرحوم دان شپژوه انجام داد، چيست؟ مهمترين مشخصة فهرست كتابخانة ملّي كه آقاي انوار انجام داد چيست؟ و فهرست مجلس همچنين؟
افشار: عرض به حضورتان در آغاز، همان طور كه اشاره كردم، مرحوم دانش پژوه در فهرست دانشگاه تهران، توجه خود را به بازشناسي رفتار علمي و ادبي ..... [معطوف ساخته بود ]. نگرش دانش پژوه در مجلدات اول، برجسته كردن جنبة علمي و عمقي كتاب ه ا است . به قول خودش مي خواست تاريخ علم را بفهمد. بنابراين اگر يك كتابي در زمينة فلسفه، منطق، علوم رياضي و اين جور موضوعات مي بود، توجه او را جلب مي كرد، چون تمايلات شخصي اش در همان زمينه ها بود. در زمينة منطق، مثلاً هم علاقه داشت و هم تبحر . بنابراين آنها را گسترد هتر مي ديد. ولي اگر يك كتابي بود، فرض بفرمائيد، آشپزي. شايد مورد
توجه او چندان قرار نمي گرفت چون مورد تعلقش نبود. اين است كه فهرست او تاريخ متون  و هويت متون را در بر مي گيرد.

ميرانصاري: يعني به كتا بشناسي بيشتر عنايت داشت تا نسخ هشناسي؟
افشار: عنايت او به كتاب شناسي از نظر تاريخ علم و پيشرفت و گسترش آن بود . اما در فهرست كتابخانة ملّي، چون يك نظامي بر قرار شده بود، [ فهرستنگار] محدود شده بود به اين كه مطابق آن نظام(كاربرگه) باشد. بايد توجه داشت كه آقاي انوار هم توجه علمي به قضايا دارد؛ و در بعضي جا ها هم توانسته آن جنبة روحي و فكري اش را نسبت به موضوع مورد علاقة خودش، عميق تر و دقيق اجرا كند. اين يك امر خيلي طبيعي است براي هر فهرست نويسي.

به نظر بنده، همة اين ها از كوچك و بزرگ، مفصل و مجمل، كار عظيمي شده است براي نسخه هاي خطي و فرهنگ ايران. آقاي ميرانصاري، به نظر بندي آنچه مهم است، فهرست كردن است!.

عيب، نقص، كمي و كوتاهي[ فهرست ها] به تدريج رفع مي شود. ما بايد بدانيم در هر يك از دهكده هاي ايران، كتابخانه هاي كوچك، هر جائي ، چه [نسخه اي ] هست . آنهائي كه نشسته اند بر سر گنج كتابها و نسخه ها را فهرست نمي كنند. آنها يا كم كاري مي كنند و يا نسبت به فرهنگ ايران كوتاهي.

ميرانصاري: عمده بحث و دغدغة من بر سر رو شها است...
افشار: ببينيد، اين كه روش مي فرمائيد، روش آغازش اين است كه كاري انجام شود. و گرنه روش به وجود نمي آيد. روش كديكولوژي (Codicology) موجود، در نتيجة 200 سال كاري است كه[ بر روي نسخه هاي خطي] شده است. بايد يك كاري كرد. روش هم با يك كمي خوب يا بد، اجرا مي شود. نبايد نگران اين بود كه يك نفر، فهرست[ نسخه هاي خطي] يك ولايت را از روي فهرست ابن يوسف بنويسيد يا از روي بهترين فهرست موجود دنيا. اين به نظر بنده چندان مهم نيست چون مسئلة مهم، اجراي كار است. اين واجب تر از آن دقت هائي است كه شما مورد نظرتان است. از نظر فرهنگي عرض مي كنم نه از نظر روشي . مسئلة فرهنگيِ نسخه هاي خطي مهم تر از اعمال روش است. چون انسان بايد يك تفكري داشته باشد. و آن تفكر اين است كه ما بدانيم چه داريم و چه نداريم. اين مهمترين مسئله است . دست روي دست گذاشتن و ماندن و بگوئيم آقا اين جا نم يشود، ببينيم فردا چه مي كنم،خيلي بايد ريزه بيني بكنيم و .......... خُب ممكن است اين سليقه برخي باشد ولي آن چه براي فرهنگ ايران لازم است و براي فرهنگ دنيا كه ما را بهتر بش ناسن د، اين است كه نسخه هاي خودمان را فهرست كنيم. هنور بسياري نسخه ها هست كه فهرست نشده اند . همين كتابخانه مركزي از زمان مرحوم دانش پژوه تا حالا كه 2 تا 3 هزار كتاب خريده شده، 10 عدد از آنها را كسي نمي داند كه چيست  . كتابخانه مجلس همين طور  . كتابخانه ملي يك مقداري فهرست كرده اند ولي هنور بسياري نسخ ديگر دارد.

ميرانصاري: آخرين فهرستي كه حضرتعالي تدوين كرديد، فهرست اطريش بود. آيا شما با همين نگاه به فهرس تنگاري آن جا پرداختيد؟ يعني هم به بحث كديكولوژي و هم بحث كتابشناسي كاملاً عنايت داشتيد؟
افشار: در حدي كه توانستم و در حدي كه وقت و زمان به من اجازه مي داد. چون سريعاً بايد اين كار را تمام مي كردم. امروز اگر بروم، همان نسخ را ببينم. اين طور نيست كه بگويم [اين فهرست] يك چيز كاملي است و يك چيز روشمندي بايد باشد. باز هم ممكن است كه خودم هم در آنها تغییراتی بدهم.

ميرانصاري: زماني كه در آكسفورد بودم، فهرست اطريش 13 شما هميشه در كنا ر دست من بود و از روش شما و نگاهتان به نسخه هاي خطي الگو مي گرفتم؛ برداشتي كه من از همنشيني با اين فهرست پيدا كردم اين است كه شما خود را متعهد به روش مرحوم دانش پژوه در تفكيك كامل كتاب شناسي از نسخه شناسي مي دانستيد؛ هر چند در مواردي، بحث خودتان را بسيار گسترده كرد هاي د، مث لا آنجائي كه وارد تاريخ معاصر و يا نسخ ههاي مربوط به تاريخ معاصر م يشديد.
افشار: يكي ديگر از نكته هاي كه من فكر مي كنم اشارة به آن ضرورت داشته باشد؛ [اين است كه] اگر كتابي تازه ياب بود؛ ولو دربارة تاريخ 30 سال پيش، فهرست نويس مجبور است گشاده تر و مبسوط تر و روش نتر [دربارة آن] كار كند. نبايد نگاه كند كه اين مربوط به تاريخ معاصر است و ارزشي ندارد. مثلاً فرض بفرمائيد كه[نسخه اي از] اختيارات بديعي در آن جا هست. اين اختيارات بديعي مصور است. [بدين علّت]ضرورت داشت كه به تفضيل بدان پرداخته شود، در حالي كه در دهها فهرست، اختيارات بديعي معرفي شده است خصوصيت مصور بودن اين نسخه، بايد بيشتر جلوه م ييافت.

مثلاً روضة الصفا، من دربارة اين نسخه، چه بايد بگويم كه ابوابش چيست. دهها فهرست به اين موضوع پرداخته اند. خود كتاب، چند بار چاپ شده است. به نظر من در چنين مواردي ضرورت ندارد كه تابع آن نظام و روش كديكولوژي باشيم[ كه در بالا از آن بحث شد]. وقتي در [ذيل نام روضه الصفا] مي گوئي مثلاً در سال 1275 در بمبئي چاپ شده است؛ هر كس  بخواهد از فهرست مطالب آن به دقت آگاهي يابد، مي رود و به اصل كتاب چاپي مراجعه مي كند. اين ها معيارهائي است كه بايد در فهرست نويسي در نظر گرفت. اصول فهرست نويسي را امروز بايد ديد كه تا چه ميزان ضرورت دارد گسترش بدهيد يا درز بگيريد.اين عقيده من است عقيدة شخص من است.
اين نكته را نيز بايد در نظر داشت كه چه شخصي خواهد فهرست كند . همين رويه و روشي را كه من عرض كردم[نمي توان ] به يك جواني كه تازه همين امروز در يك  كتابخانه اي مشغول فهرست نويسي شده و هنوز تجربة كاري ندارد[ توصيه كرد] و بگوئيد كه آقا هر چه ميل خودتان است، انجام دهيد. آن وقت بسياري از فوايد را از دست مي دهد . نكته هاي لازم را نمي نويسد. پس او ناچار است كه طبق آن " كار برگه " عمل كند . يك مقدار تجربه، كار و اشرف بر فهرست ها انسان را متوجه مي كند كه خيلي وقت ها خيلي چيزها را نبايد بنويسد. ضرورت ندارد. اين ها مواردي است كه تنها در حين كار و تجربه حاصل مي گردد.

ميرانصاري: من در نظرم دارم دو بحث مشخص را با حضرتعالي مطرح سازم. بحث اول آن كه در برخي از فهرستها، موارد مربوط به مرج عشناسي و منبع شناسي خيلي پررنگ است. مثلاً وقتي به اثري مانند دقائق الحقائق م يرسند، مشخص م يسازند كه ساير نسخ آن در كدام كتابخان هها است، چندين و چند ارجاع مي دهند و مشخصات چاپي آن را هم به دقت روشن م يسازند. به نظر شما چنين دقت و ارجاعاتي، مي تواند به يك فهرست و كاتالوگ، وزن و ارزشي بيافزايد؟
افشار: اين باز برمي گردد به همان مسئله اي كه الآن اشاره كردم. يعني: تجربه و اطلاع. شما وقتي بدانيد كه كتاب استوري راجع به تواريخ وجود دارد، چه ضرورتي است كه به تفضيل به چاپ [ مثلا] روضة الصفا بپردازيد كه اولين بار در كجا چاپ شد، در چه سالي و كي ترجمه گرديد و سپس به چاپ هاي آن به طور مسلسل اشاره كنيد. اين ها يك كار حاشيه اي و جنبي است. شما وقتي در فهرست خود به استوري ارجاع بدهيد، ديگر ضرورت ندارد، اشاره كنيد چاپ هاي مختلف آن در كجا و در چه سالهائي بوده است . هر كس اهل كار باشد، وقتي مي بيند كه استوري موجود است، به آن مراجعه مي كند و به همة موارد مربوط به نسخة روضه الصفا دست پيدا مي كند. اين دوباره كاري است. يك امر زائد است.
شما در آن مرجع شناسي كه نشان مي دهيدة [ بدانيد] بدانيد چه چيزي را نشان دهيد . وقتي كه مي گوئيد فهرستوارة منزوي، خواننده به فهرستوارة منزوي مراجعه مي كند و آن را مي بيند. ولي اگر بخشي از فهرستواره چاپ نشده بود، و آن نسخه مثلاً مربوط به بخش معدن بود؛ شما بايد ببينيد كه آن نسخه راجع به معدن چاپ شده است يا خير. نوع مرجعي كه شما مي دهيد، تكليفتان را روشن مي كند.

ميرانصاري: منظور شما اين است كه [در بخش كتابشناسي] اشاره به مراجع كلي مانند: استوري، فهرستوارة يا فهرست نسخه هاي خطي فارسي، كفايت ميكند و ضرورتي به معرفي ساير منابع ندارد؟
افشار: بله. شما وقتي كه به كتاب شناسي ها ارجاع داديد، تكليف خودتان را با خواننده و  مراجعه كننده روشن مي كنيد. درست مثل اين است كه فرض بفرمائيد، در فهرست خو د از آغاز يك نسخه نقل مي كنيد، [اگر] يك كلمة عربيِ عجيب و غريب در آن خطبه آمده باشد، ضرورتي ندارد شما آن را معني كنيد و بگوئيد كه اين كلمه به چه معنائي است . كسي كه آن لغت عجيب و غريب را مي بيند. به قاموس مراجعه م يكند و معناي آن را در م ييابد. شما بايد اطلاعات اوليه و اساسي را بدهيد كه عبارت است از: خطبة نسخه. و گرنه معناي كلمات  آن چيست؟ [ربطي به فهرست نگاري ندارد] اين را به اروپائي  (Pedantries) يعني فضل نمايي مي گويند. حاجتي به اين گونه مسائل نيست. يا[در يك فهرستي]، از يك منظومه دو بيت نقل مي كنيد. حالا اگر در آن دو بيت، يك كلمة مشكلي وجود داشت يا يك اطلاعاتي بود كه نيازمند توضيح مي بود، نبايد بدان توضيحات پرداخت زيرا جايش آن جا نيست. هر سخن جائي و هر نكته مقامي دارد. يك عده اي در فهرست نويسي، لغت معني مي كنند. اين چه ارتباطي با فهرست دارد؟

ميرانصاري: بحث دومي كه م يخواستم بدان بپردازم، بحث آسي بشناسي نسخه و ترميم آن است. در فهرس تها كمتر به اين موارد بر م يخوريم. آي ا اين موضوع، ارزش بحث نداشته كه كمتر فهرس تنگاري به آن پرداخته است؟
افشار: اين بحث، هم جديد است و در فهرست هاي قديم اروپائي [هم چندان التفاتي بدان نشده است] مگر آن كه نسخه، دچار افتادگي يا بي سرانجامي بوده است كه آنها را مي نوشتند. ولي اين كه يك نسخه داراي چه عيب هائي بوده است، اينها ضرورت هائي است
كه حالا پيدا شده است. از نظر تاريخ نسخه و از نظر ن وع نسخه اي كه در آن كتابخانه نگهداري مي گردد[مهم است]. فرض كنيد اين نسخه گم شد . بعداً يك سمساري آن را خريد. اين علائم و اين نشانها سبب كشف آن مي گردد. يعني[ اشاره به آسيب يك نسخه ]
يك هويتي است از نسخه كه باعث شناسائي هميشگي آن مي گردد و[ همچنين ] وضعيتي [و عوارضي] كه بر يك كتابخانه وارد آمده است [ را نشان مي دهد] كه آي ا اين آبديدگي متعلق به الآن است؟ و اگر پس فردا خداي ناكرده آن كتابخانه را آب بگيرد و آن نسخه آب ببيند، چه مي شود؟ نسخة مورد نظر حالتي ديگر پيدا مي كند. بنابراين جريان تاريخي يك كتاب و تاريخ آن، با اين عوارض همراه است . شما اگر در يك نسخه اي اين عو ارض را بشناسانيد، با تحولاتي كه بعداً پيدا مي كند، [تاريخچه اش] خيلي روشن مي ماند. اگر كتاب كامل باشد، فردا يك [برگي] از آن را يك خواننده اي حين خواندن خداي ناكرده، بردارد، معين مي گردد [كه آسيب جديد است] پس الآن نوشتن اين آسيب ها از جهات مختلف ضرورت دارد.

ميرانصاري: و ضرورت ترميم آنها؟
افشار: طبعاً

ميرانصاري: اشاره به اين آسيب، فرق نم يكند كه تمركز بر روي جلد، كاغذ يا ...باشد. در هر صورت بايد انعكاس پيدا كند.
افشار: در حدودي كه ضرورت داشته باشد. مثلاً فرض بفرمائيد، وقتي شما مي گوئيد [فلان نسخه] آب ديدگي يا سوختگي دارد؛ بنده وقتي كه بدانم [آن] نسخه، سوختگي يا آب ديدگي دارد و در رم نگهداري مي شود، اگر بخواهم آن را چاپ كنم. لااقل پيش خودم فكر مي كنم كه اين نسخه فايده اي ندارد. پس آن را نمي خواهم [اشاره به آسي بشناسي نسخه] اين جور كمك هاي نادر هم به  مراجعه كنندگان خواهد كرد. همة كتاب ها كه در دسترس نيست، خيلي از آنها در دنيا پراكنده است. كيفيت ظاهري نسخه در مواقعي كمك كننده است.

ميرانصاري: يكي از مباحث بسيار مهم در امر فهرس تنگاري كه بسيار تخصصي و نياز به تجربه بسيار دارد، شناخت نوع كاغذ يك نسخه است. در فهرس تنگاري آيا اشاره به اين نكته مي تواند كافي باشد كه كاغذ يك نسخه، شرقي (بدون اشاره به
انواع مختلف آن) و فرنگي است؟
افشار: بايد به دو مطلب دقت داشت. الآن شما فرض كنيد در زمان حاضر دفترچه هائي كه مي آيد و شما روي، آن مي نويسيد. آيا مي دانيد كه كاغذ اين دفترچه از اندونزي، يا آلمان يا  ۲۰ژاپن است؟ نه، نمي دانيد. تاجر و فروشندة آن [كاغذ و دفترچه] است كه مي داند آن كاغذ رااز كجا آورده است. در قديم هم همين طور بوده است. يعني به علت رواج كاغذ بغداد ي، كاغذ اصفهاني، كاغذ سمرقندي، فروشنده به خريدار مي گفت كه اين كاغذ من اصفهاني، بغدادي، چنيي يا سمرقندي است. خريدار هم نسبت به مرغوبيت كاغذ، آن را مي خريده و استفاده مي كرده است. امروز براي آنها، آن علائم و آن نشان هها گمشده است . كما اين كه امروز هم شما هر كاغذي بخريد، شخص شما نمي توانيد دريابيد كه اين كاغذ از چه [نوعي ] است. چون كار شما نيست. مگر در نسخه هاي قديمي كه گاهي مي بينيد كه در پشت نسخه نوشته، كه رويِ مثلاً كاغذ سمرقندي نوشته شده است، اين يك علامت است. تا اين كاغذها از نظر الياف [و بسياري مسائل ديگر] تجزيه نشود و نوع هر يك معلوم نگردد، فهرست نويس امروز چگونه مي تواند
تشخيص دهد كه اين كاغذ دولت آبادي يا كشميري يا بغدادي است. آن چه به ظاهر [ديده مي شود]، كلفتي، نازكي و رنگ كاغذ است. دو چيز است. رنگ و ضخامت[=كلفتي و نازكي]. خب، آن شرقي و غربي هم كه گفتيد خود معياري است و تا اندازه اي مشخص است . مثلاً و يا مهر دارد. مثلاً كاغذهاي روسي مهر دارد . (water mark) كاغذهاي غربي يا واتر مارك مهرهاي برجسته. اين خود علائمي است كه مي توان گفت شرقي يا غربي . ولي وقتي كه مي گوئيد شرقي، چگونه مي توانيد ميان كاغذ سمرقندي و كاغذ بغدادي و كاغذ تبريزي (در قرن هفتم و هشتم) كه همه كلفت بوده اند، تشخيص دهيد؟ معيار چيست؟ بنابراين رنگ و ضخامت، اصولي است كه قابل ضبط و ربط است.

ميرانصاري: اشاره به شرقي و غربي تا چه اندازه م يتواند مكفي باشد؟
افشار: البته اين موضوع [ كاغذ غربي]، مربوط مي شود به 200 سال اخير، چون قبل از 200 سال اخير كه شما غربي نداريد.

ميرانصاري: آيا نيازي هست برخي از فهرس تهاي اروپائي مانند فهرست براون، اته، ... كه 70 يا 80 سال از عمر آنها گذشته است، بر مبناي معيارهاي جديد، دوباره فهرس ت نويسي شوند؟
افشار: اين امر مستلزم بودجه است و در حدود 20 درصد، ممكن است تفاوت پيدا كند، ن ه
بيشتر.
[پيش از طرح سئوالات بعدي، دوستان دائرةالمعارفي از راه رسيدند و استاد از ادامة بحث
عذر خواستند].

1. فهرست كتب كتابخانه مباركهء آستان قدس رضوي، عبدالعلي اوكتايي، مشهد، 1305 ش؛  - فهرست كتابخانه مجلس شوراي ملي، يوسف اعتصامي(اعتصام الملك)، تهران، 1305 ش.
2 - فردوس التواريخ (شامل: تاريخ مشهد، بناي بلده و قبه، تراجم علماء مدفون در مشهد، مباحثات بين علماء شيعه و مخالفين در مشهد، فهرست موقوفات آستانه و تعداد كتابهاي موجود در كتابخانه آستانه)، به كوشش نوروز علي فاضل بسطامي، مشهد، سنگي، 1315 ق.

3. فهرست كتابخانه مدرسه عالي سپهسالار، ابن يوسف شيرازي، 1315 ش.
- فهرست كتابخانه مجلس شوراي ملي،جلد سوم، ابن يوسف شيرازي( ضياء الدين حدائق)، تهران، 1318 ش.
4.  استاد انوار در مقدمۀ مجلد اوّل فهرست کتابخانۀ ملّی، در باب تاثير و نقش استاد افشار در راه اندازی فهرستنگاری نسخه های خطی آن کتابخانه، چنين نوشته است:" اگر آقای ايرج افشار علّت محدثۀ اين کار باشند، ايشان بی شک علّت مبقيۀ آنند.خداوند ايشان را در ادامۀ اين گونه کار ها موفق بداراد، زيرا اگر زحمات ايشان نبود معلوم نبود که اين فهرست فی الحال در چه شهری از عدمستان بود".
5.  خانم بدري آتاباي فهرست هاي شش گانة زير را براي كتابخانة سلطنتي تدوين كرده اند:
- فهرست قرآنهاي خطي كتابخانهء سلطنتي، 1351 ش
- فهرست كتب ديني و مذهبي خطي كتايخانهء سلطنتي، 1352 ش
- فهرست مرقعات كتابخانهء سلطنتي، 1353 ش
- فهرست ديوان هاي خطي كتابخانه سلطنتي [ و كتاب هزار و يك شب]، 1355 ش
- فهرست تاريخ - سفرنامه - سياحت نامه - روزنامه و جغرافياي خطي كتابخانهء سلطنتي، 1356 ش
- فهرست آلبوم هاي كتابخانهء سلطنتي، 1357 ش

6. علاوه بر مرحوم محمد تقی دانش پژوه و علينقی منزوی، افراد زير در اين فهرستنگاری با استاد افشار همکاری کردند: پرويز اذکايی، محمد علی شيخ، فاضل، مهدی قمی نژاد، علی مشتاق، احمد منزوی، و جواد موسوی.
7- مجلداتی را که استاد افشار با همکاری دوستانش در مجلس تدوين کرد، شامل مجلدات ١١
٨ - از مقدمۀ احمد سهيلی خوانساری بر مجلد اوّل فهرست کتابخانۀ ملک بر می آيد که مرحوم ملک پس از تدوين فهرست، از خواستۀ خود مبنی بر تهيۀ فهرستی اجمالی از نسخه های خطی کتابخانه اش پشيمان شد و " مصرّانه اظهار فرمودند که بايد آغاز و انجام تمام نسخه ها در فهرست گفته آيد". بدين علّت فهرست ملک با يک بازنگری به دست چاپ سپرده شد.
-9. در صفحۀ قبل به اسامی اين افراد اشاره شد.
١٠ - متاسفانه در مقدمۀ مجلد اوّل فهرست ملک اشاره ای مستقيم به نام اين افراد نشده است؛ ولی از مقدمۀ احمد سهيلی خوانساری بر می آيد که همکاران مورد اشارۀ استاد افشار، عبارت بودند از: محمد شيروانی، حسين بنی آدم، مهدی قمی نژاد، محمد باقر حجتی، و احمد منزوی.
11. مرحوم دانش پژوه تا پيش از درگذشتش، 18 مجلد از فهرست نسخه هاي خطي دانشگاه تهران را تدوين ساخته بود. مجلد نوزدهم اين فهرست به اهتمام سركار خانم دكتر فريبا افكاري تدوين شده است كه در دست چاپ است.
12. از زماني كه جناب آقاي دكتر رسول جعفريان در سال 1387 مسئوليت كتابخانة مجلس را عهده دار شده اند، 15 مجلد فهرست،مربوط به باقي ماندة نسخه هاي خطي مجلس، به كوشش جمع كثيري از فهرستنگاران تدوين شده است كه آخرين آنها، بخش دومِ مجلد 33 است.
13. فهرست دستنويس های فارسی در کتابخانۀ ملی اتريش و آرشيو دولتی اتريش در وين، تهران، ١٣٨٢