1392/10/23 ۰۹:۳۲
هومان دورانديش: ماشاءالله شمس‌الواعظين از روزنامه‌نگاران دموكراسي‌خواه در جامعه ايران است. روزنامه‌نگاري در ايران پس از انقلاب، به بركت آزاديخواهي توام با فرهيختگي و عقلانيت او، رنگ و بوي ديگري گرفت و جهشي كم‌نظير در تاريخ مطبوعات ايران را تجربه كرد. متن زير گفت‌وگويي است با «آقاي سردبير» درباره مشكلات و مسائل روزنامه‌نگاري در ايران امروز. شمس‌الواعظين در اين مصاحبه راي خودش را درباره مسائل اختلاف‌برانگيزي چون نسبت روزنامه‌نگاران و سياستمداران، فعاليت روزنامه‌نگاران در ستادهاي انتخاباتي نامزدهاي رياست‌جمهوري، مفهوم «بي‌طرفي روزنامه‌نگار»، رابطه روزنامه‌نگاران و مديران مطبوعات، رابطه روزنامه‌نگاران و زندانيان سياسي، نقدهاي اصولگرايان بر روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلب، نحوه مجازات روزنامه‌نگاران متخلف، رابطه روزنامه‌نگار با دموكراسي و حقيقت، آينده روزنامه‌نگاري در عصر اينترنت و... بيان مي‌كند.
برخي افراد معتقدند امروزه ديگر «عصر كاغذ» در حال سپري شدن است. پول كاغذي رو به انقراض است، سايت‌هاي خبري در فضاي اينترنت روز به روز بيشتر مي‌شوند و... آيا ما بايد منتظر باشيم كه دير يا زود روزنامه كاغذي از زندگي بشر حذف شود؟
البته حذف رسانه‌هاي مكتوب و كاغذي، حرف تازه‌يي نيست. هنگام ولادت راديو، اين بحث حتي در روزنامه‌هاي ما مطرح شد كه وقتي صدا وارد خانه‌ها مي‌شود، ديگر نيازي به كاغذ وجود ندارد. با ولادت تلويزيون در شكل سياه و سفيد آن نيز اين حرف تكرار شد؛ با اين تفاوت كه برخي افراد گفتند راديو هم مثل روزنامه‌ها به سوي انقراض مي‌رود. با رنگي شدن تلويزيون هم باز اين حرف‌ها بيان شد؛ به علاوه اينكه سخن از حذف سينما نيز به ميان آمد. يعني عده‌يي بودند كه مي‌گفتند تلويزيون، آن هم در شكل رنگي‌اش، سينما را وارد خانه‌هاي مردم كرده و ورود اين ميهمان تازه، به معناي وداع با ميهمانان پيشين است. در عصر الوين تافلر و ولادت شبكه‌هاي ماهواره‌يي نيز دوباره سخن از حذف رسانه‌هاي كاغذي مطرح شد اما چنين اتفاقي رخ نداد ولي با ولادت اينترنت و رسانه‌هاي مجازي، به‌ويژه شبكه‌هاي اجتماعي‌اي چون فيس‌بوك و توييتر، حكم تقريبا قطعي صادر شد كه ديگر بايد فاتحه روزنامه‌هاي كاغذي و حتي برخي از ديگر رسانه‌هاي قديمي را خواند ولي باز هم‌چنين اتفاقي نيفتاد. من گاهي كه در قسمت‌هايي از مراكز سنتي تهران حركت مي‌كنم، هنوز آنتن‌هاي راديويي مردم را روي پشت بام‌هايشان مي‌بينم؛ آنتن‌هايي كه براي سهولت انتقال امواج راديويي به داخل خانه، به كار مي‌روند. آنتن‌هاي تلويزيوني قديمي را هم مي‌بينم. ما مي‌توانيم بگوييم وسايل ارتباطي جديد وارد جامعه شده‌اند و وسايل ارتباطي پيشين بايد كاركردها و فرآورده‌هاي خودشان را تغيير دهند و با شرايط جديد منطبق شوند. حالا اين سوال پيش مي‌آيد كه آيا شما در حال رانندگي مي‌توانيد شبكه‌هاي تلويزيوني را ببينيد؟ نه ولي در حال رانندگي مي‌توانيد راديو گوش كنيد. آيا شما سر ميز صبحانه مي‌توانيد روزنامه نخوانيد و به جاي آن به سراغ وب‌سايت‌ها برويد؟
خيلي‌ها حين صبحانه خوردن با لپ‌تاپ و تبلت و موبايل در اينترنت هم پرسه مي‌زنند. صبحانه خوردن با روزنامه كمي كلاسيك شده است ديگر!
بله ولي مي‌گويند مطالعه اينترنتي براي چشم زيانبار است؛ اما من مي‌خواهم بگويم شما اگر بخواهيد از وسايل ارتباط جمعي در حالت‌هاي گوناگون زندگي روزانه‌تان استفاده كنيد، علي القاعده همه اين رسانه‌ها هنوز كاربرد دارند. با اين حال پاسخ نهايي من اين نيست. پاسخ نهايي عدد مبتني بر عدد و رقم در دنياي امروز است. سوال اين است كه آيا با وجود اينترنت پرسرعت در كشورها و شهرهاي پيشرفته دنيا، مثل كره جنوبي، ژاپن، ايالات متحده يا لندن، كه كل شهر زير پوشش اينترنت است و شما در مترو و خيابان و هر جاي ديگري مي‌توانيد از اينترنت استفاده كنيد، آيا تيراژ روزنامه‌ها كاهش پيدا كرده؟ و اگر كاهشي رخ داده، ميزان آن چقدر بوده است؟ و اين كاهش نسبت به جمعيت كشورها چقدر بوده است؟ صرف‌نظر از فروش امتياز برخي روزنامه‌هاي معتبر دنيا و تبديل شدن آنها به وب‌سايت‌ها، آيا مجله تايم كه فقط درخاورميانه شش ميليون نسخه در هفته چاپ مي‌شود يا يوميوري ژاپن با تيراژ 13 ميليون نسخه يا روزنامه‌هاي پرتيراژ هند و چين، نشانه سپري شدن عصر روزنامه‌هاي كاغذي‌اند يا اينكه بسياري از روزنامه‌ها در جاي‌جاي جهان توليد انبوه را تجربه مي‌كنند؟
به نظر شما، اين روزنامه‌ها پنجاه سال بعد هم همين قدر پرتيراژ خواهند بود يا اينكه نهادينه شدن استفاده از سايت‌هاي اينترنتي، منجر به افت تيراژ اين روزنامه‌ها خواهد شد؟
من معتقدم با تحولاتي كه در عرصه ابزارهاي ارتباطي جهان صورت مي‌گيرد، ابزارهاي پيشين دستخوش پاره‌يي تحولات مي‌شوند ولي به ورطه انقراض نمي‌افتند.
يعني روزنامه يوميوري، در آينده از متن به حاشيه مي‌رود؟
بله، ممكن است. اين احتمال وجود دارد ولي ما نبايد از ابعاد و پيامدهاي منفي استفاده از رسانه‌هاي الكترونيك غافل باشيم. مطالعه درباره اين موضوع تازه آغاز شده است. آيا تاثيرات منفي مطالعه يك متن در لپ تاپ و روزنامه كاغذي يكسان است؟ درباره موبايل مطالعاتي صورت گرفته و توصيه‌هايي هم به مردم مي‌شود. مثلا درباره آثار سوء موبايل بر قلب و دستگاه تناسلي و گردش خون انسان هشدارهايي داده مي‌شود. يا توصيه مي‌شود حركت شما در سطح شهر تا حد ممكن كاهش يابد به دليل اينكه شما در معرض امواجي هستيد كه ديده نمي‌شوند ولي روي روح و روان و جسم شما تاثيرات منفي دارند. اين‌طور نيست كه فقط پارازيت‌ها در ايران مشكل‌ساز باشند؛ در كل دنيا اين امواج تاثيرات منفي دارند. مثلا درباره تاثير منفي امواج الكترونيك بر زنان باردار هشدارهايي داده مي‌شود. به هر حال حرف من اين است كه شما با ابزارهاي ارتباطي گوناگوني مواجهيد و بايد ببينيد هر يك از اينها چه كاركردهايي در چه زماني از زندگي انسان دارند و كدام يك مي‌توانند به نفع ديگري ارتقا يابند يا كنار بروند. قضاوت قطعي در اين زمينه نيازمند زمان بيشتري است.
وقتي خبر هر رويدادي سريعا روي سايت‌هاي اينترنتي قرار مي‌گيرد، روزنامه واقعا به چه كار مي‌آيد؟
سوال موجهي است ولي اينكه بگوييم سرعت بالاي خبررساني در اينترنت ما را از روزنامه‌هاي كاغذي بي‌نياز كرده است، قضاوتي شتابزده است. براي اينكه مطبوعات در همين دنياي مدرن توانسته‌اند بر اين مشكل غلبه كنند. شوت كردن خبرهاي خام به عرصه مجازي، گردانندگان سايت‌ها را از تاليف خبر، دسته‌بندي كردن خبر و ارائه سوژه‌هاي خبري كامل، كه من اسم آن را گذاشته‌ام «بسته‌هاي خبري»، محروم مي‌كند. بسته‌هاي خبري، علاوه بر عناصر چهارگانه كلاسيك خبر، همراه با شش عنصر اضافه‌اند؛ يعني ابعاد خبر، جغرافياي خبر، بازتاب خبر در جامعه، واكنش‌هاي مقامات كشور به آن خبر، بازتاب رسانه‌يي خبر، تحليل كارشناسانه رويدادي كه آن خبر از آن پرده برمي‌دارد و مواردي از اين دست. اين مزيت‌ها كه در خبررساني روزنامه‌ها نسبت به خبررساني سايت‌هاي اينترنتي وجود دارد، روزنامه‌ها را به خوبي از گزند سرعت و شتاب فضاي مجازي در امان نگه داشته است. شما هنوز در مطبوعات گزارش‌هاي خبري تاليف‌شده با دامنه‌هاي وسيع‌تر از وب‌سايت‌ها مي‌بينيد. وب‌سايت‌ها مواد اوليه خام را در اختيار افكار عمومي مي‌گذارند ولي تاليف، تدوين و داستاني كردن خبر (History News) در فضاي مجازي هنوز به سطح روزنامه‌ها و رسانه‌ها مكتوب نرسيده است. هنوز فضاي مجازي و اينترنت نتوانسته است با تاثيرگذاري تصوير در تلويزيون مبارزه كند و در اين رقابت پيروز از ميدان بيرون آيد. با وجود اين وضع، من معتقدم رقابت سرسختانه‌يي بين ابزارهاي ارتباطي شكل گرفته است و هر يك از اين رسانه‌ها، به‌ويژه رسانه‌هاي ماقبل ولادت رسانه‌هاي اينترنتي، موظفند براي ارتقاي كيفيت خودشان چاره‌يي بينديشند. با شيوه‌هاي سنتي خبرنويسي، نمي‌توان مدعي نقش‌آفريني در فضاي جديد بود ولي با گسترش شيوه‌هاي مدرن خبرنويسي و افزودن جنبه‌هاي تازه به شكل و محتواي خبرها، مي‌توان بر موانع اقبال به روزنامه‌ها در فضاي جديد غلبه كرد. اتفاقا اين فضاي نوين ناشي از درآمدن رسانه‌هاي اينترنتي، به رسانه‌هاي مكتوب كمك كرده است تا از اسارت خبرنويسي‌هاي ساده كلاسيك، كه البته در گذشته جايگاه خوبي داشت، برهند و وارد عرصه‌هاي جديدي از خبرنويسي كامل، شكل‌يافته، هويت‌دار و همراه با بررسي‌هاي جانبي سوژه‌هاي خبري شوند.
ژورناليست‌هايي كه در روزنامه‌ها و سايت‌ها كار مي‌كنند، در دو زمينه و بستر متفاوت كار يكساني انجام مي‌دهند يا اينكه در كارشان تفاوت ماهوي هم وجود دارد؟
بايد اين سوال را مطرح كرد كه آيا يك فارغ‌التحصيل علوم ارتباطات مي‌تواند همزمان در يك سايت و روزنامه كار و بعد از ظهرها هم براي تلويزيون برنامه تهيه كند؟ پاسخ من به اين سوال مثبت است. عملا هم‌چنين چيزي ديده مي‌شود. البته تفاوت‌هايي در اين رسانه‌ها وجود دارد. در تلويزيون چهره بسيار مهم است، در راديو حنجره نقش اول را ايفا مي‌كند و در روزنامه‌ها و سايت‌ها قلم مهم است. در روزنامه، قدرت قلم براي ارائه يك تصوير جامع و عيني از واقعيت‌هاي پيراموني، تاثير فوق‌العاده‌يي بر افكار عمومي و در نتيجه، مديريت افكار عمومي دارد. انبوه اطلاعاتي كه در فضاي مجازي و تلويزيون و راديو و روزنامه‌ها به سمت افكار عمومي شليك مي‌شوند، مجموعا كار واحدي انجام مي‌دهند. بنابراين پرسنل اين رسانه‌ها مي‌توانند در عرصه‌هاي گوناگون يك كار واحد با تفاوت‌هايي محدود انجام دهند.
چرا در جهان غرب، در مقايسه با ايران، اينترنت اينقدر به روزنامه‌ها لطمه نزده است؟
سوال خوبي است! هر يك از جوامع، بسته به نظام‌هاي فرهنگي‌شان، تاثيرپذيري‌هايي از رسانه‌هاي جديد داشته‌اند ولي به دليل ساختارهاي كلاسيك گردش آزاد اطلاعات، ميهمانان جديد جايگاه ارزش افزوده را در فضاي رسانه‌يي اين كشورها پيدا كرده‌اند و با استقبال علاقه‌مندان مواجه شده‌اند. مثلا در جامعه سوئد، آمار مراجعه به روزنامه به روزنامه‌هاي كاغذي و سايت‌هاي اينترنتي تقريبا يكسان است. 52 درصد مردم به سايت‌ها مراجعه مي‌كنند و 48 درصد به روزنامه‌ها. اينكه نيمي از بدنه جامعه سوئد هنوز از روزنامه‌ها استفاده مي‌كند، جالب است! در هند وضع ديگري حاكم است. 80 درصد مردم از روزنامه‌ها استفاده مي‌كنند و 20 درصد از سايت‌ها. در ژاپن 60 درصد مردم به روزنامه‌ها مراجعه مي‌كنند و 40 درصد به سايت‌ها. در ايالات متحده امريكا، 60 درصد مردم به سايت‌ها و شبكه‌هاي خبري اجتماعي مراجعه مي‌كنند و 40 درصد به روزنامه‌ها. هرم سني اقبال مردم در جوامع مختلف به رسانه‌هاي گوناگون، نشان مي‌دهد كه قشر جوانتر جامعه معمولا دسترسي و تمايل بيشتري به استفاده از رسانه‌هاي مدرن دارند. در ايالات متحده امريكا، 86 درصد نسل جوان به وسايل ارتباطي مدرن دسترسي دارند. يعني با لپ‌تاپ و تبلت و موبايل و آيفون از رسانه‌هاي اينترنتي استفاده مي‌كنند. اما گروه‌هاي سني بالاتر، همچنان علايق سنتي خودشان را حفظ كرده‌اند و عمدتا از روزنامه‌ها استفاده مي‌كنند. با گذشت زمان، كه نسل قديمي فعلي جاي خودش را به نسل‌هاي جديدتر بدهد و استفاده از اينترنت همه‌گير شود، يعني حدود يك ربع قرن ديگر، ما راحت‌تر مي‌توانيم قضاوت كنيم كه روزنامه و راديو و تلويزيون تا چه حد به سود سايت‌هاي خبري و شبكه‌هاي اجتماعي اينترنتي به حاشيه رانده شده اند ولي باز هم كاركرد خاص اين رسانه‌هاي به حاشيه رانده شده پا بر جا مي‌ماند. يعني باز هم راديو در حين رانندگي بيشترين كاربرد را خواهد داشت. با توجه به سپري شدن بخشي از وقت مردم در ترافيك بسياري از كلانشهرهاي جهان، راديو در حين رانندگي حرف اول را مي‌زند. هيچ كس نمي‌تواند منكر اين واقعيت شود.
ولي نفرموديد چرا در ايران اينترنت اينقدر به روزنامه‌ها لطمه زده است؟
به دليل نظام فرهنگي حاكم بر جامعه رسانه‌يي.
دقيقا يعني چه؟
در جامعه ما، حق مردم براي دستيابي به اطلاعات حقيقي و جامع همچنان به رسميت شناخته نشده است. گردش آزاد اطلاعات وجود ندارد. گردانندگان رسانه‌ها براي دستيابي به اطلاعات موثق و صحيح با موانعي جدي مواجهند. يعني ساختارهاي سنتي مانع دستيابي آنها به اطلاعات حقيقي و واقعي‌اند.
اين محدوديت‌ها شامل حال سايت‌هاي خبري داخل كشور نيز مي‌شود ولي بازديدكنندگان سايت‌هاي خبري موثر خيلي بيشتر از خوانندگان روزنامه‌ها موثرند.
اين امر تا حدي به كاربران بازمي‌گردد. يعني بايد ديد كساني كه مقدرات رسانه‌هاي اين كشور را در دست دارند، بيشتر كاربر كدام يك از رسانه‌ها هستند. اگر نسل بعدي تصميم‌گيرندگان در وزارت ارشاد و شوراي عالي امنيت ملي يا در شوراي فرهنگ عمومي به جاي روزنامه بيشتر از لپ‌تاپ و تبلت استفاده بكند، مطمئن باشيد محدوديت‌هايي كه پيش روي روزنامه‌ها وجود دارد، شامل حال سايت‌ها هم مي‌شود. البته نشانه‌هاي اين وضع از هم‌اكنون شروع شده است. به دليل ورود مديران مياني تصميم‌ساز به نهادهاي مربوطه، پاره‌يي از محدوديت‌ها بر سايت‌ها اعمال مي‌شود. مثلا اعلام مي‌شود بايد نظامنامه‌يي براي سايت‌ها و وب‌ها وجود داشته باشد. اخيرا هم قرار شده است كه تبصره‌يي به قانون مطبوعات اضافه شود كه نشر، چه كاغذي باشد چه مجازي، مشمول مجازات‌هاي مصرح در قوانين موجود كشور خواهد بود. لذا زياد عجله نكنيد!
در واقع مي‌فرماييد چون مقامات تصميم‌گيرنده در اين حوزه، آدم‌هاي به‌روزي نبوده‌اند، تا به حال حساسيت روي روزنامه‌ها بيشتر از سايت‌ها بوده است.
بله. همين طور است.
در تركيه هم وضع آزادي مطبوعات جالب نيست و روزنامه‌نگاران زيادي در زندان هستند ولي تيراژ روزنامه‌ها خيلي بالاتر از ايران است.
آستانه آزادي‌ها در هر كشوري يك معيار است. تركيه در رده‌بندي مربوط به گردش آزاد اطلاعات، هفدهمين كشور جهان است.
ولي ظاهرا در سال گذشته بزرگ‌ترين زندان روزنامه‌نگاران هم بود.
يكسري حساسيت‌هاي قومي درباره كردها وجود دارد و بخش اعظم اين روزنامه‌نگاران زنداني، كرد بوده يا نويسندگان ترك مربوط به مسايل كردها در تركيه‌اند. شما بايد به معدل كار نگاه كنيد. تركيه هفدهمين كشور برخوردار از گردش آزاد اطلاعات در دنياست در حالي كه رتبه ايران در اين زمينه 147 است.
در واقع مي‌توان گفت در ايران محدوديت‌ها عليه روزنامه‌نگاران، محدوديت‌هايي كه در افكار عمومي برجسته هم شده‌اند، شامل حال روزنامه‌نگاران مركزنشين بوده ولي در تركيه، دامن روزنامه‌نگاران مناطق پيراموني را گرفته و به همين دليل هنوز به مساله ملي بدل نشده است.
همين‌طور است. اين برداشت كاملا درست است ولي علاوه بر اين، در ايران هر چه از مركز به پيرامون برويم، آزادي مطبوعات كمتر مي‌شود. در مركز چون ويتريني از آزادي‌ها بايد عرضه شود، روزنامه‌هاي برجسته ايران به‌طور نسبي آزادتر از مناطق پيراموني‌اند. روزنامه‌هاي شهرستاني به دليل تنگ‌‌نظري‌ها و حاكميت مطلق نهادهاي مختلف، معمولا آسيب‌هاي جدي‌تري مي‌بينند.
منظورتان از نهادهاي مختلف، نهادهاي در اختيار اصولگرايان است؟
نه، من در اينجا اصلا با اصولگرا و غيراصولگرا كاري ندارم. دفترهاي نمايندگي فرهنگ و ارشاد زاهدان يا بندرعباس يا حتي استان مركزي، بسيار قوي‌تر، فعال‌تر و حساس‌تر از مسوولان مركزنشين‌اند. اقتدار آنها در اين مناطق سريع‌تر عمل مي‌كند ولي در مركز به دليل تعدد و تنوع مراكز قدرت، سرعت اعمال محدوديت تا حدي كمتر است. آمار نشان مي‌دهد اقبال مناطق پيراموني ايران به اينترنت، براي دسترسي به كانال‌هاي آزادتر و امن‌تر اطلاع‌رساني، بيشتر از مناطق مركزي است.
اين نقد به ما مركزنشينان هم وارد است كه وقتي آزادي مطبوعات تا حدي در مركز كشور تامين مي‌شود، ديگر حساسيت چنداني به وضعيت مطبوعات مناطق پيراموني نداريم. مثلا در سال‌هاي نخست اصلاحات، كه مردم از آزادي مطبوعات خيلي راضي بودند، مطبوعات مناطق پيراموني وضع چندان خوبي نداشتند.
با معدل تهران وضع خوبي نداشتند ولي تعدادشان افزايش يافت.
با اين حال از تهران صداي بلندي برنمي‌خاست كه آزادي مطبوعات شهرستاني را تامين كنيد.
اتفاقا اين بحث در انجمن صنفي روزنامه‌نگاران، كه شعب گوناگوني در استان‌ها دارد، خيلي مطرح بود.
ولي در مطبوعات تهران نمود چنداني نداشت. در تهران دغدغه آزادي فلان زنداني سياسي مركزنشين خيلي بيشتر از رفع توقيف فلان روزنامه در كردستان بود.
بله، اين حرف كاملا درست است. ولي اين حرف هم گفته مي‌شد كه آزادي گردش اطلاعات در مركز خيلي بيشتر از شهرهاي پيراموني است. درباره اين مشكل مطبوعات، به‌ويژه از سوي مجامع صنفي، هشدار داده مي‌شد. البته ميانگين بازداشت روزنامه‌نگاران در مركز هم بيشتر از شهرهاي پيراموني و مراكز استان‌ها بود. آزادي بيشتر در تهران و پايين‌تر بودن سطح گردش آزاد اطلاعات در شهرستان‌ها، يكي از علل فزوني بازداشت روزنامه‌نگاران مركز نسبت به روزنامه‌نگاران شهرستان‌ها و مناطق پيراموني كشور بود. افزايش بازداشت روزنامه‌نگاران در تهران، به روزنامه‌نگاران شهرهاي ديگر علامت مي‌داد كه كمي محتاطانه‌تر عمل كنند و دست به عصا راه بروند.
اين‌طور هم مي‌توان گفت كه روزنامه‌نگاران زنداني در ايران بيشتر مركزنشين و در تركيه بيشتر متعلق به مناطق پيراموني بوده‌اند...
بله.
و اين وضع مانع از كاهش اقبال مردم تركيه به روزنامه‌هاي اين كشور شده است.
بله، اقبال مردم به روزنامه‌ها در تركيه نه‌تنها كاهش نيافته بلكه رشد چشمگير هم داشته است. در جامعه‌شناسي رسانه، اين بحث مطرح است كه كدام يك از ابزارهاي ارتباطي بيشترين نقش را در مديريت افكار عمومي دارند. در تركيه هنوز رسانه‌هاي مكتوب بيشترين نقش را در اين زمينه ايفا مي‌كنند.
در بحث از جفا بر روزنامه‌نگاران معمولا سهم حكومت خيلي برجسته مي‌شود ولي به رفتار مديران روزنامه‌ها و سايت‌ها توجه چنداني نمي‌شود. نوع برخورد بسياري از اين مديران با روزنامه‌نگاران در موارد متعددي مصداق نقض حقوق اوليه و بديهي روزنامه‌نگار است اما كسي با اين مديران كاري ندارد و اكثريت افراد چسبيده‌اند به نقد حكومت. مثلا يك روزنامه‌نگار يك ماه زنداني مي‌شود و همه داد و بيداد مي‌كنند ولي كسي نمي‌گويد آقاي فلان پنج سال است حقوق عده زيادي از روزنامه‌نگاران را پرداخت نكرده است.
از دهه 40 تا اواسط دهه 50 خورشيدي در ايران، در كنار مناقشه‌هاي رايج بين صاحبان قدرت و دانش، در مجموع آرامشي نسبي بين توليدكنندگان دانش و صاحبان قدرت در ايران حاكم بود. يعني شما زنداني مطبوعاتي نمي‌ديديد. چرا؟ به دليل حضور اساتيد روزنامه‌نگاري در اين عرصه. اساتيد و پيشكسوتان روزنامه‌نگاري، كه تلخي‌ها و شادي‌هاي روزگار را چشيده بودند، در آفرينش يك نسل روزنامه‌نگار مسوول بسيار موثر بود. آنها به روزنامه‌نگاران جوان مي‌آموختند كه در هر عرصه و عصري چطور از حرفه روزنامه‌نگاري پاسداري كنند. سنديكاي روزنامه‌نگاري بسيار فعالي در آن دوران وجود داشت و نيز روزنامه‌نگاران بسيار برجسته‌يي با مقياس‌هاي بين‌المللي. ولي در دهه 60 خورشيدي، محدوديت‌هايي كه آغاز شده بود، سران مطبوعات كشور را كنار زد و افرادي از بدنه ضعيف و نحيف و بي‌تجربه جامعه روزنامه‌نگاري، خود به خود جايگزين سران نسل قبل شدند. سطح پايين روزنامه‌نگاري در آن بدنه و فقدان استادان مجرب، موجب شد كه جامعه روزنامه‌نگاري كشور نيز از جهات گوناگون تضعيف شود. ديگر سنديكايي وجود نداشت كه نقش نظارتي و كنترل‌كننده داشته باشد. چرا بايد دولت عهده‌دار مسووليت صدور كارت و پروانه خبرنگاري باشد؟ اگر چنين اتفاقي بيفتد، اين يك فاجعه است. آقاي روحاني در نخستين مصاحبه‌اش گفت وظيفه اول من واگذاري امور به نهادهاي صنفي است. اما وزارت ارشاد تحت امر آقاي رييس‌جمهور تازه آمده و يك چيزي را ابداع كرده و مي‌گويد ما مي‌خواهيم پروانه روزنامه‌نگاري به روزنامه‌نگاران بدهيم و فقط كسي كه اين پروانه را داشته باشد، مي‌تواند فعاليت روزنامه‌نگاري كند. در كجاي دنيا صدور پروانه روزنامه‌نگاري به نهادهاي منتخب دولت (يا نهادهاي دولت‌ساز) سپرده شده است؟ اين تصميم كاملا غلط است. ما در عرصه روزنامه‌نگاري شاهد نهادهاي دولت‌ساخته بوده‌ايم ولي باز همه از فقدان انجمن صنفي روزنامه‌نگاران حرف مي‌زنند. چرا؟ براي اينكه انجمن صنفي روزنامه‌نگاران ايران فقط و فقط در چارچوب حرفه‌يي فعاليت مي‌كرد. كميته رفاهي و كميته انضباطي و كميته حقوقي و بيمه بيكاري داشت، پيمان‌هاي دسته‌جمعي كار را آموزش مي‌داد و دانشكده خبر را داشت. يعني يك منظومه تكامل‌يافته‌يي از كار رسانه‌يي را در سيستم خودش تعبيه كرده بود تا وضعيت روزنامه‌نگاري ايران را ارتقا دهد.
تاثير اين اقدامات انجمن صنفي در جلوگيري از اجحاف مديران مطبوعات در حق روزنامه‌نگاران چه بوده است؟
از آغاز دهه 1370 در انجمن صنفي روزنامه‌نگاران، خود من به عنوان رييس كميته حل اختلاف بين كارفرمايان و روزنامه‌نگاران فعال بودم. بسياري از پرسنل روزنامه همشهري، كه به دليل تغيير مديران اين روزنامه بيكار شده بودند، در اثر تصميمات كميته مذكور دوباره به محل كار خودشان بازگشتند. چنين اختلافاتي در روزنامه‌هاي تازه متولد شده آن دهه نيز وجود داشت و حل و فصل شد. من يادم است كه ما در انجمن صنفي، اختلاف بين كارفرما و روزنامه‌نگاران روزنامه جهان اسلام را توانستيم حل كنيم. بعدها بخش مهمي از چنين اختلافاتي را در روزنامه شرق حل كرديم. يك نهاد صنفي براي حل اختلافات فعالان آن صنف، نيازمند استمرار حيات است.
ولي بعدها روزنامه‌نگاران ديگري در ساير روزنامه‌ها بخش قابل توجهي از دستمزدهايشان را نگرفتند و كسي هم نتوانست براي آنها كاري كند.
بله، دليلش اين بود كه انجمن صنفي بسته شد. الان حل اختلافات كارفرمايان و روزنامه‌نگاران با ريش‌سفيدي اين و آن صورت مي‌گيرد.
قبلا ضمانت اجرايي آراي انجمن چه بود؟
فوق‌العاده بالا بود. يعني اعلام اينكه كارفرما مقصر است، كار كارفرما را به دادگاه مي‌كشاند. روزنامه‌نگار عليه كارفرما شكايت مي‌كرد، دادگاه كار تشكيل مي‌شد و نماينده كارفرما و نماينده انجمن صنفي هم در آن دادگاه حضور داشتند و دادگاه كارفرما را موظف مي‌كرد كه به پيمان‌ها و قراردادهاي منعقده با روزنامه‌نگار عمل كند. در غير اين صورت كارفرما جريمه بسيار سنگيني مي‌پرداخت.
پس تحليل شما اين است كه با كنار رفتن اين نهاد صنفي دموكراتيك، دست يكسري از مديران روزنامه‌ها باز شد براي تاخت و تاز كردن در ميدان اجحاف عليه روزنامه‌نگاران.
بله، كاملا. چنين اتفاقي افتاد و اين روند همچنان ادامه دارد. الان روزنامه‌نگاران نمي‌توانند به دستگاه قضايي شكايت كنند براي اينكه دستگاه قضايي عنصر محدودكننده روزنامه‌ها در كشور شناخته مي‌شود.
وزارت كار الان چه كار مي‌كند براي روزنامه‌نگاران؟
وزارت كار به روزنامه‌نگار مي‌گويد نماينده اتحاديه‌ات را هم بياور تا ما ببينيم ادعاي شما درست است و مطابق پيمان‌هاي كار عمل كرده‌يي يا نه؟ طي چهار سال اخير يك دادگاه كار به من نشان بدهيد كه رايي در اين زمينه صادر كرده باشد.
الان اين انبوه روزنامه‌نگاراني كه از كارفرمايان‌شان طلبكارند چطور بايد طلب‌شان را دريافت كنند؟
در غياب انجمن؟
فقط از طريق ريش‌سفيدي.
راجع به دستمزد روزنامه‌نگاران هم كمي توضيح بفرماييد. چرا دستمزد روزنامه‌نگاران، چه به شكل حقوق ثابت چه به صورت حق‌التحرير، اينقدر پايين است؟ يا شايد هم انتظار ما بالاست!
دستمزد روزنامه‌نگاران با معدل‌هاي حقوق يك كارمند كه با مدرك ليسانس در يك اداره دولتي استخدام شده است، يعني چيزي در حدود 700 هزار تومان، تقريبا همخواني دارد ولي با توجه به اينكه كار روزنامه‌نگاري در قانون كار سخت و زيان‌آور خوانده شده است، مساله كاملا تغيير مي‌كند. تك‌شغله شدن روزنامه‌نگاران هم شرط مهمي براي يك كارفرماست و او بايد اين شرط مهم را با شرط ديگري پوشش دهد و آن اينكه، كارفرما بايد حقوق مكفي به روزنامه‌نگار بدهد تا آن روزنامه‌نگار شغل‌هاي متعدد در رسانه‌هاي گوناگون نداشته باشد؛ بلكه بتواند با كار كردن در يك رسانه امرار معاش كند. روزنامه‌نگار حرفه‌يي روزنامه‌نگاري است كه امرار معاش او محصول كار حرفه‌يي او است.
از نظر شما، با توجه به وضع فعلي جامعه ايران، حقوق مكفي براي يك روزنامه‌نگار چقدر است؟
روزنامهيي كه مسووليتش با من باشد، اعضاي تحريريه‌اش درجه‌بندي مي‌شوند. ما در حرفه روزنامه‌نگاري، خبرنگار درجه 3، درجه 2، درجه 1 و ممتاز داريم. خبرنگارممتاز بالاي 1 ميليون تومان بايد حقوق بگيرد.
بالاي 1 ميليون يعني چقدر؟ يك ميليون و 100هزار تومان يا يك ميليون و 900 هزار تومان؟
در شرايط كنوني جامعه ايران، حداقل يعني يك و نيم‌ميليون تومان. ولي الان چنين چيزي ديده نمي‌شود. خبرنگار درجه 3 حداقل حقوقش بايد 700هزار تومان باشد كه چنين چيزي هم فعلا در مطبوعات ما ديده نمي‌شود. بين حقوق خبرنگار درجه 3 و خبرنگار ممتاز تفاوت صد در صدي وجود دارد بلكه هم بيشتر.
مشكل بيمه نشدن بسياري از روزنامه‌نگاران هم ناشي از خلأ انجمن صنفي است؟
كاملا. الان چون كارفرمايان مجاز شده‌اند قرارداد ببندند يا نبندند و بيمه بكنند يا نكنند، حق ابتدايي روزنامه‌نگار در برخورداري از يك بيمه اجتماعي ناديده گرفته شده است. من الان درباره بيمه‌هاي تكميلي حرف نمي‌زنم. بيمه‌هاي تكميلي هم اضافه بر بيمه‌هاي اجتماعي جزو وظايف كارفرماست. روزنامهيي كه تحت امر من شكل بگيرد، خبرنگارش از روز اول استخدام بيمه است. من اصلا در روزنامهيي كار نمي‌كنم كه پرسنلم بيمه نباشند.
بيمه تكميلي؟
بله، علاوه بر بيمه‌هاي اجتماعي، خبرنگار من بايد مشمول بيمه‌هاي تكميلي هم باشد. روزنامه‌نگار نبايد دغدغه ايام بيماري و بيكاري‌اش را داشته باشد. حكومت تا حدي در قبال اين امور مسوول است ولي فقدان انجمن حرفه‌يي و سنديكايي روزنامه‌نگاري مانع از سامان دادن به اين بلبشويي شده است كه اكنون وجود دارد. من اخيرا به يك واقعيت تلخ رسيده‌ام و آن هم اينكه بخشي از كارفرمايان مطبوعات كنوني با بازگشايي انجمن صنفي روزنامه‌نگاران ايران مخالفت دروني آرامي مي‌كنند. به دليل اينكه مي‌دانند چنين سنديكا و چنين اتحاديه‌يي مي‌تواند زياده‌خواهي آنها را كنترل و مهار كند.
آيا خود روزنامه‌نگاران ايراني هم دچار اين كورچشمي در تشخيص منافع‌شان نشده‌اند؟ يعني آنها حساسيت ويژه‌يي به عملكرد حكومت دارند ولي نسبت به عملكرد كارفرمايان خودشان حساسيت ويژه‌يي ندارند.
ما در اينجا با زنجيره‌يي مواجهيم كه از حلقه‌هاي گوناگوني تشكيل شده است. اگر يك روزنامه‌نگار معرفت پيشيني داشته باشد كه روزنامه‌اش تحت فشار بيروني است، فشار بر كارفرماي خودش را كاهش مي‌دهد. اما اگر اين ترس از سر مطبوعات برداشته شود، عمده‌ترين فشارها از طرف روزنامه‌نگاران متوجه كارفرما مي‌شود؛ چرا كه در اين صورت، او ديگر بهانه‌يي براي اهمال در تامين حقوق روزنامه‌نگاران تحت امرش ندارد. يعني ديگر نمي‌تواند بگويد تيراژ روزنامه من به دلايل سياسي پايين است. اين زنجيره به هم پيوسته است. حرف ما اين است كه انجمن صنفي باز شود. اين نخستين خواست روزنامه‌نگاران ايران است. روزنامه‌نگاران ايران بالاتفاق خواستار بازگشايي انجمن صنفي‌اند تا محلي براي بيان و انعكاس مسائل و دردهاي صنفي خودشان داشته باشند و نهادي وجود داشته باشد كه فكري براي دوره بيكاري آنها بكند. از سال 1379 كه انبوهي از مطبوعات توقيف شدند، ما تعداد قابل‌توجهي روزنامه‌نگار داشتيم كه بيمه بيكاري دريافت مي‌كردند. ما در انجمن صنفي ليستي 730 نفره از روزنامه‌نگاران داشتيم كه با معرفي انجمن بيمه بيكاري دريافت مي‌كردند و در خانه‌هايشان مشغول كارهاي متفرقه نوشتاري و حق‌التحريري خودشان بودند. چنين حمايتي ديگر شامل حال روزنامه‌نگاران نمي‌شود و اين منجر به درگيري مستقيم برخي از آنها با كارفرمايان شده است. اين مشكل حل نمي‌شود مگر اينكه يك نهاد واسط به نام اتحاديه يا انجمن صنفي روزنامه‌نگاران وجود داشته باشد كه بين روزنامه‌نگار و كارفرما وساطت كند؛ چنانكه اين وضع دقيقا در نظام پزشكي و نظام مهندسي كشور حاكم است. امروزه اگر يك پزشك مرتكب عمل خطايي شود،ابتدائا كارش در كدام كميته مورد بررسي قرار مي‌گيرد؟ او اصلا به دادگاه نمي‌رود. ما در آغاز كار انجمن صنفي هم اعلام كرديم كه ارجاع پرونده‌هاي تخلفات مطبوعاتي به دادگاه، قبل از رسيدگي به آنها در كميته انضباطي انجمن صنفي روزنامه‌نگاران ايران، كار بيهوده‌يي است. ابتدا بايد يك هيات ژوري در انجمن صنفي وقوع جرم را محرز بداند، سپس پرونده را به دادگاه ارجاع دهد. چطور آقايان در مواجهه با پزشكان به‌شدت به اين رويه ملتزم‌اند؟ چون نگرانند كه مبادا جامعه پزشكي كشور دست به اعتصاب بزند. عين اين وضع بايد در قصه روزنامه‌نگاران هم حاكم باشد. پزشك با جسم شهروندان سر و كار دارد، روزنامه‌نگار هم با روح و روان مردم و افكار عمومي سر و كار دارد. بنابراين بايد به انجمن صنفي پر و بال دهند تا كميته‌هاي انضباطي‌اش شكل بگيرد و اين كميته‌ها به تخلفات روزنامه‌نگاران رسيدگي كنند. انجمن‌هاي صنفي و حرفه‌يي روزنامه‌نگاران در جهان، از فدراسيون بين‌المللي گرفته تا انجمن‌هاي محلي و كشوري و منطقه‌يي وقتي به يك روزنامه‌نگار مي‌گويند خبر يا گزارش شما مشتمل بر توهين و افترا به اشخاص حقيقي و حقوقي بوده و بايد كيفر اين عمل را متحمل شويد، هيچ كس نمي‌تواند درباره قضاوت هيات ژوري اين انجمن‌ها، از جمله انجمن صنفي روزنامه‌نگاران ايران، بحث بكند. ولي الان با وجود اينكه من تاييد مي‌كنم برخي از تخلفات روزنامه‌نگاران، كه به دادگاه ارجاع مي‌شود، مسلم است ولي به دليل غلبه گرايش سياسي و بينشي برگرايش حرفه‌يي، هيچ يك از احكام صادره توسط دادگاه‌هاي مطبوعاتي، در وجدان روزنامه‌نگاران به عنوان احكام قابل قبول شناخته نمي‌شوند. به چه دليل؟ به دليل فقدان آن نهاد واسط؛ نهاد واسطي كه وقوع فلان بزه را محرز بداند و سپس از دادگاه مطبوعات بخواهد مطابق قوانين جاري كشور به جرم آن روزنامه‌نگار رسيدگي و كيفر آن را اعلام كند و كيفر بابت كار نوشتاري متفاوت از كيفر بسياري از امور ديگر است. من زندان را براي مولدان انديشه مطلقا مجاز نمي‌شمارم. نيز تعطيلي مطبوعات را. در برخورد با روزنامهيي كه مرتكب تخلف شده، همانند قوانين متعارف كشورهاي پيشرفته و دموكراتيك، بايد سود فروش روزنامه را چند روز به دادگستري يا حقوق عمومي اختصاص دهند. روزنامه را جريمه مالي كنند، ولو جريمه سنگين، ولي تعطيلي روزنامه و زنداني كردن روزنامه‌نگار شيوه درستي در مجازات روزنامه يا روزنامه‌نگار نيست.
مجازات روزنامه‌نگار متخلف چه بايد باشد؟
مجازات او، بسته به جرمش، مي‌تواند متنوع باشد. مثلا تنزل و گرفتن آن موقعيت شغلي و سازماني از او. ولي نبايد او را از كار محروم و براي هميشه اخراج كرد؛ مگر اينكه جرم او براي آن روزنامه و نيز براي افكار عمومي آنقدر مضر باشد كه پس از تاييد هيات ژوري انجمن صنفي روزنامه‌نگاران ايران، حتي از كار بركنار شود و تحويل مراكز كاريابي شود تا شغل ديگري جز روزنامه‌نگاري انتخاب كند.
اين مجازات را انجمن صنفي بايد اعمال كند؟
نه، انجمن وقوع جرم را محرز قلمداد مي‌كند.
نهادي كه مي‌گويد پست سازماني اين روزنامه‌نگار را بايد از او گرفت يا حتي براي هميشه بايد او را از دنياي روزنامه‌نگاري اخراج كرد، انجمن است يا دادگاه؟
مي‌تواند انجمن باشد. اگر راي دادگاه بر اين امر تعلق گرفت كه اين روزنامه‌نگار صلاحيت‌هاي لازم را براي ادامه كار در اين پست ندارد، روزنامه‌نگار به انجمن ارجاع داده مي‌شود و انجمن هم به كارفرمايان مي‌گويد ديگر با اين فرد همكاري نكنند.
پس از نظر شما، مسير مجازات چنين روزنامه‌نگاري سه مرحله دارد؛ راي انجمن درباره محرز بودن جرم، راي دادگاه درباره كيفيت مجازات كيفري او و سپس راي انجمن درباره كيفيت و ميزان مجازات صنفي او.
بله، مثلا انجمن راي مي‌دهد كه وقوع جرم از سوي اين روزنامه‌نگار محرز است. سپس دادگاه او را محاكمه و ميزان مجازاتش را تعيين مي‌كند و در نهايت ممكن است انجمن راي بدهد كه اين روزنامه‌نگار مثلا ديگر نبايد سردبير هيچ روزنامهيي باشد و مي‌تواند در پست‌هاي سازماني پايين‌تر مشغول به كار شود.
درباره پديده فعاليت در ازاي دريافت حق‌التحرير هم كمي توضيح مي‌دهيد. گاهي به نظر مي‌رسد روزنامه‌نگاراني كه حق التحريري كار مي‌كنند، به جاي 10صفحه باكيفيت، 20صفحه بي‌كيفيت تحويل سردبير مي‌دهند تا پول بيشتري بگيرند.
اين يكي از فجايع در عرصه مطبوعات ما است. اگر از كپي‌پيست‌ها بگذريم، تكرار بسياري از سوژه‌ها نيز يكي از پيامدهاي نامطلوب اين شيوه فعاليت است. پرداختن به سوژه‌هاي دم دستي و تكراري، كه از ديد كارفرما ايمني بيشتري هم دارند، موجب افت كار كيفي در مطبوعات ايران و سبقت گرفتن براي توليد انبوه شده است. من اين رويه را بسازبفروشي مطبوعاتي ناميده‌ام و آن را بسيار خطرناك مي‌دانم.
دربرخي مجلات وزين نيز تقريبا همه نيروهايش حق‌التحريري كار مي‌كنند. يعني اين مجلات هم بسازبفروشي اند؟
براي من نام مجله فرقي نمي‌كند. من به اين موضوع اين طور نگاه مي‌كنم؛ با افزايش توليد مطالب ژورناليستي، شما بايد در كيفيت محتوايي آن مطالب ترديد كنيد. اوضاع ژورناليسم در كشور ما به جايي رسيده است كه با توجه به مطبوعات نحيف و ضعيف و كم‌محتوا، به محض مشاهده توليد انبوه در يك ماهنامه، آن مجله را يك نشريه پرمحتوا قلمداد مي‌كنيم؛ در حالي كه در آن مجله فقط توليد انبوه صورت گرفته و توليد انبوه كار كيفي را كاهش مي‌دهد. من الان درباره توليد انبوه حرف مي‌زنم نه درباره حق‌التحريري كار كردن.
ولي سوال من درباره پديده حق‌التحرير بود! درباره تاثير كار به شيوه حق‌التحريري در توليد انبوه و بي‌كيفيت چه نظري داريد؟
حق‌التحرير به پديده‌يي اطلاق مي‌شود كه يك روزنامه براي توليد يك مطلب تخصصي كارشناسي، كه از گزارش شروع مي‌شود و در ماقبل پژوهش متوقف مي‌شود، به كارشناس حوزه مربوطه سفارش مقاله يا يادداشت مي‌دهد. مثلا پرونده‌يي در فلان موضوع ادبي قرار است از سوي آن روزنامه يا مجله منتشر شود. به آن كارشناس سفارش مي‌كنند كه مطلبي بنويسد در 800 يا 2000 كلمه و بيفزايم كه تكرار حضور آن كارشناس در آن روزنامه يا مجله، به صورت روتيني مجاز نيست.
آن كارشناس كه روزنامه‌نگار نيست...
بله، ا شكالي ندارد.
ولي سوال من درباره روزنامه‌نگاري بود كه حقوق ثابت ندارد ولي به شكل حق‌التحريري مستمرا با يك روزنامه يا مجله كار مي‌كند.
اين وضعيت اسفباري است. روزنامه‌نگاري كه نتواند حقوق ثابت از يك نهاد رسانه‌يي دريافت كند، همراه با همه متعلقات حقوق از جمله بيمه، اضافه‌كاري، پاداش‌هاي لازم و... نوع فعاليتش نشان‌دهنده وضعيت اسفبار و ناامن آن رسانه است. يعني آن رسانه نمي‌تواند نيروي ثابت كافي استخدام كند.
پس ما نبايد شاهد روزنامه‌نگاراني باشيم كه نمي‌توانند عضو ثابت تحريريه يك نشريه باشند و فقط حق دارند هر ماه هفت‌يا هشت تا گزارش بنويسند و تحويل آن نشريه دهند تا مخارج زندگي‌شان تامين شود.
بله، اينها بايد رسما استخدام شوند. متفكري كه روزنامه‌نگار نيست و در ازاي تحويل دادن يك مقاله به يك نشريه، حق‌التحرير دريافت مي‌كند، با كسي كه شغلش روزنامه‌نگاري است فرق دارد. اين دومي بايد استخدام شود، حقوق ثابت داشته باشد و بيمه شود و پاداش و اضافه‌كار و... دريافت كند. اين قابل قبول نيست كه كسي شغلش روزنامه‌نگاري باشد ولي در فلان رسانه استخدام نشود و فقط با حق‌التحرير گزارش‌ها و مصاحبه‌هايش زندگي كند. البته روزنامه‌نگاراني هم وجود دارند كه مايل نيستند به هر دليلي پايبند يك نشريه باشند. مثلا نمي‌خواهند روزي هشت ساعت در يك روزنامه حضور داشته باشند. آنها مي‌توانند آزادانه به نشريات گوناگون مطلب بدهند و حق‌التحريرشان را دريافت كنند ولي كسي كه گزارش‌نويس يك روزنامه مي‌شود و مايل است حقوق ثابت در ازاي كار ثابت داشته باشد، بايد در آن روزنامه استخدام شود و حقوق ثابت دريافت كند.
درباره تعداد صفحات روزنامه‌ها چه نظري داريد؟ 16 صفحه كافي است يا بايد بيشتر شود؟
تا ابتداي دهه 1990 ميلادي، روزنامه 16 صفحه‌يي مي‌توانست به عنوان روزنامه شناخته شود. از سال 2000 به بعد، روزنامه واقعي 32 صفحه به بالاست.
مجله‌ها چطور؟ خواننده مجله‌يي كه حجم كمي دارد، تقريبا همه صفحات آن مجله را مي‌خواند و ارتباط عاطفي بيشتري با مجله برقرار مي‌كند. ولي مجله‌يي تئوريك مثل مهرنامه، كه در 250 صفحه منتشر مي‌شود، خواننده در بهترين حالت يك‌دهم آن را مي‌خواند.
اولا بگويم كه من براي نمونه مهرنامه را مجله‌يي تئوريك نمي‌دانم. مهرنامه يك مجله كاربردي است. مجله تئوريك جنبه دانشگاهي و پژوهشي پيدا مي‌كند و بايد از وزارت علوم رتبه علمي - پژوهشي كسب كند.
پس من حرفم را اصلاح مي‌كنم، مهرنامه مجله‌يي است كه به مباحث تئوريك مي‌پردازد.
احسنت! اين حرف كاملا درست است.
حالا سوال اين بود: مجله بهتر است كم‌حجم باشد تا خواننده اكثر صفحاتش را بخواند يا اينكه اگر حجم بالايي هم داشته باشد و خواننده‌اش بخش كمي از آن را مطالعه كند، اشكالي ندارد؟
اين امر بستگي دارد به توليد متنوع فرآورده‌ها براي يافتن مخاطبان گوناگون. در فضاي رقابت‌آميز بسيار سنگين مطبوعات كاغذي با رسانه‌هاي مدرن، آيا ما بايد حجمي از مطالب را توليد كنيم كه هر يك از مخاطبان بتوانند علايق خودشان را در آن جست‌وجو كنند و لزوما همه نشريه را نخوانند يا نه؟ اين سوال سردبيران مطبوعات در جوامع مختلف را به اين سو سوق داد كه حجم توليدي يك روزنامه را 32 صفحه به بالا قرار دهند. روزنامه «سان» در دهه 1960 در چهار صفحه منتشر مي‌شد. اما به تدريج تعداد صفحات روزنامه‌ها بيشتر شد تا مخاطبان گوناگون علايق خودشان را در روزنامه پيدا كنند. الان وال استريت ژورنال در روزهاي تعطيل در 72 صفحه منتشر مي‌شود. بازار بورس، بازار طلا، بازار نفت و... در اين روزنامه كاملا از يكديگر تفكيك شده‌اند و مخاطبان مي‌توانند موضوعات مورد علاقه خود را در اين روزنامه پيدا كنند. شايد مجله مهرنامه با هدف كشاندن مخاطبان گوناگون به پاي دكه، با تعداد صفحات فراوان منتشر مي‌شود. اين امر به نظر من اشكالي ندارد؛ به‌ويژه وقتي كه ما از روزنامه به سمت هفته‌نامه، ماهنامه، فصلنامه و... مي‌رويم. حجم بالاي توليد في‌نفسه مشمول داوري ارزشي نمي‌شود كه بد است يا خوب. بستگي به استقبال مخاطبان دارد. با توجه به اينكه مهرنامه مجله موفقي بوده، لابد توانسته مخاطبانش را قانع كند كه مي‌توانند علايق خود را در آن بيابند.
روزنامه‌نگاري گاهي با كنشگري سياسي مخلوط مي‌شود. يعني معلوم نيست كه فلان شخص به عنوان روزنامه‌نگار فعاليت مي‌كند يا حامي و بوقچي يك حزب و جريان سياسي خاص است. اولا اين مدعا را قبول داريد؟ ثانيا، اگر مدعا را قبول داريد، براي آن چه فكري بايد كرد؟
بله، چنين چيزي وجود دارد ولي اين پديده در تعريف ژورناليسم دسته‌بندي شده است. مطابق تعريف كلاسيك ژورناليسم، ما روزنامه‌نگاري حزبي داريم، روزنامه‌نگاري متمايل به احزاب و اردوهاي سياسي و روزنامه‌نگاري حرفه‌يي مستقل. هر روزنامه‌نگاري مي‌تواند از كار كردن در رسانه‌يي كه مشي آن رسانه برخلاف باورهاي اوست، امتناع كند. اين يكي از اصول حرفه‌يي روزنامه‌نگاري است. بنابراين، از سوي ديگر، هر روزنامه‌نگاري حق دارد در رسانه‌يي فعاليت كند كه مشي آن رسانه با باورهاي او مطابقت دارد. چنين روزنامه‌نگاري مي‌تواند روزنامه‌نگاري حزبي را انتخاب و در ارگان رسانه‌يي فلان حزب فعاليت كند؛ چه عضو آن حزب باشد يا نباشد. مثلا فريدون تنكابني اگر چه خودش عضو حزب توده نبود ولي چون ماركسيست بود در روزنامه «مردم» قلم مي‌زد. دسته دوم، روزنامه‌نگاري متمايل به يك حزب يا جريان سياسي است. مثل دو روزنامه نيويورك تايمز و واشنگتن پست كه به جمهوريخواهان و دموكرات‌ها تمايل دارند. دسته سوم، روزنامه‌نگاري حرفه‌يي مستقل از احزاب است. مثلا مجله تايم مبتني بر چنين ژورناليسمي است.
مي‌توان گفت در ايران روزنامه «جامعه» مصداق اين نوع سوم بود، روزنامه «نوروز» از نوع دوم و نشريات «شما» و «عصر نو» (ارگان‌هاي حزب موتلفه و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي) مصداق نوع اول بودند؟
بله، درست است. يا در دهه 1360 روزنامه «جمهوري اسلامي» ارگان حزب جمهوري اسلامي بود، روزنامه كيهان متمايل به نظام سياسي و روزنامه آيندگان هم در اوايل انقلاب روزنامهيي مستقل بود.
پس اين انواع سه‌گانه روزنامه‌نگاري مشروع و مجازند ولي وقتي نقش‌ها قاطي مي‌شود، اين اعتراض هم متوجه برخي روزنامه‌نگاران مي‌شود كه شما ظاهرا در يك روزنامه مستقل هستيد ولي مثل روزنامه‌نگار حزبي عمل مي‌كنيد.
بله، اين گروه از منتقدان حق دارند به چنين روزنامه‌نگاراني اعتراض كنند. گاهي ممكن است يك روزنامه مستقل درباره ضرورت احترام به احزاب قلمفرسايي‌كند. اين هيچ ايرادي ندارد. اين رويكرد به معناي دفاع از يك حزب خاص نيست بلكه دفاع از حق مردم براي تحزب است. ولي روزنامه هوادار يك جريان سياسي در واقع به صورت غيرمستقيم نقش تريبون آن جريان سياسي را ايفا مي‌كند.
اين نكته مفروض است كه روزنامه‌نگار بايد گزارشگر حقيقت باشد. روزنامه‌نگار حزبي در مواردي كه اطلاع‌رساني و گزارش حقيقت به مردم به حزب خودش لطمه مي‌زند، حق دارد از اين كار امتناع كند تا منافع حزبش مخدوش نشود؟
در محدوده‌يي كه اقدام به پردازش يك پديده مي‌كند، بايد اصول ژورناليسم را رعايت كند. ولي او حق دارد در قبال يك پديده اطلاع‌رساني نكند. هيچ رسانه‌يي موظف نيست در همه امور اطلاع‌رساني كند چه رسد به روزنامه‌حزبي. فرض كنيد روزنامه ارگان حزب جمهوري اسلامي مي‌خواهد بگويد اعضاي اين حزب بازداشت شده‌اند. گزارشي كه اين روزنامه به افكار عمومي مي‌دهد بايد موثق، عيني، جامع و توام با اطلاعات دقيق باشد.
حالا فرض كنيم يك روزنامه نزديك به جريان روشنفكري ديني، مي‌خواهد پرونده انقلاب فرهنگي را بررسي كند. روزنامه با دكتر سروش مصاحبه مي‌كند و او هم مي‌گويد من در ماجراي انقلاب فرهنگي در اخراج اساتيد هيچ نقشي نداشته‌ام. ولي در روند بررسي اين پرونده در آن روزنامه، اسنادي به دست سردبير روزنامه مي‌رسد كه نشان مي‌دهد دكتر سروش حكم اخراج برخي اساتيد دانشگاه را امضا كرده است...
و آن روزنامه اين اسناد را پنهان مي‌كند...
بله؛ يعني روزنامه باب اين بحث و بررسي را باز كرده ولي پس از مواجهه با اسنادي بر ضد مقتداي فكري‌اش، پنهانكاري مي‌كند. اين كار به لحاظ حرفه‌يي، براي يك روزنامه مستقل كه ممنوع است. براي يك روزنامه حزبي يا روزنامه نزديك به يك جريان سياسي چطور؟ رواست يا ناروا؟
اين كار نه تنها نارواست بلكه يك عمل خلاف اخلاق حرفه‌يي است. اصل دوم اخلاق حرفه‌يي روزنامه‌نگاري مي‌گويد: «بارزترين وظيفه روزنامه‌نگار اين است كه با وقف صادقانه خويش نسبت به واقعيت عيني، خود را در خدمت حق مردم در راه دستيابي به اطلاعات حقيقي و موثق قرار دهد و به نحوي رويدادها را وجدانا در گستره صحيح خود با ترسيم مناسبات اصلي و بدون تحريف و با كاربرد ظرفيت خلاقانه خود انعكاس دهد تا مطالب كافي در اختيار مردم قرار گيرد تا بتوانند با استفاده از اين مطالب به تصويري جامع و صحيح از جهان پيرامون خود دست يابند؛ جهاني كه در آن منشا، ماهيت و جوهره رويدادها و نيز فرآيند و وضعيت امور به عيني‌ترين شكل ممكن براي جامعه مخاطبان قابل درك باشد.» اين وظيفه دوم يك روزنامه‌نگار است. حزبي و غير حزبي هم ندارد. اما اگر يك روزنامه متمايل به جريان روشنفكري ديني هنگامي كه به پرونده انقلاب فرهنگي پرداخت و با پرسش از دخالت يا عدم دخالت دكتر سروش در امر اخراج اساتيد در انقلاب فرهنگي مواجه شد، بايد در راه دستيابي به حقيقت و آگاه كردن مردم به جامع‌ترين و موثق‌ترين شكل اقدام به گزارش‌نويسي و ارائه اسناد مربوطه اقدام كند؛ فارغ از اينكه در نهايت امر دكتر سروش در مواجهه با اين سوال افكار عمومي سربلند بيرون بيايد يا سرافكنده. در غير اين صورت، آن روزنامه عملي بر ضد اخلاق حرفه‌يي انجام داده و اين نحوه اطلاع‌رساني غيرحرفه‌يي، مي‌تواند تبعات بسيار سنگيني براي آن روزنامه‌نگار و آن رسانه داشته باشد؛ چرا كه آن رسانه تحت نظارت رسانه‌هاي ديگر و نيز داوري افكار عمومي قرار دارد. اگر آن رسانه حقيقت را پنهان كرد و بعدها دكتر سروش در يك دادگاه اخلاقي مورد پرسش افكار عمومي قرار گرفت و اعتراف كرد، چه؟ در اين صورت وضع بسيار ناميموني براي آن رسانه ايجاد مي‌شود. بنابراين، آن رسانه اساسا يا نبايد به موضوع انقلاب فرهنگي بپردازد يا اگر به اين موضوع پرداخت، بايد به ارائه تصوير جامع و واقعي وفادار باشد.
برخي روزنامه‌نگاراني كه خودشان را روزنامه‌نگار مستقل مي‌دانند، در ستادهاي انتخاباتي كانديداهاي رياست‌جمهوري فعاليت مي‌كنند. اين كار براي يك روزنامه‌نگار مستقل رواست يا ناروا؟
هيچ اشكالي ندارد. كسي كه حنجره خوبي دارد و در راديو كار مي‌كند، به بسياري از گردهمايي‌هاي حزبي دعوت مي‌شود براي اداره فلان برنامه حزبي. نقش‌آفريني او در آنجا، يعني بهره‌گيري آن حزب از حنجره و صدا و اجراي خوب او در آن همايش حزبي. ستادهاي انتخابي يك نامزد رياست‌جمهوري هم براي يك روزنامه‌نگار اين‌گونه است. روزنامه‌نگار مي‌تواند در خدمت اين ستادها باشد در ازاي دريافت پول ولي اگر جهت‌گيري سياسي آن ستاد عليه باورهاي شخصي آن روزنامه‌نگار باشد، او مي‌تواند در آن ستاد كار نكند.
روزنامه‌نگاري كه خودش را مستقل مي‌داند، علاوه بر پولي كه بابت كار كردن در ستاد فلان كانديدا دريافت مي‌كند، كم و بيش وارد يك سري روابطه دوستانه و شخصي با آن كانديدا و اطرافيان او مي‌شود. آيا برقراري چنين روابطي كم و بيش مانع انتقاد آزادانه روزنامه‌نگار از اين جريان سياسي در دوران پس از انتخابات نمي‌شود؟
فرض كنيم روزنامه‌نگاري وارد ستاد انتخاباتي يك كانديدا شد، آن كانديدا انتخابات را برد و رييس‌جمهور شد، روزنامه‌نگار به روزنامه‌اش برگشت و موظف شد از وزارت دارايي آن دولت نوپديد گزارشي تهيه كند. اگر اين روزنامه‌نگار در تهيه و نگارش گزارش خودش به اصول حرفه‌يي وفادار نماند و به هر دليلي تحت تاثير القائات دولت حاكم قرار گرفت و برخلاف وجدان حرفه‌يي خودش عمل كرد، اين روزنامه‌نگار محكوم است.
ولي اگر به اصول حرفه‌‌يي‌اش پايبند بماند، فعاليتش در دوران انتخابات در ستاد انتخاباتي رييس اين دولت، اشكالي ندارد.
هيچ اشكالي ندارد.
بگذاريد موضوع را به گونه ديگري مطرح كنم: اكثريت روزنامه‌نگاران نمي‌توانند هفته‌يي يك بار با آقاي روحاني ناهار بخورند و گپ بزنند و بگوبخند داشته باشند ولي در انتقاد از حسن روحاني همان قدر فارغ‌البال و زبان‌‌گشوده باشند كه در انتقاد از احمدي‌نژادي كه حتي يك‌بار هم با او جلسه خصوصي دوستانه نداشته‌اند.
ممكن است لحن و ادبيات انتقادي روزنامه‌نگار نسبت به آقاي روحاني و آقاي احمدي‌نژاد فرق كند.
ولي به نظر مي‌رسد اين روابط شخصي، به تدريج بي‌طرفي روزنامه‌نگار مستقل را نقض مي‌كند؛ از جمله بي‌طرفي در نحوه نقادي را.
لحن، شكل ارائه يك پديده است و تفاوت در لحن ايرادي ندارد. مهم ماهيت آن پديده است. چرا ژورناليسم را بررسي شكلي نمي‌كنند؟ بررسي شكلي متعلق به گرافيست‌هاست. كار روزنامه‌نگار را بررسي محتوايي مي‌كنند براي اينكه ببينند لحن و گفتار دو چقدر به اصول حرفه‌يي نزديك است. فرانسوا اولاند هفته‌يي يك‌بار با پنج سردبير روزنامه‌هاي معروف فرانسه صبحانه مي‌خورد؛ از جمله روزنامه‌هاي منتقد دولت خودش. حالا روزنامه لوموند به دولت اولاند نزديك است ولي روزنامه ليبراسيون چه؟ اولاند با سردبير ليبراسيون هم صبحانه مي‌خورد.
ولي آن روزنامه كماكان منتقد دولت و رييس‌جمهور فرانسه باقي مي‌ماند.
بله، كماكان منتقد باقي مي‌مانند و به نحوي منتقد دولت فرانسه باقي مي‌مانند كه رييس‌جمهور اين كشور حق انتقاد آنها را به رسميت مي‌شناسد. ما با داشتن چنين فضايي مي‌توانيم كشور را به سمت توسعه مطلوب ارتقا دهيم. يعني ضمن اينكه من با آقاي خاتمي صبحانه مي‌خورم و هيچ عصرانه‌يي هم با آقاي احمدي‌نژاد نمي‌خورم، ولي اگر امر ناهنجاري در دولت خاتمي ديدم، از دولت او انتقاد كنم. تفاوت لحن من در انتقاد از خاتمي و احمدي‌نژاد امري فرعي است. اصل اين است كه از نابهنجاري‌هاي دولت اين دو رييس‌جمهور انتقاد كنم. اگر به دليل صبحانه‌خوردن با خاتمي يا روحاني، بر سياست‌هاي نادرست اين دو رييس‌جمهور چشم ببندم، اصول حرفه‌يي خودم را زير پا گذشته‌ام. در دوران اصلاحات، روزنامه‌هاي جامعه و نشاط و توس و عصر آزادگان بيشترين انتقادها را از دولت آقاي خاتمي كردند.
فرض كنيم شما با خاتمي صبحانه مي‌خوريد و با احمدي‌نژاد رابطه شخصي نداريد و در دوران سردبيري شما، فساد چشمگيري دامنگير وزارت دارايي هر دوي اينها شود. شما مي‌فرماييد به عنوان سردبير حق داريد انتخاب سوژه كنيد و با اينكه به فلان فساد دولت احمدي‌نژاد پرداخته‌ايد، وارد بحث فساد در دولت خاتمي نشويد...
بله و بعد به نظر شما چه اتفاقي مي‌افتد؟
بي‌طرفي شما به عنوان يك روزنامه‌نگار مستقل نقض مي‌شود.
شما به نكته مهمي اشاره مي‌كنيد. موضوع فساد در دولت خاتمي در نردبان اولويت‌هاي آن روزنامه من مطرح مي‌شود. اگر فساد در وزارت دارايي دولت خاتمي ارتباط مستقيمي با منافع عمومي داشته باشد و روزنامه من - كه بر فرض مورد توجه افكار عمومي است - به اين موضوع نپردازد، از اصول حرفه‌يي‌ام به عنوان روزنامه‌نگار مستقل عدول كرده‌ام. يعني من در مواجهه با چنين موردي، حق انتخاب ندارم؛ براي اينكه اينجا ديگر پاي حوزه عمومي در ميان است.
ولي اگر سردبير يك روزنامه حزبي باشيد مي‌توانيد به اين موضوع نپردازيد.
بله، در اين صورت مي‌توانم اين سوژه خبري را انتخاب نكنم.
ولي الان كه ادعا داريد روزنامه‌نگار مستقل هستيد...
بايد به اين موضوع بپردازم و به حدي هم بايد به آن بپردازم كه بتوانم به جامع‌ترين و عيني‌ترين شكل به مردم اطلاعات بدهم.
اين يك سوال روانشناسانه است: شما فكر مي‌كنيد همه آدم‌هاي متوسطي كه روزنامه‌نگار مي‌شوند و با سياستمداران روابط شخصي برقرار مي‌كنند، مي‌توانند اين حد از استقلال و حريت را داشته باشند كه صبح با آقاي رييس‌جمهور صبحانه بخورند و عصر پنبه وزارت كارش را بزنند؟
بله، مي‌توانند؛ خيلي راحت!
فكر نمي‌كنيد نظرتان كمي آرمانگرايانه و بي‌توجه به واقعيت عيني است؟
نه، مشكل ما فقدان نهادهاي نظارتي، فقدان نهادهاي حرفه‌يي، فقدان نهادهاي تعليم روزنامه‌نگاري است، اين مصايب در جوامعي مثل جامعه ايران به وجود مي‌آيد. من اين واقعيت را قبول دارم. اما اگر جامعه ما و نيز شرايط روزنامه‌نگاري ما ارتقا يابد و ما بر اين وضع نامطلوب فعلي غلبه كنيم، شما به عنوان روزنامه‌نگار به راحتي مي‌توانيد موازنه‌يي بين انتقاد از سياستمداران و حفظ دوستي و رابطه شخصي با آنها به عنوان يك كانال براي پيشبرد كار حرفه‌يي‌تان ايجاد كنيد. من روزنامه‌نگارم براي اينكه بتوانم منافع عمومي را تامين كنم نه منافع شخصي‌ام را از طريق دوستي با اين يا آن رييس‌جمهور. روزنامه‌نگار حزبي استدلال ديگري دارد. او مي‌گويد رقيب من مي‌خواهد از فلان نقطه ضعف دولتي استفاده كند براي سرنگون كردن دولت محبوب من. او مي‌گويد من به اين فساد خاص نمي‌پردازم و به كارنامه كلي اين دولت نگاه مي‌كنم. ولي روزنامه مستقل نمي‌تواند از زير بار سنگين انتظار افكار عمومي براي پرداختن به فلان فساد دولتي شانه خالي كند صرفا به دليل رفاقت سردبير با شخص رييس‌جمهور. واترگيت اساسا محصول دسترسي آسان آن روزنامه‌نگار امريكايي به ريچارد نيكسون بود. خانم رابين گايت هم در دوران بوش پدر، عليه سلاح‌هاي خطرناكي كه ارتش امريكا به كار مي‌برد، افشاگري كرد. او به برخي مقامات امريكايي دسترسي داشت كه موفق به اطلاع از اين سلاح‌ها و اطلاع‌رساني درباره آنها شد.
در گزارش‌ها و تفسيرهاي سياسي صفحه اول روزنامه‌هاي شما، به ويژه در نشاط و عصر آزادگان، اين جمله زياد به چشم مي‌خورد: «محافظه‌كاران دور تازه‌يي از حمله به دولت خاتمي را آغاز كرده‌اند.» اگر در آن شرايط به اسناد و مداركي مي‌رسيديد كه مي‌توانستيد چيزي شبيه واترگيت عليه دولت خاتمي ايجاد كنيد، اين كار را مي‌كرديد؟
قطعا. چنانكه در قتل‌هاي زنجيره‌يي اين اتفاق رخ داد و دولت خاتمي زير فشار بسيار سنگين روزنامه‌هاي مستقل و به ويژه روزنامه تحت سردبيري خودم قرار گرفت براي افشا و رسيدگي فوري به آن ماجرا.
ولي آن موقع كه توس توقيف شده بود و نشاط هم هنوز منتشر نمي‌شد.
بعدا كه نشاط منتشر شد، ماجرا ادامه داشت و ما مفصلا به اين موضوع مي‌پرداختيم.
ولي حرف اصلي شما اين بود كه عناصر غيراصلاح طلب دولت خاتمي مرتكب قتل‌هاي زنجيره‌يي شده بودند.
بله، ولي چه كسي مسوول دولت بود؟ خاتمي. وزارت اطلاعاتش تحت امر خودش بود. در وزارت اطلاعات دولت خاتمي وقايعي رخ داده بود و او بايد آن عملي را كه در مقابله با اين ماجرا انجام داد، انجام مي‌داد. خاتمي اين كار را تحت فشار افكار عمومي و روزنامه‌ها انجام داد. به هر حال پاسخ مثبت من به سوال شما، كاملا قطعي است. يعني شما احتمال مي‌دهيد كه من شمس‌الواعظين با فاجعه‌يي در حد واترگيت در دولت خاتمي مواجه شوم و به‌راحتي از كنار آن بگذرم؟
برخي روزنامه‌نگاران كه در ستاد حسن روحاني كار مي‌كردند، الان به عنوان مشاور در نهاد رياست‌جمهوري كار مي‌كنند. اين امر قابل قبول است؟
بله، اشكالي ندارد.
پس اگر كسي در روزنامه شما كار كند و ضمنا مشاور رييس‌جمهور هم باشد، به او خرده نمي‌گيريد.
ابدا. هيچ اشكالي ندارد. اريك رولو، سردبير لوموند بود و همزمان سفير فرانسه در مصر و تونس بود.
پس مي‌توان گفت كه روزنامه‌نگار روشنفكر نيست. روشنفكر، دست كم مطابق بسياري از تلقي‌ها، وارد ساختار قدرت نمي‌شود.
اين تلقي‌ها البته زياد درست نيست!
آخر نمي‌توان گفت فلان روشنفكر منتقد يك نظام سياسي، مي‌تواند سفير آن حكومت در فلان كشور هم باشد. مثلا فرض كنيد الان عبدالكريم سروش سفير ايران در مالزي هم باشد!
چرا، مي‌تواند! ما مي‌توانيم اين فضا را در كشور خودمان ايجاد كنيم كه دكتر سروش سفير يا رايزن فرهنگي ايران در هند، امريكا يا هر جاي ديگري باشد.
يعني سفير جمهوري اسلامي باشد و مقالات اخيرش را هم بنويسد؟
بله، هيچ اشكالي ندارد. در يك جامعه ارتقايافته مي‌توانيم شاهد چنين وضعي باشيم.
پس به نظر شما، روشنفكر ضمن اينكه منتقد يك حكومت است، مي‌تواند كارگزار آن حكومت هم باشد.
بله. او مي‌تواند هم انتقاد كند و هم در ساختارهاي حكومت مشاركت كند.
و به نظر شما، روشنفكر و روزنامه‌نگار از اين حيث فرقي با يكديگر ندارند.
بله، براي اينكه روزنامه‌نگار هم مثل روشنفكر روشنگري مي‌كند. هر دو مي‌توانند منتقد و ضمنا كارگزار حكومت باشند.
شما در مجموع چهره‌يي مثل محمدعلي فروغي را، به عنوان يك روشنفكر، بيشتر از شاملو مي‌پسنديد.
دقيقا. به نمونه خوبي اشاره كرديد. بگذاريد مثالي بزنم. من در الگوهاي سياسي موجود در كشور خودمان، مدل توسعه‌گرايي هاشمي‌رفسنجاني را بيشتر از ديگر مدل‌ها مي‌پسندم و به آقاي هاشمي نزديك‌تر از ساير سياستمداران كشور قلمداد مي‌شوم ولي شما بگوييد بيشترين انتقادها از عملكرد و شخصيت و خانواده آقاي هاشمي در روزنامه چه كسي منتشر شد؟ در روزنامه‌هاي من.
البته اين نظر خود شماست ولي اگر از راستگرايان راديكال بپرسيد...
آنها مي‌گويند چرا به هاشمي فحش نمي‌دي؟
ولي سعيد جليلي به هاشمي فحش نمي‌دهد اما رويكرد انتقادي‌اش به هاشمي، بيشتر از شما بوده است.
او كه در اردوي آقاي هاشمي نيست. من مي‌گويم در بين طرفداران مدل توسعه‌گرايي آقاي هاشمي، من بيش از ديگران در روزنامه تحت مديريتم منتقد هاشمي بوده‌ام. انتقاد از مشي سياسي هاشمي و كاستي‌هاي مديريتي وي، وظيفه حرفه‌يي من است اما اعتقاد به مدل توسعه‌گرايي هاشمي يا هر سياستمدار ديگري، امري باورمدارانه است. پديده تفكيك باور شخصي از عملكرد و وظايف حرفه‌يي، بايد به روزنامه‌نگاران ايران تدريس شود تا روزنامه‌نگار به اين قدرت و توانايي برسد كه قبل از رسيدن به تحريريه، جامه تعلقات خاطر سياسي‌اش را بر كند و لباس احرام بپوشد و وارد تحريريه شود.
پس چرا در جامعه ما، اكثر روزنامه‌نگاران نزديك به سياستمداران، مشي ديگري دارند؟ مثلا فلان رجل سياسي محبوب صيغه عقد اين يا آن روزنامه‌نگار را مي‌خواند يا در مراسم عروسي آنها شركت مي‌كند و همين موجب مي‌شود كه اين روزنامه‌نگاران كوچك‌ترين انتقادي از آن سياستمدار نكنند.
اين رويه غلط است.
موضوع صحبت ما هم استقلال روزنامه‌نگاران در جامعه ايران است ديگر.
ما يك روزنامه‌نگاري حرفه‌يي داريم كه در كشورمان تجربه هم شده است و بعد از اين هم تجربه خواهد شد. يك روزنامه‌نگاري متاثر از عواطف و روابط هم داريم. كدام يك به استانداردهاي حرفه‌يي نزديك‌ترند؟اولي. ما مي‌گوييم پايبند به اين شيوه روزنامه‌نگاري هستيم. تربيت كادر و پرسنل حرفه‌يي در عالم مطبوعات، يعني مطابق آن مدل اول، جزو وظايف روزنامه‌نگاران نسل كنوني است تا اين شيوه روزنامه‌نگاري در كشور ما هم جا بيفتد. فرض كنيم روزي برسد كه همه روزنامه‌نگاران با همه سياستمداران رابطه عاطفي برقرار كنند. در اين صورت ديگر چه كسي بايد از فساد در دستگاه دولتمردان انتقاد كند؟ اگر دولتمردان ببينند در صورت برقراري روابط دوستانه با روزنامه‌نگاران از شفاف‌سازي و نقدهاي آنها در امان مي‌مانند، آيا مبادرت به برقراري چنين روابطي نمي‌كنند تا با خيال راحت هر كاري انجام دهند و نقدي هم از جانب روزنامه‌نگاران دامنگيرشان نشود؟ آنها بايد بدانند كه حتي اگر با روزنامه‌نگاري رابطه دوستانه داشته باشند، از اطلاع‌رساني و شفاف‌سازي و انتقاد او در امان نيستند. سياستمدار بيشتر بايد از روزنامه‌نگاري بترسد كه به او « نزديك» است. روزنامه‌نگاري كه از او دور است، اطلاعات كمتري درباره خطاهاي احتمالي او مي‌تواند داشته باشد.
چرا در جهان غرب روزنامه‌نگاران راحت‌تر مي‌توانند به سياستمداران نزديك شوند ولي همچنان منتقد آنها باقي بمانند؟
به دليل اهميت افكار عمومي براي سياستمداران؛ چيزي كه در غرب به‌شدت مطرح است و در ايران مطرح نيست. زمامداران در ايران تا وقتي كه به قدرت نرسيده‌اند به رسانه‌ها نياز دارند ولي وقتي به قدرت مي‌رسند، با رسانه‌ها وداع مي‌كنند. گويي كه وظيفه ما فقط در اين حد است كه آنها را وارد خيابان پاستور كنيم! اگر پروتكل صبحانه خوردن دكتر حسن روحاني با سردبيران سرشناس روزنامه‌ها شكل بگيرد، روساي جمهور بعدي نيز اين پروتكل را رعايت خواهند كرد. اين پروتكل‌ها رفتارهايي را در كشور متولد مي‌كند كه علاوه بر عيني شدن نگاه سردبيران روزنامه‌ها و نزديك‌تر شدن آنها به آمار و ارقام و دغدغه‌ها و علايق رييس‌جمهور، آنها را نسبت به وظايف رييس‌جمهور و چگونگي عمل كردن به آن وظايف آگاه‌تر و در نتيجه راه آنها را به سوي انتقاد هموارتر مي‌كند. وقتي من بتوانم در كريدورهاي قدرت رفت و آمد آزاد داشته باشم، اولا واقع‌گرايانه‌تر مي‌نويسم، ثانيا اگر عيب و نقصي در سطح قدرت يافتم، بلافاصله مي‌توانم آن را در عيني‌ترين و جامع‌ترين شكل ممكن مطرح كنم و به اطلاع افكار عمومي برسانم چرا كه بسياري از وقايع ناهنجار در مناسبات قدرت را از نزديك ديده‌ام و به‌طور كلي، ميزان آگاهي‌ام از روابط قدرت در فضاي سياسي جامعه بيشتر شده است.
پس در مجموع مي‌فرماييد اهميت افكار عمومي در كنار نقدپذيري، زمينه‌ساز دوستي يك روزنامه‌نگار و يك سياستمدار مي‌شود بي‌آنكه آن روزنامه‌نگار بوقچي آن سياستمدار شود.
و به نظر شما، اين ديدگاه كه روزنامه‌نگار بايد از رجال سياسي فاصله بگيرد، حاوي نوعي چپگرايي است.
كاملا! اين توصيه من است: روزنامه‌نگار بايد نزديك‌ترين رابطه را با مجاري توليد اطلاعات داشته باشد تا بتواند با حركت در اين مجاري، آسان و سريع به اطلاعات دسترسي پيدا كند. اين توصيه جزو آموزه‌هاي اين عصر نوين اطلاعات است.
شما كه خودتان را روزنامه‌نگار بيطرف مي‌دانيد بين دموكراسي و اقتدارگرايي هم بيطرفيد؟
نه، يك روزنامه‌نگار اصلا نمي‌تواند دموكراسي‌خواه نباشد؛ براي اينكه نسبت دموكراسي با روزنامه‌نگار نسبت آب و ماهي است. من براي توسعه كار خودم به دموكراسي نياز دارم.
ولي روزنامه‌نگاران حزبي زياد بوده‌اند كه دموكراسي‌خواه نبوده‌اند.
بله، درست است.
پس روزنامه‌نگار عملا مي‌تواند دموكراسي‌خواه نباشد.
مي‌تواند نباشد ولي اين رويكرد با ذات حرفه‌يي او در تناقض است. روزنامه‌نگار حزبي هم در درون حزب خواهان توسعه گردش آزاد اطلاعات است يعني او نمي‌تواند شاهد شكاف‌ها و تبعيض‌ها در پوليت بوروي حزب كمونيست اتحاد جماهير شوروي باشد ولي درباره آن چيزي ننويسد. بسياري از روزنامه‌نگاران شاغل در «پراودا» نويسندگان پلنوم‌هاي دفتر سياسي حزب كمونيست شوروي بودند و مورد طعن و لعن قرار گرفتند.
با توجه به اهميت اطلاع‌رساني و بيان حقيقت در كار روزنامه‌رساني، اگر بين دموكراسي و حقيقت تعارضي ايجاد شود، شما جانب كدام را مي‌گيريد؟
حقيقت .
چرا؟
براي اينكه حقيقت به رشد دموكراسي كمك مي‌كند.
اگر بيان حقيقت به دموكراسي لطمه زد چه؟
در موارد نادر ممكن است اين طور شود. به‌طور كلي اين طور نيست.
اگر شما به عنوان سردبير يك روزنامه موثر به موضوعي بپردازيد كه مي‌تواند موجب سرنگوني يك دولت دموكراتيك شود، چه مي‌كنيد؟
اين دولت دموكراتيك در جامعه دموكراتيك ساقط مي‌شود؟ يعني فقط يك دولت ساقط مي‌شود؟
فرض كنيد اين دولت در جامعه‌يي ساقط مي‌شود كه تازه گذار به دموكراسي را تجربه كرده است.
در اينجا من الاهم فالاهم مي‌كنم چرا كه در جامعه‌يي زندگي مي‌كنم كه حفظ يك دولت دموكراتيك براي من روزنامه‌نگار اهميت خيلي زيادي دارد.
پس در مواردي هم دموكراسي را به حقيقت ترجيح مي‌دهيد.
در واقع در مواجهه با اين تعارض احتمالي، قاعده مشخصي وجود ندارد.
نه، سوال شما اين است كه آيا براي حفظ يك دولت دموكراتيك در دوره گذار، حاضري پاره‌يي از حقايق را قرباني كني؟ جواب من به اين سوال مثبت است. چون من اول از همه به دموكراسي راي داده‌ام.
ولي آن چيزهايي كه قرباني مي‌كنيد، بخشي از همان اصول روزنامه‌نگاري است كه بايد به آنها پايبند باشيد.
بله، ولي اشكالي ندارد چرا كه يك ارزش واحد بشري به نام دموكراسي وجود دارد و من مي‌دانم كه اگر دموكراسي نوپاي جامعه من سكته كند و از بين برود، ما ديگر حالا حالاها به عصر دموكراسي قدم نخواهيم نهاد. اگر دموكراسي از بين برود، من با مشكلات ديگري مواجه مي‌شوم: قيام‌ها و آشوب‌ها و ناامني‌ها و... من روزنامه‌نگاري هستم كه به منافع ملي‌‌ام التزام دارم.
و در كشوري هم كه دموكراسي ديرپا و قديمي است، اگر گزارش حقيقت از سوي روزنامه‌نگار نهايتا به جمع شدن بساط دموكراسي بينجامد، روزنامه‌نگار بايد دموكراسي را بر حقيقت ترجيح دهد؟
در جامعه ايران، سياستمداران دست راستي با ارجاع به نوشته‌هاي روزنامه‌نگاران اصلاح‌طلبي كه از كشور خارج شده‌اند مي‌گويند ما در همان دوران اصلاحات هم مي‌گفتيم اينها از اول هم مخالف نظام بودند. درباره اين نقد چه نظري داريد؟
چه اشكالي دارد كه مخالف باشند؟ منظور شما از مخالف، منتقد است ديگر.
منظور راستگرايان اين است كه اينها از اول مي‌خواستند جمهوري اسلامي‌اي در ميان نباشد.
من بعيد مي‌دانم چنين چيزي بوده باشد. اينكه يك روزنامه‌نگار به كجا برسد، بحث ديگري است. در آغاز كه چنين نبودند. وقتي فضاي سياسي كشور باز باشد، هيچ كس به سمت سرنگوني نظامي كه فضاي باز ايجاد كرده است، حركت نمي‌كند. عليه نظام بودن يعني اقدام مسلحانه. روزنامه‌نگار اصلا برانداز نيست. روزنامه‌نگار حداكثر منتقد است. من اگر انتقاد نكنم اصلا روزنامه‌نگار نيستم. اگر حكومت براي من فضاي باز ايجاد كند، اين فضاي باز تضمين‌كننده عمل من روزنامه‌نگار است. بنابراين من هرگز در جهت تخريب اين فضاي باز حركت نمي‌كنم. به همين دليل دموكراسي‌ها پايدارتر از رژيم‌هاي غيردموكراتيك‌اند.
روزنامه‌نگاري كه ساخت سياسي را دموكراتيك نمي‌داند، وقتي كه فضاي باز به دست مي‌آورد، استفاده‌يي از اين فضا مي‌كند كه از نظر حاكمان مصداق تلاش براي سرنگوني آنهاست.
كار روزنامه‌نگار اصلا سرنگوني حكومت نيست.
ولي اين تلقي براي راستگرايان وطني ما پيش آمد.
اين تلقي غلط است. مگر همه تلقي‌هاي ما درست است؟ بخشي از تلقي‌هاي آنها هم نادرست است، وظيفه سرنگوني حكومت‌ها به هيچ‌وجه بر عهده روزنامه‌نگاران نيست. سرنگوني ساز و كار خاصي دارد و فعل كاملا ويژه‌يي است كه اصلا ربطي به كار يك روزنامه‌نگار ندارد. نوشتن يك گزارش يا كشيدن يك كاريكاتور مي‌تواند مصداق براندازي باشد؟
پس شما مي‌فرماييد «روزنامه‌نگار برانداز» اصلا مصداق ندارد چرا كه روزنامه‌نگار با قلم كار مي‌كند نه با اسلحه.
بله، روزنامه‌نگار برانداز نداريم.
اما منتقدان دست راستي مي‌گويند روزنامه‌نگار هر چند كه شخصا اسلحه به دست نمي‌گيرد ولي مي‌تواند در برابر جريانات برانداز قلم بزند. در برابر اين نقد چه پاسخي داريد.
يعني چه به نفع جريانات برانداز عمل كند؟ خيلي از براندازان ممكن است حرف‌شان با خيلي از منتقدان يكي شود. آيا در اين صورت منتقدان بايد سكوت كنند و حرفي نزنند؟
مثلا يك روزنامه‌نگار مي‌تواند از سازماني تروريستي دفاع كند. روزنامه آسيا هم به اتهام تبليغ براي يكي از اين سازمان‌ها توقيف شد.
اينكه خبر مربوط به يك سازمان تروريستي را در روزنامه‌ها منتشر كنيد، در اسپانيا هم ممنوع بود. سازمان «اتا» در باسك اسپانيا برانداز بود و انتشار اخبار مربوط به اين سازمان در روزنامه‌هاي اسپانيا، حتي در فضاي دموكراتيك هم ممنوع بود. حزب كمونيست ايالات متحده امريكا هم فعاليتش در اين كشور ممنوع بود. كارل پوپر مي‌گويد تنها جايي كه مي‌توان از خشونت استفاده كرد، جايي است كه خشونت به سود دموكراسي تمام مي‌شود.
كمونيست‌ها در امريكا دست به اسلحه نبودند كه.
ولي در امريكا اين استدلال مبناي عمل بود كه حزب كمونيسم‌كه عضو خانواده كمونيسم بين‌الملل است و از اتحاد جماهير شوروي براي نشاندن نظام كمونيستي به جاي سرمايه‌داري دموكراتيك استفاده مي‌كند، اجازه فعاليت ندارد. اين حرف اشكالي ندارد و به نفع دموكراسي است.
با همين منطق، جناح راست هم مي‌گفت چون روزنامه «جامعه» در خدمت ترويج سكولاريسم است، نبايد اجازه فعاليت داشته باشد.
مگر سكولاريسم ممنوع است در كشور؟ در قانون چنين چيزي درج شده است؟ اشكالي ندارد كسي در كشور ما سكولار باشد. اين خيلي فرق دارد با اينكه ما در روزنامهيي همان سازماني را تبليغ كنيم كه جنگ مسلحانه را براي دستيابي به هدف خودش برگزيده است. تبليغ اين سازمان به نفع دموكراسي نيست.
وضع شما در روزنامه‌هاي جامعه تا عصر آزادگان بيشتر شبيه كمونيست‌هاي امريكايي بود. آنها هم دست به اسلحه نبرده بودند ولي به دليل ترويج ديدگاه سياسي خاصي، با ممنوعيت فعاليت مواجه بودند. شما سازگاري سكولاريسم با ساخت مستقرسياسي ايران را قبول داريد ؟
بحث من درباره سازگاري يا ناسازگاري اين امور نيست بلكه جنبه حقوق بشري دارد.
ولي در بحث از كمونيست‌هاي امريكا، ملاحظات حقوق بشري را كنار مي‌گذاريد.
اگر دموكراسي در مرحله‌يي از مراحل پيشرفته‌اش در ايالات متحده امريكا از ناحيه كمونيسم احساس خطر كند، حق دارد حقيقتي به نام حقوق بشر را به نفع دموكراسي ناديده بگيرد. بعد از 11 سپتامبر محدوديت‌هاي زيادي ايجاد شد كه در تضاد با حقوق بشر ولي در خدمت حفظ جامعه دموكراتيك امريكا بودند.
برگرديم به بحث روزنامه‌نگاران خارج شده از كشور. ظاهرا شما معتقديد روزنامه‌نگاراني كه الان خارج از كشورند و اصولگرايان مي‌گويند ما كه از اول مي‌گفتيم اينها مخالف نظامند، در واقع هل داده شده‌اند به اروپا و امريكا.
دقيقا. من اين حرف را به مقامات كشور هم گفته‌ام كه شما اينها را به خارج از كشور هل داده‌ايد. من مدعي‌ام بودجه بي‌بي‌سي فارسي را وزارت خارجه انگلستان تامين كرد و پرسنلش را آقايان در داخل كشور! چرا شما روزنامه‌نگاري ايران را به اينجا رسانده‌ايد كه اعضايش يكي‌يكي جلاي وطن كنند.
يعني يكسري روزنامه‌نگار خوب اينجا تربيت و دودستي تقديم رسانه‌هاي خارجي شدند.
بله، آنها با شناخت ظريفي كه از افكار عمومي داشتند، اين رسانه‌ها را راه انداختند. اگر فضايي براي اقبال به اين رسانه‌ها وجود نداشت، وزارت خارجه انگليس يك پوند هم هزينه نمي‌كرد.
الان كه مي‌بينيد نيروهاي خوب دوران اوج روزنامه‌نگاري‌تان در بي‌بي‌سي و ساير رسانه‌هاي خارجي كار مي‌كنند، چه احساسي داريد؟
اگر در يك رسانه حرفه‌يي كار بكنند، من احساس بدي نسبت به آنها ندارم ولي اگر در رسانه‌يي كار مي‌كنند كه به قول شما يك بوق است، بوق يك جريان سياسي عليه يك كشور، من اين كار را اخلاقي نمي‌دانم.
بين آن رسانه‌ها، رسانه‌يي كه بوق باشد مي‌بينيد؟!
من صداي امريكا را يك رسانه جهت‌دار مي‌دانم نه يك رسانه حرفه‌يي مستقل.
بعضي از روزنامه‌نگاران خارج از كشور، وقتي كه به سوژه «زندانيان سياسي» مي‌پردازند، چنان پيوند عاطفي‌اي با سوژه خبري خود پيدا مي‌كنند كه كم و بيش نقش وكيل مدافع آن زنداني را بازي مي‌كنند. درباره اين پديده چه نظري داريد؟
آن روزنامه‌نگار چون خودش در داخل كشور تحت فشار بوده و تحت همين فشار مجبور به مهاجرت شده است از همانندان خودش خود به خود دفاع مي‌كند. اينكه اين شيوه كار او تا چه حد با روزنامه‌نگاري حرفه‌يي فاصله دارد، قابل بحث است. من اين فاصله را زياد مي‌بينم. اين وضع هم نشان‌دهنده فقدان نهادهاي حرفه‌يي روزنامه‌نگاري در كشور ما است. اگر چنين نهادهايي وجود داشتند چنين عملكردهايي از روزنامه‌نگاران ايراني را شاهد نبوديم. بگذاريد مثالي بزنم. در دوره مسووليت من در انجمن صنفي روزنامه‌نگاران، درباره روزنامه‌نگاراني كه اتهام اعلامي بازداشت آنها غير روزنامه‌نگارانه بوده باشد، حتي يك بيانيه هم صادر نشد. مثلا وقتي احمد زيدآبادي دستگير شد، با اينكه عضو هيات‌مديره انجمن بود، ما بيانيه‌يي صادر نكرديم؛ چون دليل اعلامي بازداشتش غير روزنامه‌نگارانه بود. عباس عبدي و عليرضا رجايي هم به دلايل غيرمطبوعاتي بازداشت شدند و ما بيانيه‌يي صادر نكرديم.
شما فرموديد روزنامه‌نگار حق دارد در ستاد انتخاباتي كانديداهاي رياست‌جمهوري كار كند. اگر او به دليل كار كردن در اين ستادها بازداشت شود، در واقع به عنوان «فعال سياسي» بازداشت شده است. پس مطابق رويه شما در انجمن، نبايد اعتراض كرد كه چرا يك «روزنامه‌نگار» را بازداشت كرده‌ايد.
اتهام اعلامي‌اش مهم است. بايد ديد به دليل روزنامه‌نگار بودن بازداشت شده يا به دليل ديگري. اگر من به دليل نوشته‌ها و كار روزنامه‌نگاري‌ام زنداني شوم، انجمن صنفي مي‌تواند اعلاميه منتشر كند ولي اگر من به دليل به راه انداختن مجلس عيش و نوش دستگير شوم، انجمن صنفي حق ندارد بيانيه‌يي به نفع من صادر كند.
در قصه زندانيان سياسي هم مي‌توان از روزنامه‌نگاران انتظار بي‌طرفي داشت؟ يعني هم با خانواده زندانيان سياسي مصاحبه كرد و هم با كساني كه معتقدند زنداني شدن اين فعال سياسي روا بوده است.
من سردبير عصر آزادگان بودم كه بازداشت شدم. از زندان اوين به روزنامه زنگ زدم و گفتم حكم بازداشتم را در روزنامه چاپ كنيد تا مردم بدانند من به چه دليل زنداني شده‌ام. اينكه طرف مقابل چه مي‌گويد، مهم است. پوشش نظرات دستگيركنندگان فعالان سياسي براي يك رسانه مستقل لازم است.
مثلا از سايت‌هاي خارج از كشور غالبا با بستگان و حاميان زندانيان سياسي مصاحبه مي‌كند ولي با كساني كه با زنداني شدن اين افراد موافقند، خيلي مصاحبه نمي‌كند.
من خيلي بعيد مي‌دانم كه از اين كار امتناع كند. كساني كه در داخل موافق زنداني شدن اين يا آن فعال سياسي هستند، خودشان خيلي با رسانه‌هاي آن سوي مرز مصاحبه نمي‌كنند.
ولي روزنامه‌هاي داخلي كه مي‌توانند با اين افراد مصاحبه كنند.
بله، بايد هم اين كار را انجام دهند.
اما اگر اين كار را انجام دهند، فضاي بدي براي آن رسانه ايجاد مي‌شود. يعني فرض كنيد يك روزنامه‌نگار يك خط در ميان با مخالفان و موافقان زنداني شدن فعالان سياسي و مطبوعاتي به شكل غيرجانبدارانه مصاحبه كند، خيلي‌ها عليه او موضع مي‌گيرند.
ما مي‌خواهيم از يك واقعه گزارشي بدهيم. سوژه ما چيست؟ زنداني مطبوعاتي يا سياسي. ما بايد همه رنگ‌هاي اين موزاييك را عرضه كنيم.
در قصه زندانيان سياسي آن قدر عاطفي است كه كمتر روزنامه‌نگاري شجاعت لازم براي پرداختن غيرجانبدارانه به اين ماجرا را دارد.
روزنامه‌نگار موظف است كارش را انجام دهد.
ولي روزنامه‌نگاراني كه كم و بيش نقش وكيل مدافع زندانيان سياسي را بازي مي‌كنند دغدغه محبوبيت خودشان را هم دارند و مي‌ترسند كه مبادا هو شوند.
هو شدن بهتر از عدم التزام به فرآيندهاي حرفه‌يي است. فرض كنيد كسي 20سال ديگر مي‌خواهد تاريخ زندانيان سياسي ايران را تحقيق كند. يكي از رفرنس‌هاي پژوهشي من مطبوعات است. مي‌خواهم بدانم احمد زيدآبادي به چه دليل رفت زندان. هاشم آقاجري به چه دليل محكوم به اعدام شد. آيا او نبايد مدعيات طرف دستگيركننده آقاجري و زيدآبادي را به‌درستي بداند؟
انگار اين فرض در بين ما روزنامه‌نگاران وجود دارد كه مراجع رسمي دلايل دستگيري اين افراد را اعلام مي‌كند و ديگر نيازي نيست ما به تفصيل با موافقان اين دستگيري‌ها گفتوگو كنيم.
اينكه چقدر از سخنان اين موافقان بيان شود، بحث ديگري است ولي شما براي انجام يك كار جامع، بايد جامع‌ترين تصوير را ترسيم كنيد. شما نمي‌توانيد بخشي از تصوير را ترسيم نكنيد به دليل روابط عاطفي‌تان نسبت به يك زنداني.
در مجموع در بحث زندانيان سياسي، نوعي سانتي‌مانتاليسم (احساساتي‌گري يا احساسات‌گرايي) از سوي برخي روزنامه‌نگاران به جامعه تزريق مي‌شود. درباره اين پديده چه نظري داريد؟
من فكر مي‌كنم كه خارج از فضاي اخلاق حرفه‌يي است. اگر مي‌خواهيم وضعيتي دراماتيك را گزارش كنيم، اشكالي ندارد. گزارش نحوه بازداشت، حال و روز زنداني، وضعيت خانواده او و مواردي از اين دست، اشكالي ندارد ولي اگر بنا بر غلو و بزرگنمايي برخي از عناصر ماجرا باشد، خلاف اخلاق حرفه‌يي است. ما به هر واقعه‌يي بايد در حد وزنش بها دهيم. فرض كنيد در جنگ ايران و عراق، ارتش ايران حمله‌يي كرده و آبادان را آزاد كرده است. همزمان 15 نفر از رجال سياسي در تهران بازداشت شده‌اند. كدام واقعه بايد تيتر اول روزنامه ما باشد؟
آزادي آبادان.
دقيقا. آزادي آبادان تيتر يك مي‌شود ولي خبر دستگيري آن 15 نفر هم بايد كار شود. از دستگيري آنها انتقاد هم بايد كرد ولي اولويت اخبار را نبايد فراموش كرد. نظر من درباره سانتي‌مانتاليسم اين است كه اگر بزرگ كردن مساله زندانيان سياسي در جهت قرباني كردن يك اصل ملي بزرگ‌تر و كلي‌تر باشد، بايد از اين كار حذر كرد.
اصل كلي‌تر مثلا چه مي‌تواند باشد؟
مثلا توافقنامه ژنو. اگر توافقنامه ژنو تحت‌الشعاع بزرگنمايي‌هاي عاطفي امور ديگر قرار گيرد، ادبيات قلقلكي راه مي‌افتد و روزنامه‌نگار اسير يك وضعيت خاص مي‌شود و يك امر ملي را زير پا مي‌گذارد.
درباره ژورناليسم آكادميك و معنا و مصداق آن چه نظري داريد؟
من اصلا نمي‌دانم معناي ژورناليسم آكادميك چيست چون ژورناليسم به ابداع و خلاقيت مربوط مي‌شود، اگر روزنامه‌نگاري آكادميك به عنوان پايه كار روزنامه‌نگاري مراد مي‌شود، اشكالي ندارد ولي اگر در اشاره به روزنامه‌نگاري عملي باشد، كه بايد با پرداخت‌هاي خلاقانه يك سوژه را دنبال كند، اينها در تعارض قرار مي‌گيرد. به بيان ديگر، اين امر با روزنامه‌نگاري آكادميك غيرقابل تفسير است. عبارت «ژورناليسم آكادميك» در دسته‌بندي‌هاي امروز ژورناليسم هم به كار نمي‌رود.
برخي از روزنامه‌نگاران دانايي تئوريك‌شان آشكارا كمتر از روزنامه‌نگاران مثلا مجله مهرنامه است. آيا روزنامه‌نگار بايد دانايي تئوريك بالايي داشته باشد؟
اگر چنين امتيازي داشته باشد خيلي خوب است ولي يادتان باشد بعضي از مثال‌هايي كه مي‌زنيد، مصاديقش آنهايي نيستند كه شما به آنها اشاره كرديد. مثلا من بعضي از عناصر مجله مهرنامه را روزنامه‌نويس نمي‌دانم. آنها يادداشت‌نويس‌هاي خوبي هستند.
منظورتان محمد قوچاني است؟
يعني از نظر شما، آقاي قوچاني روزنامه‌نگار خوبي نيست؟
در جواب اين سوال بايد بگويم كه محمد قوچاني در مفهوم عام كلمه روزنامه‌نگار خوبي است. بسيار هم موفق است اما اگر بپرسيد محمد قوچاني خبرنويسي مي‌داند، يعني اگر روزنامهيي خبري به او بدهند، مي‌تواند آن را با حفظ خصلت خبري‌اش اداره كند، پاسخ من به اين سوال منفي است. حرف من اين است و چون ماهيت روزنامه مبتني بر خبر است، لذا روزنامه‌نگاري خبري با روزنامه‌نگاري يادداشتي و مقاله‌يي به كلي متفاوت است. مجموعه مقالات مي‌تواند به يك كتاب بدل شود و بهترين كتاب هم باشد.
كسي كه خبرنويسي و گزارش‌نويسي‌اش بهتر است، به كسي كه يادداشت‌نويس است، اولويت دارد؟
در روزنامه‌نگاري بله. كاملا ويژگي اول روزنامه خبر و گزارش است نه يادداشت.
مسعود بهنود هم در جايي نوشته بود: روح روزنامه‌نگاري گزارش‌نويسي است و من يادداشت‌هايم را از كارنامه روزنامه‌نگاري‌ام كنار گذاشته‌ام.
احسنت! اين حرف يك حرف حرفه‌يي است.
كساني كه به مباحث تئوريك علاقه ويژه‌يي دارند و دوست دارند در روزنامه‌شان يادداشتي در تحليل چراغ قرمز و پياده‌رو از منظر فلسفه فلان فيلسوف غربي بنويسند، اشتباهي وارد كار روزنامه‌نگاري شده‌اند؟!
نه، اشتباهي وارد روزنامه‌ها نشده‌اند! مطبوعات آنها در دسته‌بندي مطبوعات خبري - گزارشي نيست. مطبوعه آنها تحليلي - پژوهشي مي‌تواند باشد.
در واقع شما مي‌فرماييد مردم از روزنامه‌نگار انتظار كلي‌بافي‌هاي تئوريك ندارند بلكه انتظار دارند از وقايع عيني به آنها گزارش دهند.
دقيقا همين‌طور است. چرا روزنامه‌ها و مجلات خبري و گزارشي پرتيراژ است ولي مجلاتي كه تحليلي‌اند و به برخي آنها هم اشاره كرديد، تيراژ چشمگيري ندارند؟ من الان مجله‌يي در كشور مي‌شناسم كه تيراژش 273هزار نسخه است. مجله‌يي كه مبتني بر گزارش باشد، به چنين تيراژهايي هم مي‌رسد. در واقع مي‌توانم بگويم كه سيروس علي‌نژاد و سينا علي‌نژاد و سياوش قاضي (در فرانس پرس) روزنامه‌نويس‌تر از محمد قوچاني و رضا خجسته‌اند .
محمد قوچاني و رضا خجسته رحيمي، به نظر شما، بيشتر بايد در هفته‌نامه و ماهنامه كار كنند؟
اينها يادداشت‌نويس‌هاي خوبي هستند كه مي‌توانند سردبيران موفقي باشند براي هفته‌نامه‌ها و ماهنامه‌ها. اين نكته‌يي در مذمت اين تيپ از روزنامه‌نگاران نيست؛ توصيفي است با توجه به علايق آنها. شما اگر به روزنامه من بياييد مي‌بينيد كه 93 درصد افراد فارغ‌التحصيلان علوم ارتباطاتند. اين جزو معيارهاي من براي گزينش نيرو است.
ولي در ايران اكثر روزنامه‌نگاران موفق فارغ‌التحصيل رشته علوم ارتباطات نيستند.
بله، اما ما بايد پايه‌ها را درست كنيم تا در آينده، روزنامه‌نگاران ما اكثرا فارغ‌التحصيل رشته مرتبط با روزنامه‌نگاري باشند. اين حرف در تاييد يا مذمت كسي نيست. هر كسي در گرايش خاصي از مطبوعات و رسانه‌ها فعال است.
چرا اكثر فارغ‌التحصيلان روزنامه‌نگاري موفق نيستند؟
به دليل اينكه حرفه‌شان به قلك درآمدشان بدل مي‌شود و روحيه‌يي محافظه‌كارانه و كارمندي پيدا مي‌كنند و خلاقيت در روزنامه‌نگاري آنها به حاشيه مي‌رود. چنين روزنامه‌نگاري به اداره مي‌رود نه به روزنامه.
مگر روزنامه محل كار نيست؟
بله، اما اگر منشا امرار معاش روزنامه‌نگار با حقيقت تعارض پيدا كند، به نظر من، روزنامه‌نگار بايد حقيقت را انتخاب كند.
اين ديدگاه شما، كمي ايدئولوژيك و چپ‌گرايانه نيست؟ او مي‌گويد شغل من روزنامه‌نگاري است. يك لباس‌فروش شغلي را انتخاب كرده براي امرار معاش. چرا روزنامه‌نگار اين طور نباشد؟ چرا جامعه بايد اين‌بار سنگين را بر دوش روزنامه‌نگار بگذارد؟
چون حقيقتگويي جزو رسالت روزنامه‌نگاري است و فاصله گرفتن از اين امر، براي حفظ پاره‌يي از موقعيت‌هاي مالي و شغلي، روزنامه‌نگاري حرفه‌يي مستقل را كه با مشكل مواجه مي‌كند. البته من روزنامه‌نگاري را كه خودش را يك كارمند مي‌داند، مذمت نمي‌كنم. بلكه مي‌گويم روزنامه‌نگاري كه حقيقتگويي را رسالت خودش مي‌داند، بر آن يكي ترجيح دارد. نخستين انتظار مردم از كسي كه با مديريت افكار عمومي سر و كار دارد، اين نيست كه به فكر تامين مايحتاج خودش باشد. انتظار افكار عمومي از من اين نيست كه به فكر حساب جاري‌ام باشم. مردم از من روزنامه‌نگار توقع دارند كه حقيقت را در جامع‌ترين شكل ممكن به اطلاع آنها برسانم. من متناسب با عمل به اين وظيفه، به حرفه خودم خدمت صادقانه كرده‌ام. در غير اين صورت، مي‌توانم روزنامه‌نگار بمانم ولي به اداره مي‌روم و ديگر روزنامه‌نگاري كه خودش را وقف مي‌كند تا مردم به اطلاعات جامع و عيني دسترسي پيدا كنند، نيستم.
ارزيابي شما از آينده روزنامه‌نگاري در ايران، با توجه به فضاي سياسي و اجتماعي موجود، چيست؟
من در كل آدم خوشبيني هستم. با وجود همه موانعي كه سر راه روزنامه‌نگاري در ايران سبز شده است، ما همچنان ولادت روزنامه‌هاي جديدي هستيم. نكته جالب اينكه، امروز در جامعه ما شمس‌الواعظين هنوز روزنامه‌نگار است ولي سعيد مرتضوي ديگر قاضي مطبوعات نيست. اين نشان مي‌دهد كدام يك از گرايش‌هاي حرفه‌يي با چه شرايطي مي‌توانند ادامه حيات داشته باشند و چه آدم‌هايي با چه ويژگي‌هايي منقرض و مضمحمل شوند.
ولي شما هم عملا كار روزنامه‌نگاري نمي‌كنيد.
اختيار داريد! من همين ديروز از كلاس روزنامه‌نگاري آمدم.
ولي آنجا فقط مدرس و معلم روزنامه‌نگاري هستيد.
مدرس روزنامه‌نگاراني كه بسياري از آنها در مطبوعات كار مي‌كنند. روزنامه ندارم ولي روزنامه‌نويسي مي‌كنم. من هر روز در وايت برد خبر مي‌نويسم و بسته‌هاي خبري درس مي‌دهم. در كلاس‌هاي من، بچه‌ها سر پا مي‌ايستند. يعني جاي نشستن نيست. به هر حال من به آينده خوشبينم و معتقدم روزنامه‌نگاري ايران بر موانع موجود غلبه خواهد كرد. به نظر من، دولت‌ها در آينده نه چندان دور راهي جز تعامل بهتر با رسانه‌ها نخواهند داشت. اين دولت‌ها، هر چه باشند، به رسانه‌ها به عنوان مجاري راستين انتقال اطلاعات به مردم، ايمان خواهند آورد.
در جامعه سوئد، آمار مراجعه به روزنامه‌هاي كاغذي و سايت‌هاي اينترنتي تقريبا يكسان است. 52 درصد مردم به سايت‌ها مراجعه مي‌كنند و 48 درصد به روزنامه‌ها. اينكه نيمي از بدنه جامعه سوئد هنوز از روزنامه‌ها استفاده مي‌كند، جالب است! در هند وضع ديگري حاكم است. 80 درصد مردم از روزنامه‌ها استفاده مي‌كنند و 20 درصد از سايت‌ها. در ژاپن 60 درصد مردم به روزنامه‌ها مراجعه مي‌كنند و 40 درصد به سايت‌ها. در ايالات متحده امريكا، 60 درصد مردم به سايت‌ها و شبكه‌هاي خبري اجتماعي مراجعه مي‌كنند و 40 درصد به روزنامه‌ها بايد ديد كساني كه مقدرات رسانه‌هاي اين كشور را در دست دارند، بيشتر كاربر كدام يك از رسانه‌ها هستند. اگر نسل بعدي تصميم‌گيرندگان در وزارت ارشاد و شوراي عالي امنيت ملي يا در شوراي فرهنگ عمومي به جاي روزنامه بيشتر از لپ‌تاپ و تبلت استفاده بكند، مطمئن باشيد محدوديت‌هايي كه پيش روي روزنامه‌ها وجود دارد، شامل حال سايت‌ها هم مي‌شود. البته نشانه‌هاي اين وضع از هم‌اكنون شروع شده است
من زندان را براي مولدان انديشه مطلقا مجاز نمي‌شمارم. نيز تعطيلي مطبوعات را. در برخورد با روزنامهيي كه مرتكب تخلف شده، همانند قوانين متعارف كشورهاي پيشرفته و دموكراتيك، بايد سود فروش روزنامه را چند روز به دادگستري يا حقوق عمومي اختصاص دهند. روزنامه را جريمه مالي كنند، ولو جريمه سنگين، ولي تعطيلي روزنامه و زنداني كردن روزنامه‌نگار شيوه درستي در مجازات روزنامه يا روزنامه‌نگار نيست. مجازات او، بسته به جرمش، مي‌تواند متنوع باشد. مثلا تنزل و گرفتن آن موقعيت شغلي و سازماني از او. ولي نبايد او را از كار محروم و براي هميشه اخراج كرد
روزنامه‌نگار مي‌تواند در خدمت اين ستادها باشد در ازاي دريافت پول ولي اگر جهت‌گيري سياسي آن ستاد عليه باورهاي شخصي آن روزنامه‌نگار باشد، او مي‌تواند در آن ستاد كار نكند. فرض كنيم روزنامه‌نگاري وارد ستاد انتخاباتي يك كانديدا شد، آن كانديدا انتخابات را برد و رييس‌جمهور شد، روزنامه‌نگار به روزنامه‌اش برگشت و موظف شد از وزارت دارايي آن دولت نوپديد گزارشي تهيه كند. اگر اين روزنامه‌نگار در تهيه و نگارش گزارش خودش به اصول حرفه‌يي وفادار نماند و به هر دليلي تحت تاثير القائات دولت حاكم قرار گرفت و برخلاف وجدان حرفه‌يي خودش عمل كرد، اين روزنامه‌نگار محكوم است
من در الگوهاي سياسي موجود در كشور خودمان، مدل توسعه‌گرايي هاشمي‌رفسنجاني را بيشتر از ديگر مدل‌ها مي‌پسندم و به آقاي هاشمي نزديك‌تر از ساير سياستمداران كشور قلمداد مي‌شوم ولي شما بگوييد بيشترين انتقادها از عملكرد و شخصيت و خانواده آقاي هاشمي در روزنامه چه كسي منتشر شد؟ در روزنامه‌هاي من.
منبع: ویژه نامه جست و جو شماره2872
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید