1394/3/24 ۱۰:۳۷
مجتبی ویسی را سال‌هاست که اهالی فرهنگ و ادب می‌شناسند وی در سال‌های قبل بیشتر به‌عنوان شاعری مطرح بود که البته ترجمه هم می‌کرد و تاکنون 61 کتاب را ترجمه کرده است. او مدتی هم به کار روزنامه‌نگاری پرداخت اما تصمیم گرفت کار ترجمه را به صورت جدی‌تر ادامه دهد. ویسی در دو حوزه ترجمه نثر و شعر فعال‌است و در حوزه نثر، فقط رمان و داستان کوتاه ترجمه نکرده و در حوزه ترجمه شعر نیز به این دلیل که از معدود مترجمان شاعر و در عین حال دارای زبان و حال و هوایی منحصر به خود است، توانسته به بیانی غیر معمول در شعر ترجمه دست یابد؛ بیانی که شاید محصول سال‌ها تجربه وی در بازآفرینی «شعر حجم» به زبانی این دهه‌ای‌ست.[«من‌های متناقض» او، مجموعه‌ای که در سال 91 توسط نشر مروارید منتشر شد، یک اتفاق تازه در شعر امروز ایران بود.]
با ادبیات جهان وارد گفت‌و‌گو نمی‌شویم!
یزدان سلحشور: مجتبی ویسی را سال‌هاست که اهالی فرهنگ و ادب می‌شناسند وی در سال‌های قبل بیشتر به‌عنوان شاعری مطرح بود که البته ترجمه هم می‌کرد و تاکنون 61 کتاب را ترجمه کرده است. او مدتی هم به کار روزنامه‌نگاری پرداخت اما تصمیم گرفت کار ترجمه را به صورت جدی‌تر ادامه دهد. ویسی در دو حوزه ترجمه نثر و شعر فعال‌است و در حوزه نثر، فقط رمان و داستان کوتاه ترجمه نکرده و در حوزه ترجمه شعر نیز به این دلیل که از معدود مترجمان شاعر و در عین حال دارای زبان و حال و هوایی منحصر به خود است، توانسته به بیانی غیر معمول در شعر ترجمه دست یابد؛ بیانی که شاید محصول سال‌ها تجربه وی در بازآفرینی «شعر حجم» به زبانی این دهه‌ای‌ست.[«من‌های متناقض» او، مجموعه‌ای که در سال 91 توسط نشر مروارید منتشر شد، یک اتفاق تازه در شعر امروز ایران بود.]
****
بگذارید اول از اینجا شروع کنیم که اصلاً ترجمه شعر ممکن است یا ممکن نیست؟
اگر به عنوان میانجی بینافرهنگی به مقوله ترجمه بنگریم یا به تعبیر پل ریکور، اندیشمند فرانسوی، به آن به چشم یک مهمان‌نوازی زبانی نگاه کنیم می‌توان گفت که ترجمه به طور عام امری امکان پذیر است و اصولأ پیش‌فرض ترجمه هم این است که زبان‌ها آنقدر نسبت به هم خارجی نیستند که نتوان آنها را به هم ترجمه کرد البته در این مورد خاص که پای ترجمه شعر در میان است بحث قدری پیچیده‌تر می‌شود. در شعر ما صرفأ با مقوله انتقال معنی و مفهوم سر و کار نداریم بلکه مسائلی چون ضرباهنگ، طنین، موسیقی کلام و به طور کلی لفظ و شکل اجرایی کار نیز عمده و برجسته می‌شود و مترجم ناگزیر باید قابلیت‌هایی فراتر از حد ترجمه نثر داشته باشد.
شاید به همین دلیل است که می‌گویند بهتر است مترجم شعر، خودش شاعر باشد. البته کسانی هم بوده و هستند که شاعر نبوده‌اند اما شعر ترجمه کرده‌اند و خوب هم ترجمه کرده‌اند، نظیر زنده‌یاد احمد میرعلایی یا آقای احمد پوری، اما یقین بدانید که ذهن این عزیزان در ریتم و طنین دادن به کلمات، کنار هم قرار دادن واژه‌های هم‌آوا و به حرکت درآوردن سطرهای گوش‌نواز همچون ذهن شاعران عمل کرده یا می‌کند.
دور نروم، در مجموع باید گفت، با آنکه بحث ترجمه‌پذیری یا ناپذیری متون شعری همواره محل مناقشه بوده، این نکته را باید در نظر داشت که بانی آشنایی ما با شعر بسیاری از شاعران نامدار جهان همین ترجمه بوده است و پیشینه تاریخی ترجمه متون شعری نیز می‌تواند دستمایه مناسبی برای دفاع از ترجمه‌پذیری شعر باشد.
البته پل ریکور در کتاب «درباره ترجمه» (ترجمه مدیا کاشیگر) می‌گوید که باید از رؤیای ترجمه بی‌نقص چشم‌پوشی کرد چون تفاوتی عبورناپذیر میان زبان خود و زبان بیگانه وجود دارد، ضمن آنکه عقیده دارد که معیار مطلقی نیز برای تشخیص ترجمه خوب یافت نمی‌شود و هدف این نوع ترجمه فقط می‌تواند هم‌عرضی فرضی و ناهمسان دو زبان باشد.
تصور شخصی من از ترجمه شعر این است که مترجم سعی می‌کند تصویر مجازی شعر را در زبان مبدأ، در زبان مقصد شکل دهد البته شما می‌توانید بگویید که‌اندک اندک داریم وارد جهانی می‌شویم که فرقی میان جهان مجازی و جهانِ واقعی نیست! اگر این نگاه را قبول کنیم یعنی باید بپذیریم که هر چقدر در زمان جلوتر می‌رویم، موفقیت مترجمان شعر و پذیرش مخاطبان بیشترمی‌شود؟
در شعر ما با پدیده زبان رودررو هستیم که خود آن حالتی استعاری و مجازی در برابر پدیده‌های عینی جهان بیرون دارد. به تعبیری، هرقدر که بگوییم یک کلمه معادل و برابرنهاد یک اُبژه است، باز هم فاصله‌ای میان دال و مدلول خودنمایی می‌کند.
از طرفی به زعم من، شاعر همواره با امر خیالی، انتزاعی و مجازی سروکار دارد. شاعران انسان‌هایی آرمانگرا هستند، به جهان واقعی بسنده نمی‌کنند، همواره فراتر می‌روند و به قول «پی‌یر ژان ژوو» از دانسته‌هایشان فراتر می‌روند و آنها را نامگذاری می‌کنند، یا به قول «وان‌دن برگ»، پدیدارشناس هلندی، «شاعران به معرفت موجود بسنده نمی‌کنند و همواره چشمانی مراقب و آماده برای دیدن پدیده‌های در حال گذر هستی دارند.»
آنان همواره در حال ساختن و برساختن هستند. پس باید چنین گفت که مترجم تلاش می‌کند در زبان مقصد، تصویری از جهان برساخته شاعر در زبان مبدأ را بازسازی کند. این جهان برساخته ممکن است آمیزه‌ای از تصاویر عینی و ذهنی و نیز اجراهای خاص کلامی و زبانی باشد که مترجم باید آنها را به قواره زبان خود درآورد، آن هم با استفاده از راهکارهای مختلف و خلاقیت‌هایی که ملزم است به خرج دهد.
خیلی‌ها فکر می‌کنند ترجمه شعر از انگلیسی، راحت‌تر از دیگر زبان‌هاست.این نظر درستی‌است؟منظورم در مورد اکثر شعرهاست نه اقلیتی که خیلی وابسته به پیچ و تاب‌های زبانی هستند.
این تفکر شاید ناشی از آن باشد که زبان انگلیسی بیشتر از زبان‌های دیگر در دسترس است و در بسیاری از شئون زندگی ما کاربرد دارد. شاید چون با آن آشناترند، می‌پندارند که ترجمه آن راحت‌تر است.
نمی‌دانم اگر زبانی دیگر، مثلاً آلمانی یا لهستانی، در کشور ما رایج می‌بود آیا باز همین حرف را می‌زدند؟
شاید هم با متن‌هایی از شاعرانی ساده‌گو روبه‌رو بوده‌اند، وگرنه شاعران انگلیسی‌زبان نظیر جان اشبری، شیموس هینی یا ویلیام استنلی مروین به هیچ وجه شعرشان ساده و سهل‌الوصول نیست. پس عوامل دیگری نیز در کار است.
از آن گذشته، ترجمه، بخصوص ترجمه شعر، کاری شاق است و بهتر است برای انجام آن دور راحتی و آسایش را خط کشید. در جایی خواندم که طبق تازه‌ترین تحقیقات، ذهن انسان هنگام نوازندگی پیانو و ترجمه ادبی بیشترین فعالیت را دارد یا درواقع فشاری مضاعف را تحمل می‌کند. به قول فرانتس روزن تسوایگ، متکلم یهودی و فیلسوف آلمانی، ترجمه یعنی خدمت به دو ارباب، یکی ارباب خارجی یا همان مؤلف اجنبی، و دیگری خواننده یا آنکه با مترجم همزبان است.
به نظر شما، ترجمه شعر از آغاز ورود مدرنیسم به ایران، چقدر بر تحولات زبان شعری ما تأثیرگذار بوده؟
نگره مدرنیستی چه به صورت مستقیم چه به واسطه ترجمه بر ذهن و زبان شاعران ما تأثیر گذاشته است. قبل از آن نیما از ایده‌پردازی‌های شاعران سمبولیست فرانسوی بهره‌ها برده بود و بعدتر که چاپ آثار ترجمه رواج یافت شاعران ما همواره گوشه چشمی به عقاید و آرا و نحوه اجرای شعری پیشگامان داشته‌اند. کیست که بخواهد حضور افکار و خط مشی سردمدارانی چون الیوت، پاز، مایاکوفسکی، نرودا، لورکا و دیگران را بر شعر فارسی معاصر نادیده بگیرد.
درست است که نیما پرچمدار شعر مدرن ما و نظریه‌پردازی کم نظیر بوده است اما شاملو به شاگردی او بسنده نمی‌کند و به شاعرانی چون پل الوار نیز تأسی می‌جوید تا شعر خود را بارورتر سازد. در صورت لزوم حتماً می‌توان تفاوت زبانی شاعران ما را از آن مقطع تاکنون، به لحاظ تاریخی، رهگیری کرد.
این بررسی حتی شاید تا سطح مفردات زبانی نیز دنبال‌کردنی باشد. همچنین، بوده‌اند جریان‌های شعری که با فرم کامل خود وارد سامانه شعری ما شده‌اند، نظیر شعر هایکو. به هر رو، از تأثیری که راهگشا باشد باید استقبال کرد و نهراسید، نه مثل آن شاعر که اشعار دیگران را نمی‌خواند تا تحت تأثیرشان قرار نگیرد، غافل از آنکه خود را از امکاناتی بالقوه، برای ارتقای شعر خویش محروم کرده بود.
شما خودتان شاعرید و اتفاقاً شاعر ساده‌گویی هم نیستید یعنی خیلی دقیق به چیزی می‌پردازید که در ایران به آن می‌گویند بازی‌های زبانی که در واقع، تعامل فعال با زبان است وقتی که می‌خواهید شعری را ترجمه کنید تا چه حد وارد این تعامل فعال با زبان می‌شوید؟
اصولاً یکی از تفاوت‌های ترجمه شعر با ترجمه نثر همین بازی‌های زبانی یا به قول شما تعامل فعال با زبان است. شعر عرصه جلوه‌ها و جسارت‌های زبانی است، محدوده‌ای که مؤلف می‌تواند از پوسته زبان درگذرد و به درون ساختار آن برسد. شعر از این نظر جلودار زبان و عامل پیش‌برنده آن است. یعنی با شعر است که مناطقی تازه کشف و به قلمرو زبان افزوده می‌شود. این مناطق تازه، این عبارات و ترکیبات تازه، در خود زبان مبدأ نیز تازگی دارند، چه برسد به زبان مقصد که نسبت به آن غیر و دیگری محسوب می‌شود.
بنابراین مترجم شعر با دردسری مضاعف طرف است و اگر مجهز نباشد، اگر شناوری نداند و فن درافتادن با آحاد و عناصر زبانی را فرانگرفته باشد دست و پایش لابه‌لای ریشه‌ها گیر خواهد کرد.
این نکته درست است که مترجم در همه حال باید پشت سر مؤلف حرکت کند و بکوشد راهی برای ارائه و نمایش بازی‌های او در زبان خود پیدا کند؛ برای مثال چنانچه به کلمه یا ترکیبی چغر رسید که امکان برگردان آن به شکل دلخواه در زبان مقصد وجود نداشت، سراغ کلمه و ترکیب بغل‌دستی‌اش برود و بازی را با آن پیش بگیرد و
پیش ببرد.
می‌خواهم بگویم مترجم باید به اجراها و شگردهای زبانی صاحب اثر پایبند باشد و به هر طریق ممکن آنها یا اجرایی مشابه از آنها را در زبان خود بازتاب دهد تا خواننده نیز متوجه آن رفتار زبانی بشود. از سوی دیگر، ترجمه یک حسن بزرگ برای خودِ مترجم نیز دارد: او را از نو متوجه زبان خودش می‌کند؛ نگاه او را به سوی زبانِ خودش برمی‌گرداند و کاری می‌کند تا همچون غیر، همچون دیگری، با کل ابعاد و آحاد زبانش رودررو شود، رفتارهایش را بنگرد و ضعف‌ها و قوت‌های آن را تشخیص دهد.
به نظرتان حتماً باید مترجم از آثار زبان تخصصی خودش ترجمه کند یا می‌تواند از ترجمه‌هایی هم که به آن زبان شده، دوباره ترجمه کند؟
شاید در حیطه نثر و داستان بتوان این کار را کرد اما در عرصه شعر اولویت با متن دست اول است؛ به دلیل همان نکاتی که پیش از این ذکر شد. در شعر فقط مفهوم انتقال نمی‌یابد بلکه لفظ و رویه کار نیز باید در معرض دید قرار گیرد. شعری که یک بار ترجمه شده باشد خواه ناخواه مقداری از مختصات زبان ترجمه را به خود گرفته است و ممکن است در برگردان این متن ترجمه به زبانی دیگر تاحدودی از حال و هوای متنِ اصلی و دست اول دور شویم و کمتر از قبل در جریان رفتارها و خصوصیات زبانی شاعر قرار گیریم. شعر هرچه به صاحب اثر نزدیک‌تر باشد، درآوردن فضا و ساختار مورد نظر شاعر می‌تواند به همان نسبت دقیق‌تر و صحیح‌تر باشد.
آیا مترجم حق دارد یک شیوه بیانی را در مجموعه شعرهای شاعران مختلف تکرار کند؟ آثار گوناگون با لحن‌های متفاوت را به یک شکل ترجمه کند؟
بیان و گویش هر شاعر مختص خود اوست؛ حس و حال و شیوه ابراز هیجاناتش منحصر به خودش است. در نتیجه، هر متن شعری یک موسیقی خاص می‌آفریند که به واسطه شکل بروز و ظهور کلمات در متن اتفاق می‌افتد. در این متن با توجه به مضمون و نیز حالت شاعر در لحظه سرایش شعر، کلمات به گونه‌ای ویژه و خاص در کنار هم قرار می‌گیرند.
عناصر کلامی در چنین متنی به شیوه مورد نیاز آن لحظه شاعر، کنار هم ردیف می‌شوند. به همین دلیل، یک موسیقی خاص از همنشینی کلمات تولید می‌شود که با موسیقی کلامی شاعران دیگر متفاوت است.
حتی ممکن است با موسیقی متن‌های دیگرِ خودِ آن شاعر هم تفاوت هایی داشته باشد؛ با این تفاسیر، مترجم وظیفه دارد به تفاوت‌های زبانی، سبکی و حسی هر شاعر توجه داشته باشد و تا جای ممکن، آنها، یا حال و هوایی مشابه آنها را در زبان مقصد پیاده کند. او ملزم است که همواره پشت سرِ شاعر حرکت کند و سایه‌وار حالات و حرکات او را بازنمایی کند. نمی‌توان شعر دو شاعر متفاوت را به یک سبک و سیاق ترجمه کرد. اجحاف است در حق آنان، و همچنین در حقِ خواننده شعر.
بازار کتاب ایران، تا چه حد با ترجمه شعر، کنار می‌آید؟ گفته می‌شود که مخاطبان ترجمه شعر بیشتر از مخاطبان شعر فارسی‌است! این واقعیت دارد؟ یا فقط شامل ترجمه‌هایی می‌شود که از ترانه‌های انگلیسی، وارد این بازار شده؟
شاید من در این زمینه اطلاعات کافی نداشته باشم تا نظری شفاف و موثق ارائه دهم اما می‌دانم که آثار شاعران شناخته شده خارجی همچنان فروش دارد، حتی اگر چندباره ترجمه شوند؛ این هم معضلی است برای خود، که متأسفانه اغلب مخاطبان به آثار شاعرانِ ناشناخته در کشور ما، یا روی خوش نشان نمی‌دهند یا دیر متوجه حضور آنها می‌شوند. به نظرم مخاطب ما باید کمتر مقید به نظر این و آن باشد، رویکردی متن‌محور در قبالِ آثار منتشره در پیش بگیرد، میل کند به سمت خواننده حرفه‌ای شدن، خود را خلاص کند از تحمیلِ سلیقه دیگری و یکراست برود سروقت متن، برود درونِ متن، و ببیند یک نوشته به طور بی‌واسطه چه تأثیری بر او می‌گذارد.
این نوع نگاه در مورد شعر فارسی نیز مصداق دارد. من، شاید برخلاف بسیاری، خوشحالم که این همه در زمینه شعر فارسی تولید داریم. این تحرک، این تنوعِ شعری، دیدنی است. آثاری قابل اعتنا نیز چاپ شده است. کثرت، رقابت و خلاقیت به همراه می‌آورد، چالشِ یافتنِ مسیرهای تازه، پی‌جویی افکار بدیع؛ منتها باید همزمان، به سمتِ فضای سالم‌تر نقد و نظر حرکت کنیم. باید از بدبینی و یک‌جانبه‌نگری دور شویم و به اصلِ متن بپردازیم.
به عنوان یک مترجم، در حوزه شعر با سدِ ممیزی کمتری مواجه بوده‌اید یا در حوزه داستان؟
بستگی دارد به حوزه‌های ممنوعه اما در کل می‌توان گفت که در حوزه شعر کمتر با ممیزی مواجه بوده‌ام! شاید یکی از دلایل‌اش این باشد که شعر عموماً با استعاره و مجاز سروکار دارد و داستان با امر واقعی و عینی. در شعر ایجاز و اشاره اهمیت دارد و در داستان شرح و بسط و جزءپردازی. در حالت کلی می‌گویم، وگرنه استثنائاتی هم داریم البته ممکن است دیگران تجربه‌های متفاوتی با من داشته باشند.
ممیزی سلیقه‌ای تا چه حد دست و پاگیر ترجمه شعر می‌شود؟
ممیزی به هر صورتش دست و پاگیر است و برای احترام به مخاطب باید امر ممیزی را به خود او واگذار کرد. ممیزی سلیقه‌ای که اساساً می‌تواند شعر را به طور کامل نابود کند. گیر دادنِ به یک کلمه یا عبارتی که اصلاً ربطی هم به تفسیر بررسی ندارد، هیچ سنخیتی نه با فضای نشر دارد، نه با عرصه فرهنگ ما و نه با وضعیت جهانِ امروز؛ کاری که در دولت گذشته از حد گذشته بود. برخوردهای بدبینانه و در بسیاری از موارد، ناشی از سوءتفاهم در درک متن، بلای جانِ کتاب می‌شود و می‌تواند در نهایت، منجر به مثله شدن یا حتی خارج کردن آن از دور شود. حاصل چنین رویکردهایی ایجاد نارضایتی وسرخوردگی است، فاصله گرفتن از افق فرهنگی جهان معاصر.
چرا جریان ترجمه شعر در ایران، یک طرفه است؟ شعر امروز ایران، الان چقدر در کشورهای انگلیسی‌زبان دیده می‌شود؟
به طور کلی ادبیات ما در کشورهای دیگر، انگلیسی‌زبان یا غیرِ انگلیسی‌زبان، کمتر مجال حضور و ظهور پیدا می‌کند یعنی سوای شعر، داستان ما هم به محافل ادبی جهان کمتر راه پیدا می‌کند. ما با عالم فرهنگی تعامل چندانی نداریم. بده‌بستان‌مان با گستره ادبی جهان در حدِ صفر است؛ فقط شنونده‌ایم، وارد گفت‌و‌گو نمی‌شویم. طبیعی‌است که فعالیت‌مان بازتابی در آنجاها نداشته باشد اما به جرأت می‌توان گفت که تولیدات ادبی ما، چه در عرصه داستان چه شعر، قابلِ عرضه در بازار جهانی‌است. این پتانسیل و ظرفیت در بطنِ ادبیات ما وجود دارد.
از آن طرف، یادمان باشد که در عرصه سینما موفق عمل کرده‌ایم؛ هر قدر هم که فکر کنیم فضایی متفاوت است، آنجا ابزار و راهکارهایی مناسب به کار گرفته شد و صد البته باید اذعان کرد که اهالی سینما همدلی و همفکری و اتحاد خوبی با هم دارند. از طرح این مباحث می‌خواهم به این نتیجه برسم که برای برقراری ارتباط و حضور در بازار بین‌المللی کتاب باید نهادها و تشکیلاتی را سر و شکل داد، سرمایه‌گذاری کرد، آثار معتبر،شایسته و با کیفیت را معرفی کرد، آدم‌های صاحب‌صلاحیت را در رأس امور قرار داد، نوع رفتار خود را از منفعت‌گرایی شخصی به منفعت‌گرایی جمعی تغییر داد. و بایدهایی دیگر از این دست، که هیچ یک را انجام نمی‌دهیم البته در سال‌های اخیر تلاش‌هایی صورت گرفته است، اما پراکنده، احساسی و انفرادی. شاید در گام اول بهتر است قوانین کپی‌رایت در کشور ما نیز به اجرا درآید تا نه تنها راهی برای ورود به بازار بین‌المللی کتاب پیدا کنیم بلکه از وضعیتی آشفته که دامن صنعت نشر ما را گرفته تا حدودی رهایی یابیم.
نگاهی به برخی آثار مجتبی ویسی
درآمدی بر پژوهش نظریه ادبی [راجر وبستر/نشر سپیده سحر/ 1380]،کف‌بین و داستان‌های دیگر[ مجموعه داستان / نگیما/ 1382]،گل سرخ با هر نام دیگر[ اومبرتو اکو/ اختران/ 1386]،شاعری با یک پرنده آبی[ چارلز بوکاوسکی/ ثالث/ 1387]،از دو که حرف می‌زنم از چه حرف می‌زنم[ هاروکی موراکامی/ چشمه/ 1389]،هنر غرق شدن[ بیلی کالینز/ چشمه/ 1389]،مرگ یک ناتورالیست
[ شیموس هینی/ آهنگ دیگر/ 1389]،ابداع مورل[ آدولفو بیوئی کاسارس/ ثالث/ 1389]،رقص‌های جنگ [شرمن الکسی/ مروارید/ 1390]، دوره‌گردها[ پل هاردینگ/ مروارید/ 1391]، برج کج[ کاترین ان پورتر/ ثالث/ 1391]،در جمع زنان[ چزاره پاوزه/ ثالث/ 1391]، اعترافات یک رمان‌نویس جوان[ اومبرتو اکو/مروارید/ 1392]،پاکون
[ اسپایک میلیگن/ افسون خیال/ 1393]،مرگ دنتون
[ مجموعه داستان/ آموت/ 1394]،داستان عاشقانه سرقت
[ پیتر کری/ افق/ 1394].
روزنامه ایران
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید