1393/10/21 ۰۸:۴۲
امین عموهادی، امیررضا گلابی: تابستان گذشته کنفرانسی در دانشگاه کیپ‌تاون با عنوان «کنفرانس برابری اجتماعی» برگزار شد و در آن فیلسوفان و نظریه‌پردازان سیاسی سخنرانی کردند. هرچند برگزارکننده کنفرانس، دپارتمان فلسفه این دانشگاه بود، اما طیف وسیعی از سخنرانان و موضوعات را دربر می‌گرفت؛
امین عموهادی، امیررضا گلابی: تابستان گذشته کنفرانسی در دانشگاه کیپ‌تاون با عنوان «کنفرانس برابری اجتماعی» برگزار شد و در آن فیلسوفان و نظریه‌پردازان سیاسی سخنرانی کردند. هرچند برگزارکننده کنفرانس، دپارتمان فلسفه این دانشگاه بود، اما طیف وسیعی از سخنرانان و موضوعات را دربر می‌گرفت؛ موضوعاتی از این قبیل که «برابری چیست»، «چه چیز برابری اینقدر خوب است»، «چگونه باید به برابری رسید» و نظایر آن. این کنفرانس در اصل قرار بود با اتکا به مورد خاص آفریقای‌جنوبی به وضع برابری در کشورها بپردازد، اما عمومیت بحث درباره برابری آن را برای مخاطبان دیگر کشورها نیز جذاب می‌کرد. یکی از مهم‌ترین سخنرانان این همایش جاناتان وولف، رییس دپارتمان فلسفه دانشگاه لندن بود که برای مخاطبان ایرانی نیز نامی آشناست. از وولف تاکنون، علاوه‌بر مقالاتی در مطبوعات، دوکتاب به فارسی ترجمه شده است: «چرا امروز مارکس را باید خواند» با ترجمه شهریار خواجیان و «درآمدی بر فلسفه سیاسی» با ترجمه حمید پژوهش. وولف در کتاب نخست به‌سراغ بازخوانی مارکس در قرن بیست‌و‌یکم می‌رود و می‌کوشد جاذبه تفکر مارکس را در عصر کنونی روشن کند. این کتاب برای مخاطبانی که کمتر متنی از مارکس خوانده‌اند، می‌تواند مقدمه‌ای برای ورود به جهان فکری مهم‌ترین فیلسوف ١٥٠سال گذشته باشد؛ درعین‌حال که برای خواننده حرفه‌ای آثار مارکس نیز جذابیت دارد. اما او در کتاب دوم، «درآمدی بر فلسفه سیاسی»، به تاریخ پردامنه فلسفه سیاسی پرداخته است. هدف او، انتخاب و گزینش مجموعه‌ای از بحث‌های برجسته فلسفه سیاسی است که وولف آنها را جزو پرجاذبه‌ترین کوشش‌های به‌عمل‌آمده در سراسر تاریخ فلسفه می‌داند. قصد او نگارش تاریخ منظم فلسفه سیاسی نیست. او قصد و روش کتاب را اینگونه شرح می‌دهد: «موضوع را با زنجیره‌ای از مسایل به‌هم‌پیوسته و دستبرد به گنجینه‌های فلسفه سیاسی در جست‌وجوی پاسخ‌ها و دیدگاه‌ها کاویدم. اغلب از سده‌ها (و گاه هزاره‌ها) درگذشته‌ام تا به کاوش اندیشه‌برانگیزترین متن‌های مربوط به مهم‌ترین موضوعات بپردازم یا گمان می‌کنم که چنین کرده‌ام.»آنچه در پی می‌آید، گفت‌وگوی اختصاصی «شرق» با جاناتان وولف است که همزمان با حضور او در کنفرانس برابری اجتماعی در کیپ‌تاون صورت گرفته است. در ضمن در این‌صفحه یادداشت دکترجورج هال مسوول برگزاری کنفرانس برابری اجتماعی نیز می‌آید که به‌طور اختصاصی برای «شرق» نوشته است و در آن به ارایه گزارش مختصری از مباحث مطرح‌شده در دوروز هم‌اندیشی فیلسوفان و نظریه‌پردازان عدالت اجتماعی می‌پردازد.
***
بگذارید از وضعیت اخیر فلسفه شروع کنیم، امروزه باوری نسبتا رایج وجود دارد که فلسفه هیچ‌ربطی به دنیای واقعی ندارد. به نظر می‌رسد فلسفه همواره درگیر پرسش مرتبط‌بودن با جهان واقعی بوده است. به‌طور مثال امروزه ما از افرادی مثل استیفن هاوکینز می‌شنویم که «فلسفه دانشی مرده است.» به نظر شما فلسفه چیست و چه ربطی با دنیای واقعی دارد؟
به‌نظر من (نظری که قدمتی تا زمان ارسطو دارد) روزگاری فلسفه تنها نظام معرفتی بود و تفاوت واقعی بین فلسفه و علوم وجود نداشت. چیزی که ظاهرا در طول زمان اتفاق افتاد، این بود که برخی از شاخه‌های دانش، روش‌های خود را به وجود آورده، به آن توسعه بخشیده، از فلسفه جدا شده و نظام معرفتی خود را بنا نهادند. این اتفاق در ریاضیات، یا فیزیک و بعدها در روانشناسی و اقتصاد رخ داد؛ همه علومی که پیش از این، پرسش‌هایشان در کنار پرسش‌های فلسفی مطرح می‌شد. چیزی که باقی ماند را می‌توان با مسامحه، فلسفه نامید. فلسفه به پرسش‌هایی پاسخ می‌دهد که ما روشی استاندارد برای اثبات در دسترس‌مان نیست، پس باید برای رسیدن به پاسخ دست به استدلال بزنیم. از همین‌جا می‌توان فهمید چرا دانشمندانی که اساسا به حیطه کاری خود تعلق‌خاطر دارند، فکر می‌کنند چیز زیادی نمی‌توانند از فلسفه بیاموزند. آنها در حیطه کاری خودشان دارای روش هستند و وقتی به گفت‌وگوهای فلاسفه نظر می‌کنند چیزی که می‌بینند، گاهی مباحثی کهنه و گاه بی‌ربط به کارشان است. با این حال، برخی حیطه‌های دانش است که ما در آنها فاقد روش علمی متفق‌القولی هستیم، مانند فلسفه اخلاق یا سیاست، هرچند مردم تصور می‌کنند ما در این حیطه‌ها نیز باید دارای روشی علمی و مورد توافق باشیم. در مابعدالطبیعه و بخش عمده‌ای از معرفت‌شناسی نیز وضعیت‌مان تقریبا همین‌گونه است، در باب پاسخ به پرسش‌ها، ما به روشی مورد توافق دست‌نیافته‌ایم. هرگاه شاخه‌ای از فلسفه کامیاب شود، دیگر فلسفه نخواهد بود.
در این‌صورت آیا باید بین فلسفه و سایر علوم، گفت‌وگویی برقرار باشد؟ مثلا تعاملی واقعی بین اقتصاد، جامعه‌شناسی و علوم سیاسی، از یک‌سو و فلسفه از سوی دیگر؟
به تصور من کمی شرم‌آور است که تعامل به‌قدری که باید باشد وجود ندارد، چون ما غالبا به پرسش‌هایی مشابه می‌پردازیم و حداقلش این است که کارمان را با هم مقایسه کنیم. فلسفه سیاسی روشن‌ترین مثال از این‌دست است چون دپارتمان‌های فلسفه و علوم سیاسی در اصل موضوع‌شان یکی است. در دپارتمان فلسفه به آن فلسفه سیاسی می‌گویند و در دپارتمان علوم سیاسی به آن نظریه‌های سیاست. اما فرق زیادی با هم ندارند، هرچند نحوه بسط و توسعه‌شان کمی با هم تفاوت دارد. در بسیاری از دانشگاه‌ها حس تعلق بسیار قوی‌ای به دپارتمان وجود دارد و اعضای آن با اعضای دپارتمان‌های دیگر به تبادل‌نظر نمی‌پردازند. در دانشگاه من [دانشگاه لندن] ما بسیار تلاش کردیم تا از طریق موضوعات میان‌رشته‌ای تبدیل به دپارتمانی میان‌‌رشته‌ای‌تر شویم. در بسیاری از دانشگاه‌ها دست‌یافتن به این مهم بسیار دشوارتر است.
به نظر شما چنین تعاملی تا چه میزان می‌تواند به‌نفع دودپارتمان باشد؟ مثلا بین اقتصاد و فلسفه، یا علوم سیاسی و فلسفه؟
به‌صورت انتزاعی بسیار دشوار است که پاسخی برای این پرسش یافت، باید به مثال‌ها نگاه کرد. فکر می‌کنم راه‌هایی هست که این کار را به‌درستی انجام داد و از طرفی هم می‌توان مسیر اشتباه را پیمود. مواقعی هست که همکاری‌های میان‌رشته‌ای جواب نمی‌دهد. سال‌ها پیش من جزو گروهی بودم که کارشان تلاش برای ایجاد تعامل بین فلاسفه و انسان‌شناسان بود. فلاسفه تنها علاقه داشتند بدانند آیا تصور مردم از عقلانیت در جوامع مختلف با هم متفاوت است یا نه، در حالی که انسان‌شناسان فکر می‌کردند این پرسش دیگر از مد افتاده. پرسش انسان‌شناسان این بود که باید برای تفسیر یافته‌های خود کدام‌یک از نظریات فلسفی نظیر پدیدارشناسی یا اگزیستانسیالیسم یا چیز دیگری از این‌دست را به کار ببرند، به عنوان فیلسوف از نظر ما این رویکردی غریب به فلسفه بود.
در نتیجه بعد از تجربه ناخوشایند حاصل از ١٠سمیناری که هیچ‌کس واقعا نفهمید دیگری چه می‌کند، به این نتیجه رسیدم تحقیق فکری صحیح با پرسش شروع می‌شود نه با امید دستیابی به مبانی مشترک. اگر پرسشی درست داشته باشی، غالبا متوجه می‌شوی که برای حل آن به بیش از یک علم نیاز داری. به نظر من این روش درست کار میان‌رشته‌ای است. ما با یک مساله آغاز می‌کنیم و به این فکر می‌کنیم که برای حل آن به چه نیاز داریم. می‌توان برای حلش از متخصصان آمار، فیزیک، یا حتی فلسفه کمک گرفت. اما مشکل از نظر من این است که وقتی مردم از بیرون از حیطه فلسفه فکر می‌کنند به فلسفه نیازمندند، منظورشان از فلسفه، اخلاق عملی است. غالبا هم پرسش‌های موردعلاقه‌شان از جنس اخلاق حرفه‌ای است که آنقدرها پرسش‌های اخلاقی عمیق یا جالب‌توجهی برای فیلسوفان نیست. احتمالا به‌جز فیلسوفان اخلاق به فلاسفه برای کارهای میان‌رشته‌ای رجوع نمی‌شود. اما خب گاهی هم در زبان‌شناسی، روانشناسی و گاهی ریاضیات این امر رخ می‌دهد و بازهم می‌گویم اگر شروع کار با مساله باشد، می‌تواند مفید باشد، اما تضمینی هم در کار نیست.
پس بیایید درباره شاخه‌ای از فلسفه صحبت کنیم که مردم فکر می‌کنند به درد می‌خورد؛ یعنی اخلاق. شما در مورد مسایل سیاست‌های عمومی و اخلاق در سیاست عمومی زیاد کار کرده‌اید. تصوری وجود دارد مبنی بر اینکه در سیاست عمومی جای زیادی برای اخلاق وجود ندارد. کسانی که از «رئال‌پولیتیک» سخن می‌گویند، بر این نظرند که همواره برآیند نیروهای سیاسی یا بازار نهایتا به توازن می‌رسد و اخلاق، دخالتی برای رسیدن به این توازن نیروها ندارد. چگونه می‌توان از اخلاق سیاست عمومی در برابر چنین دیدگاهی دفاع کرد؟
عرصه‌های زیادی در سیاست عمومی و اجتماعی وجود دارد، در برخی از آنها فلسفه می‌تواند تاثیر بیشتری بگذارد و در برخی کمتر، مثلا از زمان شروع بحران اقتصادی در جهان، بسیاری از فلاسفه فکر کردند که با سرزنش‌کردن بانکداران و سیاستمداران و مسوول‌دانستن آنها از نظر اخلاقی، در این زمینه خدمتی انجام داده‌اند. از نظر من این کار کاملا بی‌تاثیر است. فلاسفه به‌ندرت قادرند از اقتصادی که منجر به چنین بحرانی شده، سر دربیاورند و اگر از چیزی سر درنمی‌آوری، چطور می‌توانی کسی را سرزنش کنی یا او را مسوول بدانی؟ ما فلاسفه همان‌قدر می‌توانیم به نقد وضعیت بپردازیم که یک روزنامه‌نگار، اما اگر فکرش را کنیم این کار آنقدرها هم تاثیری ندارد. اما عرصه‌های دیگری از سیاست عمومی هست که فلاسفه خدمات ارزنده‌ای در آن کرده‌اند، مثلا تحقیقات سلول‌های بنیادی، یا باروری مصنوعی. من شخصا درگیر چنین پروژه‌هایی بوده‌ام، مانند قوانین مرتبط با موادمخدر، یا شرط‌بندی که فلاسفه در این موارد کمک زیادی به پیشبرد مباحث کرده‌اند. اگر به اروپای دهه١٩٦٠ نگاه کنی، طیف وسیعی از مسایل اخلاقی وجود داشت که در آنها قانون به‌طور کامل و به‌سرعت دچار تغییر شد؛ مانند قوانین اعدام، یا همجنسگرایی، قوانین سقط جنین یا قوانین روسپیگری. اینها همه سوالاتی بودند که وجهی فلسفی داشتند و توقع هم این است که فیلسوفان در این زمینه اثرگذار باشند. شما به رئال‌پولیتیک اشاره کردید. قدرت سیاستمداران و اصحاب رسانه واقعا فراگیر است. بنابراین تصور من این است که باید بین تاثیر کوتاه‌مدت و بلند‌مدتی که یک فیلسوف می‌تواند بگذارد، تفاوت قایل شد؛ کاری که من اخیرا درگیرش هستم، کار در کارگروهی است که در آن هرکدام از ما باید پیشنهاداتی را [در عرصه سیاست عمومی] مطرح کند که نهایتا سایرین هم پذیرفته و سپس توسط رییس کارگروه در کارگروه‌های دیگر از آن دفاع شده و در صورت تصویب در عرصه عمومی، بتوان از آن دفاع کرد. افراد زیادی درگیر این کار هستند، مثلا گزارشی بود در باب سازمان پزشکی بریتانیا که من درگیرش بودم و به من گفته شد که پیشنهاد ما پیش از مطرح‌شدنش در عرصه عمومی باید توسط تقریبا صدکارگروه دیگر به تصویب برسد. نهایتا این یک روش خیلی پراگماتیک و ممکن است نهایتا پیشنهاد خیلی ضعیفی هم بدهی چون می‌دانی که عملا همه را نمی‌توانی متقاعد کنی.
در چنین وضعیتی باید به این فکر کنی چه مسایلی مردم را وادار می‌کند که به فلاسفه رجوع کنند. معمولا این قضیه هنگامی رخ می‌دهد که پای یک معمای پیچیده در میان باشد، اما باز هم احتمال اینکه کسی راه‌حل نهایی را ارایه کند، بسیار کم است. اما گاهی فلاسفه قادرند به بقیه مردم کمک کنند تا قدم‌هایی هرچند کوچک بردارند؛ با این پرسش که چگونه می‌توان وضعیت را برای گروهی از مردم کمی بهتر کرد، بدون اینکه باعث شد وضعیت بقیه بدتر شود؟ به‌طور مثال، در آزمایش روی حیوانات، به نظر من همه بر این امر اذعان دارند که حداقل بهتر است از حیوانات کمتری استفاده کنیم، یا آزمایش‌ها باید از شدت کمتری برخوردار باشد. اگر کسی قادر باشد تا روش آماری آزمایش‌ها را بهبود ببخشد تا در نتیجه، ما به این همه حیوان برای آزمایش نیاز نداشته باشیم، فکر می‌کنم همه با آن موافق خواهند بود. گاهی می‌شود درون نظام موجود هم به پیشرفت رسید.
اما گاهی می‌توان از این هم جاه‌طلب‌تر بود، اگر قوانین موجود دیگر با نظر عمومی همخوانی نداشته باشد، آن‌وقت نظر عمومی آماده تغییرات قانونی بنیادین است. در کوتاه‌مدت پیشرفت در کشورهای مختلف واجد متغیرهای متفاوتی است. اما در بلندمدت قطعا راه خودش را باز می‌کند. کار فیلسوفان این است که در مجلات مقاله بنویسند، در روزنامه‌ها یادداشت، در تلویزیون حضور پیدا کنند و تدریجا مسیر نظر عامه را عوض کنند. من در کارهایم پیشنهاد کرده‌ام که ما باید به دووضع موجود مختلف توجه کنیم: یکی وضع موجود قوانین و حقوق است و به‌صورت کاملا مجزا، وضع موجود نظر عامه. اگر این‌دو با هم همخوانی نداشت، آن‌وقت است که فرصت تغییر به وجود می‌آید. اما وظیفه فیلسوف این است که سعی کند در درازمدت نظر عامه را تغییر دهد. من فکر می‌کنم فلاسفه قادر به انجام این مهم هستند. ما به کسانی نظیر پیتر سینگر نیاز داریم که مدت ٣٠،٢٠ سال است در مورد حقوق حیوانات تلاش می‌کند و حالا می‌بینیم که اوضاع دارد عوض می‌شود. نه به این دلیل که او در یک کارگروه نشسته و نه به‌خاطر اینکه سیاستگذار است، بلکه به‌خاطر اینکه کسانی در کارگروه‌ها نشسته‌اند که با کارش آشنایند و فهمیده‌اند که باید آن را به‌کار گیرند، در حالی که ٣٠سال پیش نظراتی مثل نظر او نادیده گرفته می‌شد. در نوع کارگروه‌هایی که من درگیر آن هستم، فلاسفه نقش بسیار محدودی دارند و احتمالا همان کاری را می‌کنند که روزنامه‌نگاران و سایر مردم عادی هم از پس آن برمی‌آیند؛ فقط باید قادر به تجزیه و تحلیل و استدلال و... باشند. اما یک تاثیر بلندمدت هم هست که در تخصص فلاسفه است که اگر درست انجام شود، در درازمدت نتیجه می‌دهد.
از زمان فروریختن دیوار برلین احساسی فراگیر وجود دارد که مارکسیسم مرده است. شما در کتابتان «چرا باید امروزه مارکس خواند» به اهمیت و مرتبط‌بودن ایده‌های مارکس در زمان ما اشاره می‌کنید. آیا می‌توان باز از شما پرسید: «چرا باید امروزه مارکس خواند؟»
به نظر من مارکس هنوز هم بهترین منتقد سرمایه‌داری است. وقتی که سرمایه‌داری تحت فشار است، عجیب نیست که مردم به مارکس روی بیاورند. وقتی کارهای مارکس را می‌خوانی با بصیرتی عجیب مواجه و متوجه می‌شوی که او بسیار عمیق‌تر از هرکس دیگر در آن دوران و احتمالا تاکنون به عمق مساله پی برده بود. حتی با وجود اینکه روزگار با اکنون متفاوت بود، بسیاری از چیزهایی که در نقد سرمایه‌داری گفته بود به نظر من هنوز پابرجاست. اما مارکس تعمدا راه‌حل دقیقی به ما نمی‌دهد. شاید به‌خاطر اینکه او تصور می‌کرد دانشمندی است که شاهد تغییرات تاریخ است و برعهده او نیست که آنچه را در پیش می‌آید، با جزییات پیش‌بینی کند. در نتیجه، او فضایی برای سایرین پدید آورد تا این کار را از جانب او انجام دهند. آنها سعی کردند خوانش خود را از آنچه جامعه مارکسیستی بود، عرضه کنند.
از نظر من مشکل نظریه‌پردازان مارکسیستی این است که هیچ انقلاب مارکسیستی‌ای تحت شرایطی که مارکس تصورش را در سر می‌پروراند، رخ نداد. تصور مارکس این بود که کمونیسم از دل سرمایه‌داری متاخر یا سرمایه‌داری انحصارگرا سر برمی‌آورد؛ دورانی که سرمایه‌داری بسیار پیشرفته است و زیر بار خود فرومی‌پاشد. اما هرانقلاب مارکسیستی‌ای که تاکنون ما شاهدش بوده‌ایم، در دوره‌های تاریخی بسیار ابتدایی‌تری اتفاق افتاده. در انقلاب روسیه اختلاف مشهوری بین منشویک‌ها و بلشویک‌ها وجود داشت. منشویک‌ها مارکسیست‌های ارتدوکسی بودند که حرف‌شان این بود که برای انقلاب خیلی زود است. پاسخ بلشویک‌ها این بود: کسی که بنیانگذارش را فراموش کند راه را گم می‌کند و اگر مارکس اینجا بود، او در خاکریزها پیشروانه فریاد می‌زد اکنون که فرصت انقلاب داریم، باید از آن استفاده کنیم. اما انقلاب روسیه بر مبنای نظریات مارکس نبود، زیرا روسیه فاقد مرحله پیشرفته تولید بود که زمینه را برای شکوفایی کمونیسم فراهم می‌کرد. به نظر من مشکل مارکسیست‌ها اکنون این است که کارها و ایده‌های مارکس به ما کمک می‌کند بفهمیم کجای کار سرمایه‌داری می‌لنگد، اما کوچک‌ترین ایده‌ای به ما عرضه نمی‌کند تا بفهمیم در عوض چه باید کنیم. در تظاهراتی ضدسرمایه‌داری در لندن، یک‌نفر پلاکاردی در دست گرفته بود که روی آن نوشته بود «سرمایه‌داری را با یک‌چیز خوب جایگزین کنید.» (این عکس در روزنامه‌ها هم بود). من فکر می‌کنم مردم تا اینجا به این نتیجه رسیده‌اند. من وقتی نظرات مردم را می‌شنوم که دست به تحلیل مارکسیستی وضع موجود می‌زنند و نشان می‌دهند چقدر اوضاع خراب است و چقدر مردم به حاشیه‌رانده‌شده مورد استثمار قرار گرفته‌اند، غالبا بسیار با تحلیل آنها احساس همدلی می‌کنم اما بعدش با خودم فکر می‌کنم «چه باید کرد؟» و فکر هم نمی‌کنم آنها هم راه‌حلی برای موضوع داشته باشند. به گمانم هیچ‌کس دیگری هم چیز به‌دردبخوری ندارد که بگوید و مشکل هم همین‌جاست.
وقتی برخی فلاسفه سعی می‌کنند تا موضع خاصی را وارد عرصه سیاست عمومی کنند، غالبا با این اعتراض مواجه می‌شوند که آنها بی‌طرف نیستند. به این معنی که آنها برخی پیش‌فرض‌های نظام فلسفی خود را بدیهی دانسته و سعی می‌کنند مسایل سیاست عمومی را با آن پیش‌فرض‌ها حل کنند. به نظر شما آیا اصولا به این معنا بی‌طرف‌بودن ممکن است، آیا اصولا چیز مطلوبی است؟
به نکته خوبی اشاره کردید. ما در خیلی از موارد بی‌طرف نیستیم. ابتدا فکر کردم منظور از «موضع» همان «جایگاه اقتصادی» است، چون دانشگاهیان در بسیاری از کشورها تقریبا از موضع اقتصادی مناسبی برخوردارند. ما از وضع مردم عادی خبر نداریم و در نتیجه از این نظر مهم است که به دیدگاه‌های دیگر هم توجه شود. این چیزی است که مشغله ذهنی من نیز هست. اما به نظر من پرسش شما بیش از «موضع اقتصادی» نظر به «موضع فلسفی» دارد. زمانی که من درگیر کارگروه‌هایی در مورد مسایل نسبتا جزیی سیاست عمومی بودم، اوقاتی بود که موضع فلسفی خاصی نسبت به مساله خاصی داشتم. اما کار در کارگروه بسیار مفید است چون هرکسی کارش این است که پیشنهادی بدهد. باید از خودت بپرسی «آیا من اینقدر از موضعم مطمئنم که بتوانم مردم را متقاعد کنم؟» در برخی موارد جزیی شاید؛ مانند مشخص‌کردن چیزهایی که از چشم دیگران افتاده. اما اگر بخواهی مردم را در مورد چیزهای مهم‌تری متقاعد کنی، به‌ندرت اتفاق می‌افتد استدلال ما آنقدر قوی باشد که بتواند مردمی را متقاعد کند که به نظرت به دیده شک نگاه می‌کنند و این‌کار را در مراحل بعد و بعدتر هم انجام بدهی. با این‌حال، گاهی هم می‌شود کارهایی کرد. به‌طور مثال، بسیاری از مردم با این امر موافقند که قانون نباید در حیطه زندگی خصوصی افراد دخالت کند. هراتفاقی که در پشت درهای بسته می‌افتد مادامی که به کسی ضرری نرساند، ربطی به دولت ندارد. جمع کثیری از مردم با این امر موافقند، بنابراین نیازی برای استدلال مضاعفی در جهت این امر نیست. مادامی که بر اصلی اتفاق نظر وجود دارد، دیگر نیازی به استدلال بیشتر نیست. اما اغلب در مورد اصول اساسی اتفاق‌نظر کمی وجود دارد. اما باز هم می‌شود دنبال نقاط مشترک گشت، مثلا در مورد موادمخدر نشاط‌آور، بحث‌های زیادی شده که آیا مردم را باید برای داشتن این مواد در حد نیاز شخصی مجازات کرد یا نه. در برخی کشورها مردم صرفا برای داشتن اینگونه موادی که قصد فروش‌اش را ندارند هم به زندان می‌روند؛ حتی با علم به اینکه اینها ضرری به کس دیگری نمی‌رسانند. در ایالات‌متحده قانونی وجود داشت با این مضمون که «سه‌اخطار، بازی تمام شد» و داستان‌هایی از مردمی که صرفا به‌دلیل سه‌بار دستگیری به‌خاطر داشتن ماری‌جوانا در حال سپری‌کردن دوران حبس‌ابد هستند. بنابراین در تئوری، کسی می‌تواند به‌خاطر داشتن یک نخ ماری‌جوانا و سه‌بار دستگیری به حبس ابد محکوم شود. قطعا تعداد کمی از مردم فکر می‌کنند که این فکر خوبی است، یا اینکه میزان جرم با مجازات همخوانی دارد. در نتیجه می‌توان مردم را به این فکر واداشت که حقیقتا عجیب است که کسی را صرفا به‌دلیل اینکه به خودش آسیب می‌رساند به زندان انداخت. چه توجیهی برای این وجود دارد که کسی را صرفا برای اینکه به خودش آسیب می‌رساند، به زندان انداخت؟ می‌توان از این نوع استدلال‌ها کرد و مردم را برای پشتیبانی از آن بسیج کرد.
اما حتی اگر مردم هم بسیج شوند، شاید سیاستگذاران بگویند الان زمان مناسبی برای تغییر قانون نیست یا هنوز فرصت مناسب پیش نیامده. اگر ما قانون را عوض کنیم، رسانه‌ها دمار از روزگارمان درمی‌آورند. دولت دیگر انتخاب نمی‌شود، پس بگذارید اوضاع همین‌طور باقی بماند. فلاسفه وقتی بخت تغییر وضعیت را دارند که در زمان مناسب تغییر سیاست وارد بحث شوند، اگر آنها درگیر مباحثی شوند که به‌صورت بالقوه امکان تغییر سیاست در آن وجود دارد، آنگاه آنها باید سعی در جلب نظرات موافق کنند تا بتوانند وضعیتی ایجاد کنند که به تغییر منجر شود. از این‌رو آنها به نفع موضع خود کار نمی‌کنند، بلکه هدف‌شان استدلال به نفع موضعی است که قابلیت جذب اکثریت را دارد. بنابراین باید همواره به دنبال این باشی که روی چه چیزی اتفاق نظر وجود دارد، دنبال چیزهایی بگردی که مردم با وجود مواضع مختلف‌شان در مورد آن متفق‌القول هستند. اما فلاسفه‌ای که درگیر فرآیند تصمیمات سیاسی نیستند، آزادی عمل بیشتری دارند. من فکر می‌کنم اگر فیلسوفی صرفا بخواهد در روزنامه‌ای نظرش را بگوید، باید از موضعی که به آن باور دارد به‌نحواحسن دفاع کند. با این کار می‌تواند نظر عامه را کمی هم که شده به یک‌طرف متمایل کند، مثلا در مورد برخی از قوانین بریتانیا در ١٩٥٠ مثل اعدام مردم، بسیار هم با این کار موافق بودند، اما اندک‌اندک نظر عامه به سمت لغو آن متمایل شد. نظر عامه را می‌توان تغییر داد تا زمینه را برای تغییر قانون فراهم کرد.
خلاصه اینکه، در حلقه‌های سیاسی اگر موضع دیگران با شما یکسان نباشد، پیشرفت به‌کندی حاصل می‌شود. اما وقتی با مخاطب عام طرفیم، فلاسفه باید بتوانند حرف خود را بزنند و اگر کسی به آنها اعتراض کرد که شما دارید از موضع خودتان سخن می‌گویید، می‌توانند در پاسخ بگویند: بله، این موضع من است و بعد دلایل خود را برای داشتن چنین موضعی بیان کنند. اما فکر می‌کنم بسیار دشوار خواهد بود که شما موضعی داشته باشید و نتوانید دلیلی برای داشتن آن بیاورید. اگر شما قادر نباشید دلیلی برای داشتن چنین موضعی بیاورید، چرا دیگران باید به حرف شما توجه کنند؟
در کتابتان، «حق بشر برای سلامت»، از مفهوم حقوق بشر به‌نفع این استدلال اخلاقی استفاده می‌کنید که چرا دولت‌ها باید برای مردم نظام عمومی سلامت فراهم آورند. با توجه به این امر، به نظر شما چگونه می‌توان از مفهوم حقوق به نفع مسایل دیگر اخلاقی استفاده کرد؟ به نظر شما این مفهوم چقدر به کار فعالان سیاسی می‌آید؟
پیش از نوشتن این کتاب، من نسبت به بنیان فلسفی حقوق بشر نسبتا بدبین بودم. بسیاری از فلاسفه از حقوق بشر انتقاد کرده‌اند و برای مدت مدیدی موضع من نیز چنین بود. به نظر من توجیه فلسفی محکمی برای این مفهوم وجود ندارد. هرچند جدیدا بیشتر و بیشتر حس می‌کنم وضعیت دوگانه‌ای نسبت به این مفهوم دارم، مثلا من به‌طور خاص کارهایی را که توسط دیده‌بان حقوق بشر، عفو بین‌الملل و پزشکان بدون مرز انجام شده ستایش می‌کنم، حداقل در مورد پروژه‌هایی که پیگیرش هستند و بودند. به نظر من این نهادها کارهای بی‌نظیری انجام داده‌اند. من به عنوان کسی که هم نسبت به [مفهوم] حقوق بشر به دیده تردید می‌نگرد و به‌طور همزمان کارهای آنها را می‌ستاید، خود را در موضعی دشوار می‌یافتم. متاسفانه در کارهای فلسفی‌ام در جبهه نیروهای ارتجاع قرار گرفته بودم. اگر فیلسوفی علیه حقوق بشر استدلالی بیاورد، در جهان واقعی این خیلی به کار کسانی می‌آید که قصدشان انکار چنین حقوقی است. اما در نهایت و خصوصا بعد از ملاقات با فعالان حقوق بشر در زمینه سلامت، به این نتیجه رسیدم که حقوق بشر تنها ابزار در دست ما در اوضاع کنونی است و فیلسوفان باید به جای تلاش برای خلاص‌شدن از آن، در راستای تقویتش بکوشند.
شخصی به نام گوریک اومس این نکته را [برای من] به‌خوبی روشن کرد. راستش را بخواهید چندروز پیش در همین کیپ‌تاون او را دیدم. او یک بلژیکی است که قبلا برای پزشکان بدون‌مرز کار می‌کرد. او در روآندا، موزامبیک و جاهای دیگری که در بدترین وضع جنگ داخلی و بحران‌های انسانی بوده‌اند، به کارهای انساندوستانه و پزشکی مشغول بوده. چندسال پیش، در نامه‌نگاری‌هایی با او نظر تردیدآمیزم در باب حقوق بشر را در میان گذاشتم. به او گفتم من ترجیح می‌دهم بیشتر در باب عدالت اجتماعی فکر کنم تا حقوق بشر. او در جواب من ایمیلی زد که در آن گفت: تصور کن که با وزیر بهداشتی در حال مذاکره هستی تا هزینه بیشتری را به مسایل مربوط به سلامت اختصاص دهد. می‌توانی به او بگویی: ببین آقای‌وزیر، شما باید وضعیت سلامت را بهبود ببخشید چون از هردست بدهید از همان دست می‌گیرید. شما الان وضع‌تان خوب است اما ممکن است در آینده کشتی‌تان به گل بنشیند، آن‌وقت خودتان به آن احتیاج پیدا می‌کنید. یا می‌توانی به او بگویی این خیلی ناعادلانه است که فقرا به خدمات بهداشتی دسترسی ندارند. یا می‌توانی بگویی شما دارید حقوق بشر را نقض می‌کنید و ما شما را به هردادگاه بین‌المللی‌ای که وجود داشته باشد، می‌کشیم تا وقتی که شما دست از این کار بردارید. کدام‌یک به نظرت بیشترین تاثیر را دارد؟ به نظر من کاملا حق با او بود. ما نزدیک ٦٠سال است که موسساتی را حول این محور تشکیل داده‌ایم. اعلامیه جهانی حقوق بشر در لحظه ویژه‌ای از تاریخ بشر به ثبت رسید؛ دوره‌ای که همه ما امیدواریم دیگر تکرار نشود. بعد از رژیم نازی همه ما شاهد بودیم که کشورها قادرند چه بلایی بر سر شهروندان خود بیاورند. این لحظه ویژه در تاریخ بشر منجر به اعلامیه جهانی حقوق بشر شد و بهترین توافق بین‌المللی است که احتمالا امکان دارد ما بر سر آن اتفاق‌نظر پیدا کنیم. بنابراین فلاسفه باید دست از دشمنی با حقوق بشر بردارند و بکوشند راهی بیابند که بتوان جنبش‌های حقوق بشر را تقویت کرد. به‌طور خاص این تنها راهی است که ما می‌توانیم در جبهه نیروهای خیر قرار گیریم. در غیر این‌صورت، ما از بازی کنار گذاشته و به حاشیه رانده می‌شویم. هرچه فیلسوفان می‌خواهند در باب بنیان فلسفی حقوق بشر بگویند، مهم نیست، دیده‌بان حقوق بشر به کاری که تاکنون می‌کرده ادامه خواهد داد.
به نظر من حق بشر نسبت به سلامت، به‌طور شگفت‌آوری موضوعی جدید است. پیش‌ترها مردم در باب حقوق بشر در مناطق جنگی، در باب غذا، یا آب آشامیدنی و البته علیه شکنجه و زندانی‌کردن بی‌دلیل سخن گفته بودند. همه اینها به‌خوبی جا افتاده. با این‌حال، با توجه به اینکه سلامت امر بسیار مهمی است، بسیاری از مردم در باب حق بشر نسبت به سلامت به دیده تردید نگاه می‌کردند که بسیار غم‌انگیز است. اگر از مردم بپرسید که چه چیز در زندگی شما از همه مهم‌تر است، احتمالا پاسخ خواهند داد سلامت‌شان؛ خصوصا اگر تجربه بیماری را داشته باشند. اما به دلایلی مردم نسبت به این حق در مقایسه با سایر حقوق به دیده تردید می‌نگرند. بنابراین حرف من این است که حق بشر نسبت به سلامت واقعا یک الگوی آماده نیست چون بحث تازه‌ای است؛ برخلاف سایر حقوق که دیگر جا افتاده. اما نکته مهم این است که این کتاب به‌جای اینکه درباب حقوق بشر نسبت به خدمات‌درمانی باشد که موضوعی بسیار جزیی‌تر است درباب حقوق بشر نسبت به سلامت است [که موضوعی عام‌تر است]. سلامت شامل بهداشت، حق مسکن و شرایط اجتماعی سلامت است و نه‌فقط خدمات‌درمانی. اما خدمات‌درمانی موضوع جالبی است چون بسیاری از جوامع دارای خدمات اجتماعی فراگیر برای فقرا و اغنیا هستند. اما اگر به‌طور مثال به تغذیه نگاه کنید، هیچ‌برنامه فراگیری برای آن وجود ندارد. برنامه‌هایی برای تغذیه فقرا وجود دارد ولی تا جایی که من می‌دانم، هیچ کشوری برنامه‌ای برای تغذیه اغنیا ندارد. در بریتانیا ما دارای نظام خدمات بهداشتی هستیم که در دسترس فقرا و اغنیا قرار دارد. این جالب است که ما برنامه‌ای فراگیر برای خدمات‌درمانی داریم، اما فکر می‌کنم برای هیچ‌چیز دیگر چنین برنامه‌ای نداریم.
شما اینجا در دانشگاه کیپ‌تاون برای کنفرانس نابرابری اجتماعی حضور پیدا کرده‌اید. پیشنهادهای بسیاری برای کاهش شکاف بین فقرا و اغنیا شده. معروف‌ترین و جدیدترینش پیشنهاد توماس پیکتی در کتابش «سرمایه در قرن بیست‌و‌یکم» است. به نظر شما هیچ‌کدام از چنین برنامه‌هایی، نظیر نظام مالیاتی پیشرفته، می‌تواند این شکاف را کاهش داده یا حتی از بین ببرد؟
وضعیت در کشورهای مختلف متفاوت است و اگرچه ممکن است مشکلات در ایالات‌متحده مشابه با مشکلات آفریقای‌جنوبی باشد، اما هرکشوری تاریخ خودش را دارد. آفریقای‌جنوبی تاریخ خاص خودش را دارد، ایران نیز تاریخ خاص خود را دارد، بنابراین خیلی غریب است اگر بخواهم نظری بدهم که به همه‌جا بخورد. برای آفریقای‌جنوبی، تا آنجا که من مطالعه کرده‌ام، به‌نظر می‌رسد مشکل اینجاست که مردم تمرکزشان بیشتر بر این است که موجودی فعلی را چگونه بازتوزیع کنند به‌جای اینکه به فکر این باشند که برنامه‌ای طرح کنند تا بتواند تغییراتی عمیق در ساختار اقتصادی کشور ایجاد کند. بسیاری از نویسندگان آفریقای‌جنوبی بر این نکته انگشت نهاده‌اند که دولت آفریقای‌جنوبی ذاتا دولتی با سیستم بازتوزیع است. گروه قلیلی از مردم ثروت هنگفتی را از استخراج معادن، یا کارهای دیگر به دست می‌آورند که مبلغ مشخصی از آن به‌صورت مالیات اخذ شده و بازتوزیع می‌شود. من اقتصاددانان و سیاستمداران را به این فرامی‌خوانم که راهی بیابند تا مردم اختیار زندگی‌شان دست خودشان باشد تا اینکه سهمی از ته‌مانده تولید دیگران نصیب‌شان شود. مطمئنم که همین کار را هم می‌کنند، اما این جایی است که باید تلاش بیشتری در آن کرد. البته اگر گزینه‌ای نباشد، بازتوزیع کار درستی به نظر می‌رسد.
چیزی که نگرانم می‌کند نکته‌ای است که فیلسوف آمریکایی پل گومبرگ به‌خوبی بیان کرده، یعنی چیزی که او عدالت مشارکتی می‌نامد. گامبرگ استدلال می‌کند که ایالات‌متحده دارای یکی از ناعادلانه‌ترین نظام‌ها در مورد جمعیت سیاه شهری است که در آن سیاهان به‌گونه‌ای از حیات اجتماعی محروم شده‌اند که قادر نیستند چیزی به جامعه بیفزایند یا در جامعه مشارکت کنند. چون آنها بیکارند و متکی به خدمات دولتی و مجبورند در موضعی قرار بگیرند که دست گیرنده داشته باشند به جای آنکه چیزی به جامعه بیفزایند. اگر تنها کاری که می‌کنید بازتوزیع از طریق نظام مالیاتی باشد، شما فقط همین نظام مبتنی بر فقدان مشارکت در اجتماع را تقویت می‌کنید. البته لازم است از ثروتمندان مالیات بگیریم تا محیطی را فراهم کنیم که فقرا بتوانند اختیار زندگی خودشان را در دست بگیرند. واضح است که فقرا نیاز به دسترسی بیشتری به برخی از کالاها دارند: وضع تغذیه آنها بحرانی است، وضع سلامت‌شان بحرانی است. من به عنوان بخشی از بسته اصلاحی، کاملا مخالف بازتوزیع نیستم. اما فکر می‌کنم بسیار کوته‌بینانه است اگر فکر کنیم برای اینکه مردم زندگی درخوری به عنوان انسان داشته باشند، صرفا سیاست بازتوزیع کافی است. زندگی شرافتمندانه زندگی‌ای است که در آن قادر باشی به دیگران نیز منفعتی برسانی و در جامعه مشارکت کنی.
روزنامه شرق
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید