گفت‌وگو با مجید شریفی نویسنده کتاب «تصوری از ایران: تراژدی ناسیونالیسم ناکام»

1393/7/6 ۱۰:۱۱

نقد به دونوع تاریخ‌نگاری مرسوم ایرانی: ذات‌گرایانه و منطق‌گرایانه. ذات‌گرایان نوعی ذاتیت برای فرهنگ ایرانی قایلند و مشکلات امروز را به سرشت و ذاتی تاریخی نسبت می‌دهند. این نگاه فقط منحصر به روشنفکران و مطبوعات ایرانی نیست و در میان محققان آمریکایی نیز موج می‌زند. برنارد لوییس، ساموئل هانتینگتون، سیدجواد طباطبایی و علی رضاقلی جزو این دسته‌اند. دسته دوم پوزیتیویست‌ها هستند که زیر کلاه علمی ‌و متد عینی‌گرایی عملی قرار دارند و از جهاتی نقد آنها سخت‌تر است.

نوزاد ناقص‌الخلقه ناسیونالیسم ایرانی

علی سالم: نقد به دونوع تاریخ‌نگاری مرسوم ایرانی: ذات‌گرایانه و منطق‌گرایانه. ذات‌گرایان نوعی ذاتیت برای فرهنگ ایرانی قایلند و مشکلات امروز را به سرشت و ذاتی تاریخی نسبت می‌دهند. این نگاه فقط منحصر به روشنفکران و مطبوعات ایرانی نیست و در میان محققان آمریکایی نیز موج می‌زند. برنارد لوییس، ساموئل هانتینگتون، سیدجواد طباطبایی و علی رضاقلی جزو این دسته‌اند. دسته دوم پوزیتیویست‌ها هستند که زیر کلاه علمی ‌و متد عینی‌گرایی عملی قرار دارند و از جهاتی نقد آنها سخت‌تر است. آنها مفاهیمی ‌مثل توسعه و حکومت ملی را اساسا غربی می‌انگارند و آنچه در ایران و کشورهای پیرامونی دیگر اتفاق افتاده شکست فهم «واقعی» مدرنیته یا اجراکردن «غلط» مدرنیته می‌دانند. محمدعلی همایون کاتوزیان، ماشاءالله آجودانی، حسین بشیریه و کاظم علمداری جزو گروه اخیر هستند. این مضمون انتقادات مجید شریفی است که چندی پیش در جلسه نقد و معرفی کتاب خود، «تصور ایران: ‌تراژدی ناسیونالیسم ناکام» مطرح کرد و چارچوب متفاوت نظری خود را در این کتاب در بررسی گفتمانی انقلاب مشروطه و تاریخ معاصر توضیح داد. این کتاب سال گذشته توسط انتشارات لکسینگتون به زبان انگلیسی منتشر شده و هم‌اکنون در دست ترجمه به زبان فارسی است. شریفی استاد روابط بین‌الملل و سیاست تطبیقی در دانشگاه واشنگتن شرقی است و سال‌های پس از انقلاب را در آمریکا به تحقیق و تدریس در زمینه امپریالیسم، جنبش‌های اجتماعی، مسایل خاورمیانه، امنیت، خشونت و... سپری کرده است. او در این کتاب به بررسی شکست ناسیونالیسم سیاسی ایران در بیش از یک‌قرن گذشته می‌پردازد. او ناسیونالیسم ایرانی را یک نطفه چندقلوی ناهمسان می‌داند که از زمان تولد خود در زمان انقلاب مشروطه تحت گفتمان‌های ملی، چپ و ... در شکم یک وطن شکل گرفته و در آن همگی برای برقراری یک نظام ملی مشروط به قانون، استقلال، توسعه و دموکراسی کوشش ‌کرده‌اند. همزمان با شکست ناسیونالیسم سیاسی در طول تاریخ معاصر او از عروج ناسیونالیسم رمانتیک در ایران امروز می‌گوید. ذهنیتی که کمبودهای خود را با یک شکوه چندهزار‌ساله «که هر از گاهی دو، سه‌هزارسال می‌زاید» و منشور جعلی حقوق بشر کوروش کبیر که نماد پلاستیکی آن هم به وفور در بازار یافت می‌شود جبران می‌کند، حال آنکه مفهوم حقوق بشر اساسا مفهومی ‌مدرن و متاخر است. او نتیجه این ناسیونالیسم رمانتیک را برخلاف حس میهن‌دوستی، رواج‌دهنده ‌شکلی بیمارگون از شوونیسم و نژادپرستی در ایران می‌داند که به نژادهای دیگر به خصوص اعراب به دیده تحقیر می‌نگرد. به اعتقاد شریفی، مشکل اصلی امروز نه نیت دست‌اندرکاران که الگوهای تقلیدی مدیریت است. به همین سیاق او بیش از توجه به عوامل مهمی چون دیکتاتوری رژیم‌ها یا حتی کودتای خارجی، حکومت مردمی دکتر مصدق را در کنار رضاشاه و دیگر حکومت‌های تاریخ معاصر، ناتوان از تشکیل دولت- ملت می‌داند. در تحلیل گفتمانی نیز، کتاب با خوانشی پست‌مدرن از گرامشی، لاکان و فوکو و صرفا در تحلیل و تاویل‌های زبانی و گفتمانی، سوژه‌های فرودست را ناتوان از تغییر مادی وضعیت و در حال تکرار دایمی پروسه ‌ناکامی ‌و شکست در رسیدن به میل تشکیل حکومت ملی می‌داند که عملا هیچ مازاد و امکان رهایی‌بخشی برای خروج از این فرودستی ندارند. شریفی خود نیز تاکید می‌کند که ما امروز فارغ از تغییر وضعیت موجود و بیش از همه‌چیز به شناخت مساله و سپس به تحلیل آن نیاز داریم. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگو با مجید شریفی است که در آخرین روز سفرش به ایران و بعد از ایراد چند سخنرانی در دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی در دفتر روزنامه انجام دادیم.

‌ منظور شما از کلمه «ناکام» که در عنوان کتاب به کار برده‌اید، چیست؟

آغاز «مطالعات فرودستان» (Subaltern Studies) به فعالیت‌های آکادمیک و تحقیقاتی عده‌ای از فعالان مارکسیست هندی در دهه60‌های و 70 میلادی بازمی‌گردد. در هندوستان چندصدسال استثمار شدید وجود داشت. در همین حال نخبگان جامعه همچون گاندی، نهرو و محمدعلی جناح تحصیل‌کرده بهترین مدارس غرب بودند. آنها به‌شدت تلاش می‌کردند بتوانند صدای «بی‌صدایان» را انعکاس دهند. اما مشکل از آنجا آغاز می‌شد که به‌جز خود این نخبگان چه کسی می‌توانست این کار را انجام دهد؟ خانم گایاتری اسپیواک که در همین زمینه فعالیت می‌کرد کتابی نوشت و سوال جالبی مطرح کرد که پیش از آن مارکس و سپس فوکو، ادوارد سعید، دریدا و دیگر پست‌مدرن‌ها مطرح کرده بودند: «آیا فرودستان می‌توانند سخن بگویند؟» او پاسخ می‌دهد که آنها می‌توانند صحبت کنند اما ما متوجه نمی‌شویم. او بحث را به‌صورت عینی در مورد خودسوزی زن‌ها در هند بعد از مرگ شوهرشان مطرح می‌کند و به تجربه شخصی خود در مورد خودسوزی مادربزرگش ارجاع می‌دهد. او این عمل را یک نوع ابراز اراده می‌داند که ما نمی‌توانیم بدون آنکه در زمینه عینی آن شرایط قرار بگیریم متوجه آن شویم. بنابراین کلمه subaltern که در ترجمه فارسی می‌توان آن را به ناکام، فرودست، یا وامانده ترجمه کرد اشاره به این مفهوم دارد. در تاریخ معاصر ایران نیز خرده‌گفتمان‌های مارکسیستی، ‌ملی‌گرایی و ... و دیگر خرده‌گفتمان‌ها وجود داشته و همه مثل یک بازی فوتبال که قواعد خود را دارد بازی‌های مختلفی داشته‌اند. هر خرده‌گفتمان تلاش می‌کرد به ایرانیت معنای مخصوصی تحمیل کند و منظر مشخص خود را به عنوان حقیقت تاریخی- عملی ارایه دهد. مثلا بعد از انقلاب همه گروه‌های سیاسی از امپریالیسم صحبت می‌کردند، اما مارکسیست‌ها «قدرت سرمایه و استثمار کارگری» را در مباحث مربوط به امپریالیسم مطرح می‌کردند، ملی‌ها و ملی‌مذهبی‌ها آن را نقض «استقلال ملی» می‌دیدند که از زمان مصدق وجود داشته و به‌دنبال استقلال بودند، مذهبی‌ها هم امپریالیسم را برابر غرب و هجوم به «ارزش‌های اسلامی» می‌دیدند. این معناها کاملا با هم متفاوت است. در زمان مشروطه نیز ملت، ایرانیت، اسلامیت، استقلال، توسعه و قانون درون خرده‌گفتمان‌های تعاملی و تقابلی معناهای مختلفی داشته است. محتوای هر گفتمان خالی است و در زمان‌های مختلف معناهای متفاوتی به خود می‌گیرد، همان‌طور که مارکسیست‌های امروز نیز بسیار متفاوت از مارکسیست‌های دهه1970 می‌اندیشند. این خرده‌گفتمان‌ها همواره با یکدیگر درون یک «میدان گفت‌وگوی جهانی» گفت‌وگو می‌کنند که می‌توان آن را به یک میدان مغناطیسی شبیه کرد. مارکسیست‌ها به وجود یک هسته مرکزی در این میدان قایل هستند. هر خرده‌گفتمان در این میدان در موقعیت خود نسبت به خرده‌گفتمان‌های دیگر معنا می‌یابد که مدام در حال تغییر است؛ مثلا مارکسیست‌ها امروز سکولاریسم را در تقابل با اسلامگرایی می‌بینند اما در اواخر دهه1970 اینگونه نبود. معناها در این میدان در تعامل و تفاهم و تقابل و برخورد با یکدیگر مدام تغییر می‌کنند، اما یک چیز همیشه ثابت است و آن جایگاه نسبی گفتمان (relative position) است. یکی که تغییر می‌کند بقیه هم تغییر می‌کنند؛ مثلا مفهوم سنت که امروز در ذهن اصولگرایان تداعی می‌شود با مفهوم شریعت که در زمان مشروطه بود متفاوت است. من از این موضع است که بررسی تاریخ را آغاز می‌کنم و می‌کوشم موضع‌گیری گفتمان‌ها را نسبت به یکدیگر بسنجم.

‌ در همه ادوار تاریخ مدرن ایران رابطه ‌دولت و ملت رابطه‌ پرچالشی بوده است. شاهد اوج‌گیری ذهنیتی در سطح جامعه و برخی گروه‌های سیاسی هستیم که چون نمی‌توانند رابطه خود را با دولت تنظیم کنند یا ناتوان از ایجاد یک دولت ملی‌اند می‌کوشند به یک خاستگاه بازگردند و در پناه آن احساس امنیت خود را بازیابند. چیزی که شما «ناسیونالیسم رمانتیک» نامیده‌اید و در کتاب خود ویژگی‌هایی از آن را برشمرده‌اید، مثلا برجسته‌کردن مفهوم «ایران‌زمین» به‌جای توجه به کلیت سیاسی ایران. این نوع ناسیونالیسم غیرسیاسی در چه شرایطی پا می‌گیرد؟

صحبت شما نه‌تنها در مورد ناسیونالیسم ایرانی بلکه در مورد ناسیونالیسم عرب و ناسیونالیسم اسلامی هم صدق می‌کند. اگر بخواهیم ناسیونالیسم را تعریف کنیم باید ناسیونالیسم سیاسی را از ناسیونالیسم رمانتیک جدا کنیم. ناسیونالیسم سیاسی آنگونه که در اروپا وجود دارد به معنای همبستگی و هم‌پیوندی و هم‌فکری ملت «با» «و» حکومت است. ارنست گلنر ملت را به‌عنوان مردمی (A People) با یک ذهنیت خودآگاهانه تعریف می‌کند. اگر روشن شود که تفاوت ماهوی بین ناسیونالیسم رمانتیک و ناسیونالیسم سیاسی وجود دارد می‌توانیم به این نتیجه برسیم که ناسیونالیسم سیاسی همواره در ایران شکست خورده است، چون هیچ‌گاه تلفیق بین حکومت و مردم یا به اصطلاحی که در ایران معمول شده دولت-ملت (nation-state) به وجود نیامده است. جالب است اصطلاحی که در ادبیات نوشتاری ایران استفاده می‌شود در حقیقت ترجمه اصطلاح nation-government است و نه nation-state. چون state در انگلیسی فقط معنای حکومت نمی‌دهد وstate of being و state of living یک نوع حالت نیز هست. اما در فارسی، حکومت از نظر زبان‌شناسی یک نوع زور والایی است و زبان هم در اینجا محدودیت ایجاد می‌کند. یکی از شاخص‌های شکست ناسیونالیسم سیاسی در حقیقت رشد بر قاعده ناسیونالیسم رمانتیک است. هر‌قدر ناسیونالیسم رمانتیک قوی‌تر باشد، به چند‌صد پاره‌شدن جامعه شدت بیشتری می‌دهد و هر فردی برای خودش یک‌نوع ناسیونالیسم افسانه‌ای و قصه‌ای می‌سازد. چون ناسیونالیسم در تصویر state شکل می‌گیرد و در آینه حکومت یک ملت ساخته می‌شود و ملت، ساخته دست حکومت است، برای مثال، ناسیونالیسم انگلستان از state انگلستان نشات گرفته است و ملتی که یک حکومت ملی مقتدر ندارد، نمی‌تواند یک ملت در روح و عمل باشد.

‌ بین مفهوم دولت در حال حاضر با مفهومی که در دوران مشروطیت وجود داشته تفاوت وجود دارد. می‌توان گفت در بزنگاه ورود ایران به دوران مدرن هنوز خبری از دولت مدرن نیست اما تلاش‌هایی تحت نام ناسیونالیسم به چشم می‌خورد. آیا تناقضی در این بحث وجود ندارد؟

تناقض هست. چراکه nation- state با اینکه از دو کلمه ساخته شده اما یک مفهوم و معنای واحد دارد اما nation به تنهایی تاریخ و مفهوم دیگری دارد. وقتی nation هنوز به nation- state تبدیل نشده باشد، یعنی هنوز نه ناسیونالیزه شده و نه مدرنیزه. مدرن‌‌شدن حکومت نمی‌تواند تعریفی خارج از ناسیونال‌شدن آن داشته باشد. لازم به یادآوری است که همیشه محدوده‌ای جغرافیایی با مرزهای مشخص به‌نام ایران وجود داشته اما پدیده‌ای به‌نام حکومت ملی وجود نداشته، چون حکومت ملکی یا شخصی بوده نه ملی. از نظر لغت‌شناسی واژه nation به عده‌ای از افراد گفته می‌شد که متعلق به یک‌اصول و یک مدرسه بودند. این مفهوم کم‌کم به یک‌ملت تحت‌نظر یک‌حکومت ارضی تبدیل شد. محور این تحول در تعریف حکومت ملی بود. آیا ملی‌بودن حکومت در تمامیت ارضی‌اش تعریف می‌شود یا بالعکس.

‌ چرا «ناسیونالیسم سیاسی»، ناکام مانده و نتوانسته پا بگیرد؟

در پاسخ به این سوال، اول باید معنای ناکامی یا شکست تعریف شود تا بتوانیم معنای پیروزی را در مقابل آن درک کنیم. برای مشروطه‌خواهان، ناکامی به معنای نداشتن قانون و نداشتن قانون به معنای استبداد بود. در نتیجه، مدرنیته برای آنان به معنای برقراری یک حکومت قانون و براندازی استبداد به‌نظر می‌رسید. ولی نه‌تنها آرزوی حکومت قانون ناکام ماند، بلکه کشور را آشوب و هرج‌و‌مرج فرا گرفت. این شرایط، برقراری حکومت استبداد رضاخانی را به شیوه‌ای نوین، ممکن کرد. در حکومت رضا‌شاه، عقب‌افتادگی اقتصاد ملی به‌عنوان علت اصلی شکست مدرنیته در ایران تلقی شد. در نتیجه نخبگان حکومتی آن دوران که بیشتر روشنفکران روز را شامل می‌شدند تعریفشان از برقراری حکومت ملی به ایجاد یک بوروکراسی مستبدانه با الگوگیری از آلمان محدود ‌شد. امید آنها توسعه اقتصاد غیروابسته به شیوه دولـت‌محوری (statecentric) بود. ولی رژیم رضاشاه در پروژه ملی‌کردن حکومت توسعه استبدادی خود شکست خورد. برای مصدق پیروزی حکومت ملی در مردمی‌کردن حکومت خلاصه می‌شد. ولی او هم در عمل شکست خورد و حکومت مردمی نشد. برای محمد‌رضا‌شاه پیروزی حکومت ملی در ایجاد یک توسعه وابسته یا به قول او در پیوند با دنیای آزاد (free world) بود. مدل آرمانی او از اتاق‌های فکر آمریکایی بیرون آمده بود ولی توسعه وابسته (dependency) او هم نتوانست یک حکومت ملی ایجاد کند. فروپاشی او گواهی این ناکامی مزمن است. ولی اصل مطلب در اینجا روابط تنگاتنگی است که این شکست‌ها با یکدیگر دارند. یک رابطه این است که ما در یک میدان گفتمانی جهانی (global discursive field) قرار داریم. در این میدان ما تولیدکننده علم نیستیم و قادر نبوده‌ایم مدل‌های توسعه، قانون، دموکراسی و استقلال بسازیم. همیشه این مدل‌ها را به‌صورت کامل قرض گرفته‌ایم و علاوه بر این در اجرای آنها هم مشکل داشته‌ایم. همایون کاتوزیان فقط مساله اجرا را مهم می‌داند در حالی‌که این دو از هم جدا نیستند. این به آن معنا نیست که ما هیچ‌‌گاه نمی‌توانیم هیچ اراده‌ای از خود نشان دهیم که البته نوعی جبرگرایی است. من تا حدودی با نظریه‌پردازی مارکسیستی متاثر از امانوئل والرشتاین که می‌گوید ما در یک ساختار جهانی قرار داریم، موافقم. ولی این تحلیل را می‌توان کامل‌تر کرد و گفت این ساختار فقط اقتصادی نیست و فرم زبانی، علمی و ذهنی آن بیشتر است. اصولا توجیه اقتصادی یا تفسیرهای مادی (ماتریالیستی) نمی‌تواند جوابگوی بسیاری از مسایل سیاسی باشد. مثلا در مورد ترافیک، ما الگوی آمریکایی آن را پیاده کرده‌ایم و تقریبا از تمام تکنولوژی‌های آن در شهر‌سازی به اصطلاح مدرن استفاده کرده‌ایم. این روند از زمان رضاشاه شروع شد و در زمان محمد‌رضاشاه و بعد از انقلاب با انرژی‌ای بس بیشتر و انقلابی‌تر ادامه پیدا کرد. در نتیجه خیابان‌ها را پهن‌تر و چند طبقه کردیم و اسم آن را هم پیشرفت گذاشتیم. تونل رسالت مثال خوبی است. یک مدل آمریکایی پیاده‌شده. ولی در این ادوار هیچ‌گاه یک بحث عمومی- نقدی- علمی نکرده‌ایم که چه نوع شهرسازی‌ای می‌خواهیم. مثلا هیچ‌گاه سوال و بحثی در مورد اینکه آیا ادامه شهرسازی با مدل خودرومحور مساله ما حل را می‌کند یا نه درنگرفته است. در هرحال هیچ الگویی قطعا بی‌طرف یا بدون بار سیاسی، ذهنی و فرهنگی نیست. این مثال نشان می‌دهد که در بسیاری از مسایل ما به خودآگاهی ملی نرسیده‌ایم ولی شعارهای رمانتیک ملی‌بودنمان سر به کهکشان‌ها می‌کشد. البته این به این معنا نیست که ما زیادی هم خود را سرزنش کنیم چون ساختار تولید علم در صحنه جهانی یک‌طرفه است و ما هم خارج از این ساختار هژمونیک نمی‌توانیم حرکت کنیم. بنابراین چنان نبوده که ما مدرنیته را از اصل نفهمیده‌ایم (سیدجواد طباطبایی) یا بد فهمیده‌ایم (ماشاءالله آجودانی) یا بد پیاده کرده‌ایم (همایون کاتوزیان). این خودآگاهی ملی در کل، آن چیزی بوده که ما در موقعیت‌های مختلف جهانی- مکانی- زمانی خود در تقابل و تفاهم با جهان مدرن می‌توانستیم بفهمیم و فهمیده‌ایم. ولی این کافی نبوده است. من معتقدم که ما باید جایگاه خود را در ساختار قدرت جهانی ابتدا درک، سپس الگوسازی و در آخر پیاده‌سازی کنیم. نه اینکه اول الگوگیری کنیم، بعد پیاده کنیم و در آخر در قیاس با مدل‌های قلابی پیروزی یا شکست خود را اعلام کنیم. این نوع قیاس یک دور باطل است چون الگوگیری آن از ابتدا باطل بوده.

‌ شما نتیجه به‌وجودنیامدن «ناسیونالیسم سیاسی»، را «ناسیونالیسم رمانتیک» می‌دانید یا برعکس؟

اولا مفهومی به‌نام «ایرانی‌‌بودن»، چندصدسال است که وجود دارد. مثلا ترک‌زبان‌های ایران با همان داستان رستم و سهراب آشنا هستند که فارسی‌زبان‌ها، ‌کردها، لرها، ‌بلوچ‌ها و... . یا در حماسه امام‌حسین(ع) نیز این اشتراکات وجود دارد. در صدها آداب و رسوم دیگر هم این اشتراکات وجود دارد. این مساله یک‌نوع همبستگی اسطوره‌ای، اخلاقی، تاریخی، فرهنگی و از همه مهم‌تر، رفتاری را در بین افرادی که در ایران‌زمین زندگی کرده‌اند اثبات می‌کند. مسلما این‌گونه پیوندهای تاریخی- ارضی را نمی‌توان نادیده گرفت. در حقیقت این پیوندها شرایط را برای ملی‌کردن حکومت در ایران مساعد کرده و می‌کنند. ولی از دیدگاه من، یک تفاوت ماهوی بین ناسیونالیسم سیاسی یا ملی‌شده با ناسیونالیسم رمانتیک وجود دارد. به‌عنوان نمونه، به صرف اینکه چندگروه سیاسی با هم در مورد بزرگنمایی کوروش و تاریخ باستانی ایران همبستگی ذهنی دارند یا چند گروه دیگر در مورد حماسه دیگری اشتراکات فکری، ذهنی و اخلاقی دارند، ‌نمی‌توان نتیجه گرفت که مجموعه این گروه‌ها بتوانند یک حکومت را ملی کنند. لازمه ملی‌کردن حکومت، ساخت یکسری پیوندهای سیاسی بین حکومت و ملت است. اما در ادوار گذشته به‌دلیل شکست ناسیونالیسم سیاسی گروه‌های سیاسی، بیشتر، وجه‌هایی از ناسیونالیسم رمانتیک را برجسته کرده‌اند و غلوهای خود را به‌عنوان وطن‌پرستی جا زده‌اند. این موضوع در سطح مردم هم شیوع پیدا کرده و به شکل یک آسیب درآمده است.

‌ تبدیل به آسیب شده یا از قبل، خود یک آسیب است؟

تبدیل به یک آسیب شده. شما اگر به تاجیکستان هم بروید همان موسیقی ما را گوش می‌دهند. حرکات سر، دست، بدن و تعارف‌هایشان نیز شبیه به ماست. در بخش بزرگی از افغانستان و پاکستان نیز این تشابهات، غیرقابل انکار است. ولی کمتر کسی فکر می‌کند که ملی‌کردن حکومت در ایران لزوما باید تمام این اشتراکات تاریخی را در یک زیرمجموعه سیاسی به‌نام حکومت ارضی (territorial state) پوشش دهد. این موضوع در درون ایران هم صدق می‌کند. نمی‌توان انتظار داشت که حکومت ارضی اشتراکات حماسی را پایه ملی‌کردن حکومت خود کند. البته این تناقضات یک قصه طولانی دارد. در دوره رضاشاه، بسیاری از نخبگان حکومتی مفهوم ایرانیت را در نژادپرستی آریایی آن‌هم از نوع آلمانی‌اش تعریف می‌کردند. این باعث شده بود که آنها از یک دیدگاه ‌خودکم‌بینی مزمن، نزدیکی بیشتری به آلمان‌ها احساس کنند تا احساس همبستگی با مردم فرودست خود یا قبایل و عشایری که در ایران زندگی می‌کردند. این نوع فخرفروشی‌های نژادپرستانه البته به شکست ملی‌کردن حکومت رضاشاه انجامید. ولی شکست هر حکومتی مخارج سنگینی برای تمامی ایرانی‌ها داشته است. گاهی بدون هیچ خجالتی توهین‌های نژادپرستانه‌ای نسبت به اقلیت‌های قومی مخصوصا برادران عربمان می‌شود.

‌ ‌اماآیا تاجیک‌ها هم همچون ایرانی‌ها با موسیقی خود فخر می‌فروشند؟

امیدوارم که این‌طور نباشد. ولی به گمان من «شوونیسم» و «نژادپرستی» در برخی ایرانیان، به ‌شکلی نامعمول وجود دارد. عارضه این بیماری این است که کمبودهای خود را می‌خواهد با برجسته‌کردن چند هزار‌ساله تاریخ و منشور جعلی حقوق بشر کورش کبیر و این قبیل افسانه‌های اختراعی جبران کند. ولی از خود نمی‌پرسد که آیا مفهوم حقوق بشر در آن زمان وجود داشته یا نه. البته دغدغه اساسی من این است که این تراژدی‌ها را نشان بدهم تا بتوانیم قبل از هر چیز مشکل موجود را ببینیم و نقادانه بپرسیم که چرا رژیم‌های ادوار گذشته برخلاف داشتن ایدئولوژی‌های متفاوت و شرایط جهانی مختلف شکست خورده‌اند؟ بدون شناخت مساله نمی‌توان تحلیل کرد و نسخه نوشت. بسیاری از نظریه‌پردازان ما اول الگوگیری می‌کنند و بعد الگوهای خود را محور قیاس قرار می‌دهند. مثلا الگوی توسعه نوین اقتصادی را به‌عنوان یک نمونه ایده‌آل قبول می‌کنند و قیاس خود را بر مبنای این الگوها ارایه می‌دهند. چون این و آن‌کار انجام نشده، پس دچار شکست شده‌ایم. در یکی از روزنامه‌های خودمان، نویسنده که یک اقتصاددان بود، طول کیلومتری اتوبان کشورهای صنعتی را با ایران الگوی قیاس قرار داده بود. برای او طول اتوبان‌ها در یک کشور محور قیاس برای توسعه صنعت ترابری بود. در حوزه‌های توسعه سیاسی هم این قیاس‌ها وجود دارد. به عنوان مثال، در آثار همایون کاتوزیان و ماشاءالله آجودانی از این نوع الگوها استانداردی برای قیاس توسعه سیاسی استفاده شده. این نوع قیاس پوزیتیویستی، در ایران یک گفتمان غالب است. ولی من هیچ الگویی درست نکرده‌ام بلکه کوشیده‌ام ابتدا تحلیل کنم و از دل تحلیل صورت مساله و مشکل را بیرون بکشم و بعد از شناخت، وضع موجود را به بحث بگذارم. معتقدم که هیچ راه‌حلی برای توسعه سیاسی- اقتصادی نمی‌تواند موثر باشد مگر اینکه مفهوم آن ملی شود. اگر مفهوم ملی بشود، هر راه‌حل یا راهکاری موفق می‌شود.

‌ اما به نظر می‌رسد با وجود همه معضلاتی که شما مطرح کردید شکست سیاسی‌شدن ناسیونالیسم یک‌دلیل عمده بیشتر نداشته و آن اینکه هیچ‌گاه حکومت مردمی تشکیل نشد.

‌اما ما می‌دانیم که مصدق تاکید را روی دموکراسی گذاشت و او هم شکست خورد.

‌ شکست خورد یا کودتا شد؟

کودتا شد ولی این فقط یک وجه از ماجرا بود. کودتا هرگز نمی‌توانست بدون وجود عواملی دیگر پیروز شود. برخی از چپ‌گرایان و مذهبی‌ها نیز از این ماجرا خوشحال بودند. عشایر، قبایل و شهرستان‌ها هیچ‌کدام در حمایت از مصدق بلند نشدند. شاه یک‌شبه سه‌هزارواندی‌نفر را کشت و آب از آب تکان نخورد. این به خاطر این است که حکومت ملی نشده بود.

‌ ‌چقدر این مساله هستی‌شناسانه است؟ آیا نمی‌توان این شکست را تصادفی دانست؟

اگر شکست مصدق را تصادفی فرض کنیم، در مورد رضاشاه چه می‌گویید؟ مگر رضاشاه 20سال حکومت نکرد؟ مگر در آن موقع کشور تا حدی مدرن نشده بود؟ ‌موقعی که گوش او را گرفتند و از ایران بیرون انداختند چند شهر شلوغ شد؟

‌ شما می‌گویید عشایر برنخاستند اما در زمان مشروطه بختیاری‌ها در انقلاب نقش برجسته‌ای داشتند. این در حالی است که در تاریخ معاصر، اولین ناسیونالیسم سیاسی با دولت فروغی آغاز شد که همان مطالبات معوقه مشروطه را پی گرفت؛ تمامیت ارضی، دولت مرکزی و مدرن، امنیت، قانون، ساخت ‌راه و... اما در فرآیند پیاده‌سازی ناسیونالیسم دولتی، همان عشایر سرکوب شدند. اگر در زمان مصدق اعتراضی نمی‌کنند دلیلش آن است که در دوره تجلی ناسیونالیسم دولتی، سرکوب شده‌اند. آیا نمی‌توان انفعال سیاسی در زمان مصدق را به دلیل ناسیونالیسم سیاسی دانست که اتفاقا شواهد نشان می‌دهد در زمان مصدق نیز تا حدی شکل گرفته بود؟

در روش مطالعاتی من، کوشش برای ملی‌کردن حکومت و پیدایش دیکتاتوری در یک رابطه دیالکتیکی با یکدیگر قرار دارند. در نتیجه نمی‌توان ادعا کرد کدام علت است و کدام معلول، کدام پیش‌آمد است و کدام پیامد؟ این دو به ظاهر در تضاد هستند ولی اینطور نیست. در حقیقت دیکتاتوری و دموکراسی دوقلو زاییده‌شده از یک مادر اجتماعی هستند. حال کدام پیروز شود یا مغلوب، بستگی دارد به ملی‌شدن یا نشدن یک حکومت. حکومتی که ملی‌شده، دیکتاتوری‌اش دموکراسی محسوب می‌شود، حکومتی که ملی نشده، حکم‌هایش مردمی استنباط نمی‌شود. در نتیجه تضاد اصلی در پروسه ملی‌کردن حکومت به وجود می‌آید. ‌من این تضاد را در کتابم با مفهوم هژمونی و ضد‌هژمونی توضیح داده‌ام. در زمان مشروطه هژمونی بین عشایر، تجار، روحانیون، مردم عادی، زنان و حتی بخشی از دربار ایجاد شد و هیچ نیروی تاثیرگذاری باقی نمانده بود که در برابر این هژمونی قد علم کند. شرایط خارجی هم مساعد بود. روسیه در حال شکست از امپراتوری نوپای ژاپن بود. انگلستان به یک امپراتوری برتر تبدیل شده بود. در آن شرایط تاریخی، انگلستان ترجیح می‌داد که در ایران یک حکومت قانون برقرار شود. برای سیستم سرمایه‌داری او، هیچ‌چیزی بدتر از بی‌قانونی و بی‌نظمی نبود. در آن مرحله تاریخی، مشروطه به یک جنبش همگانی تبدیل شد. دال اصلی این جنبش برجسته‌‌کردن «قانون» بود. در این دوره، قانون دال انقلاب شد و انتظار بود که حکومت قانون، توسعه، دموکراسی، ‌استقلال و امنیت را به همراه بیاورد. از این هژمونی که به زیبایی هر چه تمام‌تر شکل گرفته بود در سال 1919 دیگر خبری نبود. شکست مشروطه شکست تمام خواست‌های ملی بود؛ تمام نیروهای سیاسی و اجتماعی که در شکل‌دادن به هژمونی مشروطه نقش بازی کرده بودند به گروهک‌های محفلی و منزوی از توده‌ها تبدیل شده بودند. به نوعی آن خودیت ملی که ایجاد شده بود پاره‌پاره شده بود. از طرفی روسیه هم تبدیل به شوروی شده بود و آرمان‌های امپراتوری‌اش تغییرات ماهوی کرده بود. در آن زمان برای هر دو امپراتوری بهتر بود که حکومت مرکزی مقتدری برقرار شود. برای نیروهای داخلی هم تشکیل یک حکومت مرکزی مقتدر بهتر از آشوب و چندپارگی کشور بود. این عوامل باعث تشکیل یک هژمونی داخلی- خارجی دیگری شد. دال اصلی این هژمونی ایجاد امنیت و برقراری یک حکومت ملی و توسعه‌گرای دیگر بود. با سوار‌شدن به این خواست‌های ملی، رضاخان توانست حکومت خود را تشکیل دهد، ولی پروژه ملی‌شدن حکومتش شکست خورد. شکستش به معنای ایجاد استبداد مطلق رضاشاهی بود. در این دوره، سرکوب تمام خرده‌‌گفتمان‌های موجود در بطن جامعه اتفاق افتاد و هژمونی به ضد‌هژمونی تبدیل شد. هژمونی مشروطیت، ‌هژمونی رضاشاه و هژمونی مصدق دوره‌های بعد آمدند.

‌ آیا رگه‌هایی از‌توسعه‌گرایی در نظریه شما به‌چشم می‌خورد؟

البته این بستگی دارد که منظور از توسعه‌گرایی چه باشد. من به هیچ‌وجه به توسعه‌گرایی لیبرالی یا در مقابل مارکسیستی قایل نیستم، چون برای فرودستان جهان جز بیچارگی هیج چیز دیگری ایجاد نکرده.

‌ چارچوب مفهومی کتاب و پایه تئوریک آن چیست؟

چارچوب تئوریک کتاب نظریات «میشل فوکو» و «ادوارد سعید» است. فوکو همه حکومت‌ها را رژیم‌های حقیقت (regime of truth) می‌دانست. ما در تاریخ معاصر خود چندشکل از این رژیم‌ها داشته‌ایم که مفاهیم مختلفی حمل می‌کرده‌اند و نمایندگی آمال و آرزوهای مختلفی از ایرانیت را ارایه داده‌اند، ‌ولی محتوای آنها ثابت نبوده و هرکدام از این رژیم‌ها حقیقت گفتمانی مختلفی را در رابطه با هویت‌های موجود در زمان و مکان‌ خود بازگو می‌کنند. البته تفهیم این چارچوب تئوریک قدری سخت است. در مقابل آن چارچوب تئوریک پوزیتیویستی است که مسایل را ساده‌انگارانه بررسی می‌کند. مثلا همایون کاتوزیان یک پوزیتیویست است، او الگویی از مدرنیته دارد و معتقد است آن الگو در ایران به‌صورت شبه‌مدرنیستی پیاده شده و درست پیاده نشده. اما اگر در حوزه گفتمانی بحث ‌کنیم، می‌بینیم که در دوران‌های مختلف، چگونه محتواها و معناها و «رژیم‌های حقیقت» حکومتی در زمانی به وجود آمدند و سپس دچار فروپاشی شدند. ضمنا می‌توانیم ببینیم که مثلا توسعه اقتصادی- سیاسی- اجتماعی در صدسال گذشته چند مفهوم داشته است و حول چه دال‌هایی چرخیده و چه معناهایی به خود گرفته است؟ تحول گفتمانی را می‌توان در یک چارچوب زبانی بررسی کرد. ولی پوزیتیویست‌ها این تغییرها را یا درک نمی‌کنند یا برای تغییرات درونی آن توجیه‌های اقتصادی، امنیتی و از این قبیل می‌تراشند. به‌طور خلاصه، مبنای تئوریک کتاب از آنتونیو گرامشی، فوکو، ‌لاکان، ادوارد سعید و مطالعات فرودستان متاثر است.

‌ بخشی از عنوان کتاب ‌Imagining Iran است. این تصور در ذهن چه‌کسانی قرار است به وجود بیاید؟

این اصطلاح را از بحث بندیکت اندرسون با عنوان imagining communities (جماعت‌های تصوری) وام گرفته‌ام. تا پیش از او گلنر و دیگران ناسیونالیسم را زاییده دوران صنعتی‌سازی می‌دانستند و با آنکه لیبرال بودند اما تحلیلشان بیشتر بر توجیه ماتریالیسم ماکس وبری سوار بود و توجیهات اقتصادی محوریت داشت. آنان می‌گفتند چون کشورهای صنعتی نیاز به کارگر ارزان و سرباز مجانی داشتند، در نتیجه ملی‌کردن حکومت یک تکنولوژی سیاسی بود که به این حکومت کمک می‌کرد. برای گلنر و همقطارانش، دموکراسی هم یک ابزار حکومتی بود تا مردم احساس کنند که در حکومت شریک هستند (stakeholder). در ضمن گلنر می‌گوید که ملی‌شدن حکومت باعث می‌شود که حکمفرمانی مخارج کمتری داشته باشد. سوادآموزی هم از این منظر دیده می‌شود: سواد جامعه که بیشتر شود حکومت با ملت خود می‌تواند ارتباط پیچیده‌تری ایجاد کند و در نتیجه می‌تواند اعمال اقتدار بیشتری کند. به نظر گلنر، با صنعتی‌شدن یک کشور حکومت هم به‌تدریج ملی می‌شود به معنای اینکه یک همبستگی ذهنی بین مردم با حکومت ایجاد می‌شود. این همبستگی همان هویت ملی است که همه حکومت‌ها به‌دنبال تولید و بازتولید آن هستند. اندرسون می‌گوید، تولید یک ملت نمی‌تواند تنها بازتاب صنعتی‌شدن باشد. بلکه این تولید در فضاهای تجربی مردم با حکومتشان از یک طرف و با تولیدهای ملت‌گرایانه مردمی از طرفی دیگر شکل می‌گیرد. من تا حدودی با نظر اندرسون موافقم. زمانی که حکومت ملی می‌شود، یک ‌تصور و تصویر از متعلق‌بودن به یک جامعه در ذهن تمام افراد کشور تداعی می‌شود و موجودیت این جامعه ذهنی یک رابطه تنگاتنگ با حکومت حاکم دارد. اگر حکومت ملی شده باشد، این رابطه تنگاتنگ مشروع و مقبول به نظر می‌رسد. در کشورهایی که حکومت ملی نشده باشد، به‌جای یک ذهنیت، چندین ذهنیت تقابلی با هم در رقابت هستند. عراق امروز مثال خوبی است. آنجا کشوری است که در آن حداقل سه ذهنیت ملی متفاوت هست که هرکدام دیگری را دشمن هویت ملی خود می‌بیند.

‌ با چارچوب نظری کتاب و بحثی که در مقدمه ذکر کرده‌اید آیا باید ناسیونالیسم ایرانی را از زمان تولد ناقص و ناکام بدانیم. ‌

ناکامی را به دوصورت می‌توان صورتبندی کرد. از دیدگاه «لاکانی» ناکامی در رسیدن به میل همواره وجود دارد. از این دیدگاه، می‌توان گفت که ملی‌کردن حکومت یک تولید روزانه است و در نتیجه ملی‌کردن حکومت باید به یک مبارزه سیاسی یا حتی وسواس سیاسی تبدیل شود. این وسواس در هیچ‌کدام از رژیم‌های ایران وجود نداشته و متاسفانه وسواس‌هایی که وجود داشته معمولا به‌جای تولید مشروعیت، مشروعیت‌زدایی کرده‌اند. به‌عنوان مثال، رضاشاه برای ملی‌کردن حکومتش وسواس بیمارگونه‌ای را در برداشتن حجاب خانم‌ها و دیگر مسایل روبنایی گذاشت. مصدق وسواس سیاسی‌اش به حضور انگلیسی‌ها در صنعت نفت بود ولی از آمریکایی‌ها نه می‌ترسید و نه می‌رنجید. محمدرضاشاه هم مثل پدرش وسواس داشت که ملی‌گرایی را در تقابل با اروپایی‌ها ببیند. این وسواس در پدر و پسر به حد روانی (psychosis) رسیده بود. البته مسلما هر حکومت مدرنی به یک بوروکراسی مقتدر نیاز دارد. ولی اقتدار بوروکراسی با بی‌نظمی، بی‌توجهی، بی‌ادبی‌ و زورگویی تفاوت دارد. از این دیدگاه ضعف یا اقتدار بوروکراسی را باید از منظر تولید ملیت بررسی کنیم، نه از منظر الگوهای تقلیدی مدیریتی این در حالی است که تشکیلات اداری هر حکومت مدرنی فضایی است برای تولید شهروندسازی‌. در فضای بوروکراسی ایران شهروندستیزی روندی معمولی است و این برخلاف توصیه‌های مکرر رهبری و دولتمردان کلیدی است. شاید که مشکل دوباره الگوهای تقلیدی مدیریت است و نه نیت دست‌اندرکاران.

با این‌حال، من خوشبین هستم به آینده. اولا که این مسایل مختص ایران نیست. ناکامی در ناسیونالیسم سیاسی در همه کشورهای خاور‌میانه وجود دارد. در حقیقت ما توانسته‌ایم قدم‌های بسیار مثبتی هم برداریم. آینده به نظر روشن‌تر از گذشته است. البته شرایط جهانی هم به‌نفع فرودستان است. امپریالیسم در یک ‌گذار بحرانی قرار دارد. ابزار خوف و خشونت کارآیی خود را از دست داده است. تمام حکومت‌های دست‌نشانده منطقه در بحران به‌سر می‌برند و حکومت‌های سلطه جهانی نه می‌توانند آنها را از بحران مشروعیت نجات دهند و نه می‌توانند آنها را مثل گذشته کنترل کنند. به‌نوعی این اغتشاش در نظام سلطه هم فرصت است و هم خطر. الان بهترین زمان برای تغییر و خروج از حالت subaltern (فرودست) است. این نجات فقط می‌تواند با تکیه بر مقاومت‌های محلی و جهانی و تولید الگوهای بومی پیروز شود. امروز اقتصاد جهانی است اما سیاست ملی- محلی است. این یک عارضه است که کشورهای امپریالیستی را گرفتار کرده. حتی رییس‌جمهور آمریکا نمی‌تواند اقتصاد ملی خود را از دست سرمایه‌های فرامرزی بی‌پرچم نجات دهد. او نه می‌تواند با این نوع سرمایه‌داری که خود مولد آن بوده زندگی کند و نه می‌تواند آن را کنترل کند. در تاریخ همیشه ظلم و استثمار مولد مقاومت بوده. این قاعده در شرایط کنونی هم صدق می‌کند. این‌روزها همه پارادایم‌های گذشته در حال تغییرند. زمانی بود که آمریکا و کشورهای امپریالیستی می‌توانستند میلیون‌هانفر سرباز بی‌خرج و مواجب را زیر پرچم دفاع از میهن بسیج کنند. چنین شرایطی دیگر وجود ندارد. از این منظر، من خوشبین هستم. البته اگر خودمان در دام جهانی‌شدن نیفتیم و سعی کنیم الگوهایی را که باعث بیچارگی میلیاردها انسان در سراسر جهان شده داوطلبانه نپذیریم. از این منظر خوشبین نیستم. متاسفانه طرح‌های اقتصادی ما هنوز نقادانه نیست، بلکه بیشتر تقلیدی است. بسیاری از طرح‌های علمی، اجتماعی، سیاسی هم از این قاعده مستثنا نیستند. کافی است معنای سطحی دموکراسی را مثال بزنم. همان‌طوری که گفتم، دموکراسی زاییده شرایط مخصوصی است، ولی بعضی از دوستان دموکراسی را علت می‌بینند و استبداد را معلول نبودن دموکراسی. در مسایل دیگر هم همین‌طور است. تقلید کورکورانه بر نقد غالب است. این به این معنا نیست که ما باید از مدل‌های جهانی بهره‌وری نکنیم بلکه به این معناست که باید شرایط خود را بهتر تحلیل کنیم. تا به حال این کار انجام نشده و بحث اصلی کتاب این است: کپی‌برداری از مدل‌های جهانی بدون نقد ملی- محلی آنان اشتباه است.

روزنامه شرق