1393/5/21 ۱۳:۱۶
«سیمون دوبوار»، فیلسوف و نویسنده فرانسوی که عنوان «مادر فمینیسم» را یدک می‌کشد، پس از ناکام ماندن تلاش‌هایش برای فرار از مصاحبه با «مارلین گوبیل» روزنامه‌نگار کانادایی، سرانجام به سخن می‌آید و ناگفته‌هایی خواندنی را از ابعاد مختلف زندگی خود و دیگر چهره‌های شاخص قرن بیستم همچون «ژان پل سارتر» و «ژان ژنه» فاش می‌کند.
دوبوار در زمان انجام این مصاحبه زنی میانسال است که هنوز برق روزگار جوانی در چشمانش پیداست، فضای اطرافش را با یادگاری‌های رنگارنگ پر کرده، اما به ماندگاری هیچ‌یک امیدی ندارد. او با رویای اثرگذاری و ماندگاری در ذهن خواننده، قلم به دست گرفته اما دائم از حس عمیق نامیرایی سارتر سخن می‌گوید. دوبوار را در این مصاحبه ستایشگر چهره‌ی تنهای «ویرجینیا وولف»، نثر ساده «همینگوی» و تخیل باورکردنی و عجیب «الکساندر دوما» و «ویکتور هوگو» می‌بینید ... زنی که از کودکی به نزدیک شدن مرگ می‌اندیشیده و خود را اسیر چنگال زمان می‌داند ...
«مارلین گوبیل» درباره مصاحبه‌اش با «سیمون دوبوار» نوشته است: سیمون دوبوار مرا با «ژان ژنه» و «ژان پل سارتر» آشنا کرده بود و من با آنها مصاحبه کرده بودم، اما خودش در مورد مصاحبه تردید داشت. می‌گفت: چرا باید در مورد من حرف بزنیم؟ فکر می‌کنی با سه کتاب خاطراتم کار کافی انجام داده‌ام؟ چندین نامه‌نگاری و گپ‌وگفت لازم بود تا او را برای انجام این کار متقاعد کنم. او تنها با قبول یک شرط حاضر به مصاحبه شد: این که گفت‌وگو خیلی طولانی نباشد!
وی در این مورد گفت: مصاحبه‌ام با او در فضای بزرگ و نورگیر استودیوی خانم دوبوار که پنج دقیقه با آپارتمانش فاصله داشت، صورت گرفت. وقتی به اتاق نشیمن و اتاق کارش رفتم، در کمال تعجب دیدم قفسه‌های کتابخانه‌اش پر از کتاب‌های نه‌چندان جذاب است. او به من گفت: بهترین‌شان دست دوستانم است که هرگز هم به دستم برنمی‌گردند. روی میزها پر از اشیاء رنگارنگی است که او از سفرهای متعدد با خود آورده، اما ارزشمندترین آنها لامپی است که «جیاکومتی» برایش ساخته است.
این روزنامه‌نگار مطرح کانادایی در ادامه آورده است: جدا از ویژگی‌های کلاسیک چهره‌ی دوبوار، آنچه جلب توجه می‌کند، پوست شاداب و چشمان شفاف و آبی اوست که بسیار جوان و سرزنده می‌نماید. مخاطب او به این نتیجه می‌رسد که شاید او همه چیز را می‌داند و می‌بیند و این هراسی عجیب در تو ایجاد می‌کند. تند حرف می‌زند و با صراحت رفتار می‌کند، بی آنکه بی‌ادب باشد. او بیشتر دوستانه رفتار می‌کند و چهره‌ای خندان دارد.
***
طی هفت سال گذشته مشغول نگارش خاطرات‌تان بوده‌اید و مدام از انتخاب شغل و حرفه‌ی خود ابراز شگفتی کرده‌اید. به نظرم می‌رسد فقدان اعتقادات مذهبی شما را به سمت نویسندگی سوق داده است.
بررسی زندگی گذشته افراد بدون کمی تقلب خیلی سخت است. میل من به نوشتن، به سال‌های خیلی دور برمی‌گردد. وقتی هشت ساله بودم داستان می‌نوشتم، اما این کاری است که بسیاری از کودکان دیگر هم انجام می‌دهند؛ این واقعا به این معنا نیست که آنها حرفه نویسندگی را دنبال می‌کنند. شاید در مورد من بتوان گفت فقدان اعتقادات مذهبی این حرفه را پررنگ‌تر کرد. این هم درست است که وقتی کتاب‌هایی مثل «آسیاب روی رودخانه» جورج الیوت که عمیقا تأثیرگذار بود را می‌خواندم، شدیدا دوست داشتم مثل نویسنده باشم، کسی که کتاب‌هایش خوانده شود و آثارش خوانندگان را تکان دهد.
شما تحت تأثیر ادبیات انگلیسی قرار گرفته‌اید؟
مطالعه انگلیسی از کودکی یکی از علاقه‌های من بود. حجم آثار ادبی جذابی که برای کودکان انگلیسی نوشته شده بسیار بالاتر از آثار فرانسوی‌زبان است. من عاشق «آلیس در سرزمین عجایب»، «پیتر پن» و کتاب‌های «جورج الیوت» و حتی «روزاموند لمان» بودم.
کتاب «جواب مبهم» چه؟
واقعا آن کتاب را دوست داشتم، اما در عین حال کمی متوسط به نظرم می‌آمد. دختران نسل من عاشقش بودند. نویسنده‌اش خیلی جوان بود و هر دختری خودش را در شخصیت «جودی» داستان می‌دید. این کتاب بیش از این که سطح‌بالا باشد، هوشمندانه نوشته شده بود. من همیشه به زندگی دانشجویی در انگلیس حسرت می‌خوردم. در خانه زندگی می‌کردم و "اتاقی از آن خود" نداشتم. در واقع هیچ چیز نداشتم. اگرچه زندگی آزادانه‌ای نبود، اما فضای خصوصی خودم را داشتم و در نظرم عالی می‌آمد. نویسنده «جواب مبهم» تمام اسطوره‌های دختران جوان را می‌شناخت پسران خوش‌تیپ در هاله‌ای از رمز و راز. بعدها البته کتاب‌های خواهران «برونته» و آثار «ویرجینیا وولف» از جمله «اورلاندو» و «خانم دالووی» را خواندم. خیلی «خیزاب‌ها»یش را نمی‌پسندم اما واقعا به کتابش درباره «الیزابت برت براونینگ» علاقه دارم.
در مورد خاطراتش چه نظری دارید؟
کمتر برایم جذاب بوده است. زیادی ادبی است. اثر شگفت‌آوری است، اما برای من غریبه است. او خیلی نگران چاپ شدن یا نشدن اثرش و نظر مردم درباره خودش است. من «اتاقی از آن خود» را خیلی دوست داشتم که وولف در آن به موقعیت و شرایط زنان پرداخته است. این کار مقاله‌ای کوتاه است، اما درست به هدف می‌زند. او به خوبی توضیح می‌دهد که چرا زنان نمی‌توانند بنویسند. ویرجینیا وولف یکی از زنان نویسنده‌ای است که بیش از همه به او علاقه‌مندم. تا حالا عکسش را دیده‌اید؟ صورت فوق‌العاده تنهایی دارد... می‌شود گفت حتی بیشتر از «کولت» مرا جذب خودش می‌کند. کولت در کل خیلی درگیر روابط عاشقانه، کارهای خانه، شست‌وشو و حیوانات خانگی‌اش است. دنیای ویرجینیا وولف خیلی گسترده‌تر است.
ترجمه کتاب‌هایش را می‌خواندید؟
نه، به زبان انگلیسی خواندم. مطالعه به انگلیسی برایم آسانتر از صحبت کردنش است.
نظرتان راجع به تحصیلات دانشگاهی نویسنده‌ها چیست؟ خود شما دانشجوی طراز اولی در «سوربن» بودید و مردم آینده روشنی را به عنوان مدرس دانشگاه برایتان متصور بودند.
تحصیلات من دانشی سطحی درباره فلسفه به من داد، اما در عین حال علاقه‌ام را به این سمت افزایش داد. من بهره زیادی از تدریس بردم؛ این‌که بتوانم مدت زمان زیادی را به خواندن، نوشتن و آموزش خودم بگذرانم. آن زمان اساتید برنامه سنگینی نداشتند. مطالعات من، زیرساختی قوی برایم ایجاد کرد، زیرا برای قبول شدن در آزمون دولتی باید به حوزه‌هایی تخصصی‌تر از فرهنگ عمومی پرداخت. تحصیلات دانشگاهی روش آکادمیک خاصی را در اختیارم گذاشت که برای نگارش «جنس دوم» به دردم خورد. منظورم روش سریع رجوع کردن به کتاب‌ها، انتخاب آثار مهم، دسته‌بندی آنها، توانایی تشخیص آن‌هایی که به درد نمی‌خورند و خلاصه‌برداری است.
مدرس خوبی بودید؟
فکر نکنم چون فقط به دانشجویان باهوش علاقه داشتم و اصلا به دیگران توجه نمی‌کردم، در حالی که یک استاد خوب باید به همه علاقه‌مند باشد. اما وقتی شما فلسفه تدریس می‌کنید، نمی‌تواند جلوی این جریان را بگیرد. همیشه تنها چهار یا پنج دانشجو بودند که دائم حرف می‌زدند و بقیه اصلا اهمیت نمی‌دادند. من هم خیلی خودم را در موردشان اذیت نمی‌کردم.
شما از 10 سال پیش از انتشار کتاب‌هایتان در سن 35 سالگی، در حال نگارش بودید. مأیوس نشدید؟
نه چون در دوره ما چاپ کتاب در جوانی خیلی مرسوم نبود. البته چند استثناء هم وجود داشتند، مثل «رادیگت» که پدیده‌ای بود. خود «سارتر» هم تا سن 35 سالگی وقتی «تهوع» و «دیوار» را به چاپ رساند، اثری را منتشر نکرده بود. وقتی اولین کتاب‌های کم‌وبیش قابل چاپم از سوی ناشر رد شدند، کمی ناامید شدم. و رد شدن اولین نسخه «میهمان» خیلی ناخوشایند بود. بعد فکر کردم باید زمان درستش فرا برسد. خیلی مورد‌ها را می‌دیدم که آهسته کار نویسندگی‌شان را شروع کرده بودند. بقیه هم از «استاندال» می‌گفتند که تا سن 40 سالگی نویسندگی را شروع نکرد.
در زمان نگارش اولین رمان‌هایتان تحت تأثیر نویسندگان آمریکایی نبودید؟
وقتی «میهمان» را می‌نوشتم کاملا تحت تأثیر همینگوی بودم، چرا که او بود که ساده‌نگاری در دیالوگ‌ها و اهمیت چیزهای کوچک در زندگی را به ما یاد داد.
آیا برای نوشتن یک رمان، برنامه‌ریزی دقیقی دارید؟
می‌دانید که 10 سالی می‌شود هیچ رمانی ننوشته‌ام. طی این مدت روی خاطراتم کار می‌کردم. برای مثال وقتی «ماندارن‌ها» را به نگارش درمی‌آوردم، شخصیت‌ها و فضا را حول محور یک تم خلق می‌کردم و کم‌کم پی‌رنگ داستان شکل گرفت. اما در کل، نگارش یک رمان را مدت‌ها پیش از کار کردن روی پی‌رنگ شروع می‌کردم.
می‌گویند شما برنامه‌ریزی شخصی بی‌نقصی دارید و یک روز را هم بدون کار کردن نمی‌گذرانید. چه ساعتی کار را شروع می‌کنید؟
من همیشه برای شروع عجله دارم، اما در کل شروع روز را دوست ندارم. اول یک چای می‌نوشم و بعد حدود ساعت 10 کار را شروع می‌کنم و تا ساعت یک ادامه می‌دهم. سپس دوستانم را می‌بینم و بعد از آن ساعت پنج برمی‌گردم سر کار و تا ساعت 9 ادامه می‌دهم. هیچ مشکلی با از سرگیری کارم در عصر ندارم. عصرها روزنامه می‌خوانم و شاید به خرید بروم. اکثر اوقات کار کردن خیلی برایم لذت‌بخش است.
کی «سارتر» را می‌بینید؟
هر روز عصر و معمولا وقت نهار.
وقتی محل نوشتن‌تان عوض می‌شود، مشکلی پیش نمی‌آید؟
تا حدی بستگی به چیزی دارد که در دست نگارش دارم. اگر کار خوب پیش برود، معمولا یک ربع یا نیم ساعت صرف خواندن آنچه روز قبل نوشته‌ام می‌کنم و کمی اصلاحات انجام می‌دهم. بعد از همان‌جا ادامه می‌دهم. برای دنبال گرفتن کار، باید آنچه نوشته‌ام را مرور کنم.
دوستان نویسنده‌تان هم چنین عادت‌هایی دارند؟
نه، این مسأله‌ای کاملا شخصی است. مثلا «ژنه» روش کاملا متفاوتی دارد، اما مدت شش ماه 12 ساعت در روز را به کار روی یک اثر اختصاص می‌دهد و وقتی تمام کرد شش ماه دیگر را بدون انجام هیچ کاری می‌گذراند. همان‌طور که گفتم من به غیر از دو یا سه ماه تعطیلات که به سفر می‌روم و اصلا کار نمی‌کنم، هر روز می‌نویسم. من در طول سال خیلی کم مطالعه می‌کنم و وقتی به سفر می‌روم چمدان بزرگی از کتاب با خودم می‌برم، کتاب‌هایی که وقت نداشتم مطالعه کنم. اما اگر مسافرتم یک ماه یا شش هفته بیشتر طول نکشد، احساس ناآرامی می‌کنم مخصوصا اگر بین دو کتاب باشم. از کار نکردن خسته می‌شوم.
آیا دست‌نوشته‌هایتان همیشه به دست‌خط خودتان هستند؟ چه کسی رمزگشایی‌شان می‌کند؟ «نلسون آلگرن» می‌گوید او یکی از معدود افرادی است که می‌تواند خط شما را بخواند.
من تایپ کردن بلد نیستم، اما دو تایپیست دارم که می‌توانند خط مرا بخوانند. وقتی روی آخرین نسخه کتاب کار می‌کنم، از دست نوشته‌هایم کپی می‌گیرم. خیلی مراقبم. خیلی تلاش می‌کنم. دست‌خطم تقریبا خواناست.
در «خون دیگران» و «همه می‌میرند» شما به مسأله زمان پرداخته‌اید. آیا در این زمینه تحت تأثیر «جویس» یا «فاکنر» بوده‌اید؟
نه، این مسأله یک دغدغه شخصی بود. من همیشه عمیقا نسبت به گذر زمان آگاه بودم. همیشه فکر می‌کردم پیر شدم. حتی در 12 سالگی فکر می‌کردم 30 ساله شدن چقدر بد است. حس می‌کردم چیزی از دست می‌رود. در عین حال، من از آنچه می‌توانستم به دست بیاورم هم آگاه بودم و برخی دوره‌های زندگی چیزهای زیادی به من آموختند. اما علی‌رغم همه این‌ها، گذر زمان مرا مسخر کرده و این واقعیت که مرگ دارد به ما نزدیک می‌شود مرا می‌ترساند. برای من، مشکل زمان به مقوله مرگ و فکر این که ما با هراس از زوال، ناگزیر به سمتش کشیده می‌شویم، در ارتباط است. دلیلش این است، نه از هم پاشیدگی و رو به زوال رفتن. این هم مخوف است اما به شخصه هرگز با آن مشکل نداشته‌ام. در زندگیم همیشه تداومی گسترده وجود داشته است. همیشه در پاریس زندگی کرده‌ام، کم‌وبیش در یک محله. رابطه‌ام با «سارتر» بسیار طولانی شد. دوستان خیلی قدیمی دارم که همچنان ملاقات‌شان می‌کنم. بنابراین احساس نمی‌کنم زمان همه چیز را از هم می‌گسلد. منظورم این است که در واقع من سال‌های زیادی را پشت سر و بسیاری دیگر را پیش روی دارم. آنها را می‌شمارم.
در بخش دوم خاطرات‌تان، تصویری از «سارتر» را در زمان نگارش «تهوع» ارائه کرده‌اید. با دلخوری او را درگیر اضطراب‌ها و رنجش‌های درونی‌اش تصویر کردید. به نظر می‌رسید در آن زمان شما زوج خوشحال این رابطه بودید. اما در رمان‌هایتان نوعی دغدغه مرگ رو می‌نماید که هیچ‌گاه در آثار «سارتر» دیده نمی‌شود.
آنچه او در «واژه‌ها» گفته است را بیاد بیاورید. این که او هرگز نزدیکی مرگ را حس نکرد، برعکس دانشجویانش برای مثال «نیزان» نویسنده «عدن عربی» که شیفته مرگ بود. می‌شود گفت سارتر احساس نامیرایی می‌کرد. او همه چیزش را پای آثار ادبی‌اش گذاشته بود، به این امید که کارش زنده می‌ماند، اما من با توجه به این واقعیت که زندگی شخصی از بین خواهد رفت، اصلا اهمیت نمی‌دهم کارم ماندگار خواهد شد یا نه. من همیشه نسبت به این مسأله آگاه بوده‌ام که چیزهای عادی زندگی، فعالیت‌های روزانه، برداشت‌ها و تجربیات گذشته ازبین‌رفتنی هستند. نظر «سارتر» این بود که زندگی را می‌شود در تله‌ی واژه‌ها گیر انداخت و من همیشه حس می‌کردم کلمات، خودِ زندگی نبودند، بلکه بازسازی زندگی از چیزی مرده هستند تا به سخن درآید.
دقیقا نکته همین جاست. برخی مدعی هستند شما قدرت جابجایی زندگی در رمان‌هایتان را ندارید. آنها تلویحا می‌گویند که شخصیت‌های شما از اطرافیان‌تان کپی شده‌اند.
نمی‌دانم. تخیل چیست؟ در ابعاد وسیع‌تر، مسأله دستیابی به درجه‌ای از نکته اساسی و حقیقی است؛ رسیدن به ماهیت زندگی واقعی افراد. کارهایی که بر مبنای واقعیت نیستند اصلا مرا جذب نمی‌کنند، مگر این که مثل رمان‌های «الکساندر دوما» یا «ویکتور هوگو» که در حد خود حماسه‌ای هستند، بسیار عجیب و غریب باشند. اما من داستان‌های ساختگی را حاصل تخیل نمی‌دانم. به نظرم آنها کارهای مصنوعی هستند. اگر بخواهم از خودم دفاع کنم به «جنگ و صلح» تولستوی اشاره می‌کنم که تمام شخصیت‌هایش از زندگی واقعی گرفته شده‌اند.
برگردیم به شخصیت‌های شما. نامشان را چطور انتخاب می‌کنید؟
این مسأله خیلی برایم مهم نیست. در «میهمان» اسم «خاویر» را به خاطر این انتخاب کردم که تنها یک نفر را با این نام دیده بودم. وقتی دنبال اسم می‌گردم، از راهنمای تلفن کمک می‌گیرم یا سعی می‌کنم اسامی افراد را بیاد بیاورم.
به کدامیک از شخصیت‌هایتان بیش از دیگران وابسته‌اید؟
نمی‌دانم، فکر می‌کنم بیشتر از خود شخصیت‌ها به روابطشان علاقه دارم، چه دوستی باشد و چه عشق. «کلود روی» منتقد بود که این نکته را دریافت.
در همه رمان‌های شما شخصیت مونثی دیده می‌شود که توسط باورهای غلط گمراه می‌شود و جنون و دیوانگی تهدیدش می‌کند.
بسیاری زنان مدرن این‌گونه هستند. زن‌ها مجبورند نقشی را بازی کنند که نیستند و شخصیتی تقلبی از خود نشان دهند. آنها روی لبه اختلال روانی هستند. من با این دسته زنان خیلی احساس همدردی می‌کنم. این‌ها بیش از زنان خانه‌دار و مادران متعادل مرا جذب خود می‌کنند. البته مسلما زنان دیگری هم هستند که حتی بیش از این توجه مرا جلب می‌کنند، آن‌هایی که هم مستقل‌اند و هم درستکار، زنانی که هم کار می‌کنند و هم خلق می‌کنند.
در رمان‌های شما به نظر می‌رسد این زنان هستند که بیشتر عشق را تجربه می‌کنند.
دلیلش این است که علی‌رغم همه چیز، زن‌ها در عشق بیشتر می‌بخشند، چون بیشتر آنها چیزی ندارند که به سمتش جذب شوند. شاید آنها علاوه‌بر این، توانایی همدردی بیشتری دارند؛ همدردی که اساس و پایه عشق است. ممکن است دلیل دیگرش هم این باشد که من راحت‌تر می‌توانم با زنان همذات‌پنداری کنم تا با مردان. شخصیت‌های مونث من نسبت به مذکرها خیلی غنی‌تر و پخته‌تر هستند.
شما هرگز شخصیت زن مستقل و آزادی همچون آنچه در «جنس دوم» آمده، خلق نکرده‌اید. چرا؟
من زنان را آن‌گونه که هستند، یعنی انسان‌هایی وابسته نشان داده‌ام، نه آن چنان که باید باشند.
شما بعد از نگارش رمان طولانی «ماندارین‌ها» از نوشتن ادبیات‌داستانی دست کشیدید و کار روی خاطرات‌تان را شروع کردید. کدامیک از این قالب‌های ادبی را ترجیح می‌دهید؟
هر دو را دوست دارم. هر یک نوعی از رضایت و ناامیدی را عرضه می‌کنند. هنگام نوشتن خاطرات، پشتیبانی واقعیت خیلی برایم خوشایند بود. از سوی دیگر، وقتی کسی واقعیت را مثل من روز به روز دنبال می‌کند، معانی، مفاهیمِ عمیق و داستان‌های به خصوصی وجود دارند که از زیر چشم درمی‌روند. اما در رمان، فرد می‌تواند این افق‌ها و صداهای فرعی روزمره را بیان کند. اما این جا المان ساختار هم وجود دارد که آزاردهنده است. نویسنده باید بدون بافت‌سازی به سمت ابداع پیش برود. من مدت‌های مدیدی برای حرف زدن درباره کودکی و نوجوانی‌ام صبر کردم. رابطه خیلی عمیقی با این خاطرات داشتم، اما در هیچ یک از کتاب‌هایم اثری از آنها وجود ندارد. حتی پیش از نوشتن اولین رمانم، آرزو داشتم ارتباطی قلبی با خواننده داشته باشم. این یک نیاز خیلی عاطفی و شخصی است. پس از «خاطرات یک دختر مطیع» احساس نارضایتی می‌کردم و بعد فکر کردم باید کار دیگری انجام دهم، اما نمی‌توانستم. به خودم گفتم: من برای آزاد بودن جنگیده‌ام. با آزادی‌ام چه کردم؟ بر سرش چه آمد؟ بعد اثری را نوشتم که مرا از 22 سالگی به زمان حال آورد، از «سن کمال» به «وانهاده».
در گردهمایی نویسندگان در فورمنتور که چند سال پیش برگزار شد، «کارلو لِوی» کتاب «سن کمال» را «داستان عاشقانه بزرگ قرن» نامید. در این کتاب «سارتر» برای اولین‌بار به عنوان یک انسان ظاهر شد. شما سارتری را نشان دادید که به خوبی درک نشده، مردی بسیار متفاوت از سارتر افسانه‌ای.
تعمدا این کار را انجام دادم. او نمی‌خواست درباره‌اش بنویسم. دست‌آخر وقتی دید به این سبک درباره‌اش حرف می‌زنم، دستم را باز گذاشت.
به نظر شما دلیلش چیست که سارتر نویسنده علی‌رغم شهرت و اعتباری که داشت، درک نمی‌شد و دائم مورد حملات شدید منتقدان قرار می‌گرفت؟
به دلایل سیاسی. سارتر شدیدا با طبقه اجتماعی که در آن متولد شده بود، مخالفت می‌کرد و بالطبع آنها او را یک خائن می‌دانستند. اما این همان طبقه‌ای است که پول دارد و کتاب می‌خرد. شرایط سارتر خیلی متناقض است. او نویسنده‌ای ضد بورژواست که آثارش را بورژواها می‌خوانند و به عنوان یکی از ثمره‌های این طبقه مورد تحسین قرار می‌گیرد. بورژواها نگرشی تک‌قطبی نسبت به فرهنگ دارند و فکر می‌کنند سارتر، زاده‌ی این طبقه است. در همان زمان از سارتر متنفر هستند چون او به آنها حمله می‌کند.
«همینگوی» در مصاحبه‌ای که با «پاریس ریویو» انجام داد، گفت: همه آنچه می‌شود در مورد یک نویسنده با ذهن سیاسی از آن مطمئن بود این است که اگر می‌خواهید کتابش ماندگار شود، باید موقع مطالعه، سیاست را از آن جدا کرد. حتما شما با این موافق نیستید. آیا هنوز به تعهد سیاسی اعتقاد دارید؟
همینگوی دقیقا نویسنده‌ای بود که هرگز نمی‌خواست خودش را متعهد کند. می‌دانم که او درگیر جنگ‌های داخلی اسپانیا شد، اما به عنوان یک روزنامه‌نگار. همینگوی هیچ‌گاه عمیقا از لحاظ سیاسی متعهد نبود، بنابراین فکر می‌کرد آنچه در ادبیات نامیراست، باید بدون تاریخ و تعهد باشد. من موافق نیستم. در مورد بسیاری از نویسندگان، موضع سیاسی‌شان موجب علاقه‌مندی یا بی‌علاقگی من به آنها می‌شود. تعداد زیادی نویسنده قدیمی نداریم که کارهایشان واقعا متعهدانه باشد و با وجود این که خواننده با همان اشتیاقی که «قرارداد اجتماعی» روسو را می‌خواند، «اعترافات» را هم می‌خواند، دیگر به «هلوئیز جدید» توجه نمی‌کرد.
به نظر می‌رسد دوران شکوفایی اگزیستانسیالیسم از پایان جنگ جهانی تا سال 1952 بود. در حال حاضر «رمان نو» روی مد است و همین‌طور نویسندگانی چون «دریو لا روشل» و «راجر نیمیر».
این مسلما چرخشی به سمت راست در فرانسه است. رمان‌های جدید و نویسندگان‌شان واکنش‌گرا نیستند. با کمی همدردی می‌توان گفت آنها می‌خواهند یک سری از سنت‌های طبقه بورژوا را پشت سر بگذارند. این نویسندگان آزاردهنده نیستند. در ابعاد وسیع می‌شود گفت دوگل‌گرایی ما را به پتان‌گرایی بازگرداند و تنها می‌شود انتظار داشت که همراهی مثل «لا روشل» و فرد واکنش‌گرای افراطی مثل «نیمیر» دوباره به نقطه اوج خود برسند. بورژوازی دوباره خود را به رنگ‌های واقعی یعنی به عنوان یک طبقه‌ی واکنش‌گرا نشان می‌دهد.
موفقیت «واژه‌ها»ی سارتر را ببینید. چندین نکته را باید توجه کرد. این کار شاید اگر نگویم بهترین کتاب، یکی از بهترین‌های سارتر است. «واژه‌ها» از هر لحاظ کتابی عالی و اثر نوشتاری شگفت‌انگیز است که به طرز هیجان‌انگیزی هنرهای زیبا را نمایش می‌دهد. در عین حال دلیل کسب چنین موفقیتی، متعهد بودن این کتاب است. وقتی منتقدان می‌گویند این بهترین کتاب سارتر در کنار «تهوع» است، باید در نظر داشت که «تهوع» یکی از کارهای اولیه اوست و کتابی متعهدانه نیست. این کتابی است که برعکس نمایشنامه‌هایش به راحتی از سوی چپ و راست پذیرفته می‌شود. چنین چیزی در مورد «خاطرات دختر مطیع» رخ داد. زنان بورژوا از دیدن جوانی خودشان در آن خوشحال شده بودند. اعتراضات با «سن کمال» آغاز شد و با «وانهاده» ادامه یافت. شکاف خیلی شفاف و مشهود است.
بخش پایانی «وانهاده» به جنگ الجزایر اختصاص یافته که به نظر می‌رسد نسبت به آن موضع شخصی داشته‌اید. نظرتان در این‌باره چیست؟
من همیشه به سبکی سیاسی در مورد مسائل، فکر و احساس می‌کنم، اما هرگز عملا درگیر سیاست نشده‌ام. بخش آخر «وانهاده» کلا در مورد جنگ بود و این در مورد فرانسه‌ای که دیگر درگیر جنگ نیست، بی‌مورد به نظر می‌رسید.
متوجه می‌شدید که مردم دوست داشتند این مسأله را به دست فراموشی بسپرند؟
من بسیاری از صفحات این فصل را حذف کردم. بنابراین متوجه شدم که آوردنشان بیهوده است. از سوی دیگر من واقعا می‌خواستم در موردش حرف بزنم و از این که مردم تا این حد آن را فراموش کرده‌اند خیلی برایم شگفت‌آور بود. آیا فیلم «زندگی خوب» به کارگردانی «رابرت انریکو» را دیده‌اید؟ مردم حیرت‌زده شدند چرا که این فیلم جنگ الجزایر را نشان می‌دهد.
«کلود ماوریاک» در «فیگارو» نوشت: «چرا حضور نظامیان چترباز در میدان‌های عمومی را نشان‌مان می‌دهند؟ این براساس زندگی واقعی نیست.» اما این واقعیت است. من هر روز آنها را از پنجره خانه «سارتر» در خیابان «سن ژرمن» می‌دیدم. مردم فراموش کرده‌اند. آنها می‌خواستند خاطرات را از یاد ببرند. دلیلش این است که برخلاف انتظارم، من به خاطر آنچه در مورد پیری و مرگ گفته بودم و نه به خاطر پرداختن به جنگ الجزایر، مورد هجمه قرار می‌گرفتم. در مورد این جنگ می‌توان گفت تمام فرانسوی‌ها متقاعد شده‌اند که چنین چیزی هرگز اتفاق نیفتاده، هیچ‌کس شکنجه نشده و اگر شکنجه‌ای هم در کار بوده، آنها همیشه علیه آن بوده‌اند.
شما در پایان «وانهاده» گفته‌اید: وقتی با ناباوری به بزرگسالی ساده‌لوحانه آن زمان نگاه می‌کنم، از فریب خوردن خودم متحیر می‌شوم. به نظر می‌رسد این عقیده موجب بروز دیگر سوءتفاهمات شده است.
مردم به‌ویژه دشمنانم سعی کرده‌اند این مسأله را به گونه‌ای تفسیر کنند که گویی زندگی من یک شکست بوده یا به این دلیل که من به این واقعیت پی بردم که در مسائل سیاسی اشتباه می‌کردم و یا به این خاطر که متوجه شدم زنان سرانجام باید بچه‌دار شوند و... هرکس با دقت کتاب‌های مرا خوانده باشد می‌تواند ببیند که من با این نظر مخالفم، که من به هیچ‌کس حسادت نمی‌کنم، از زندگی‌ام کاملا راضی‌ام، تمام قول‌هایم را نگه داشته‌ام و در نتیجه اگر چندبار دیگر هم زنده شوم، همین‌گونه زندگی خواهم کرد. تاکنون هرگز از بچه‌دار نشدنم حسرت نخوردم، چون آنچه می‌خواستم انجام دهم، نوشتن بود. اما چرا فریب‌خورده؟ وقتی فردی مثل من دیدگاهی اگزیستانسیالیستی نسبت به جهان دارد، پارادوکس زندگی انسانی جایی بروز می‌کند که فرد سعی دارد «باشد» اما در ابعاد گسترده، صرفا «وجود» دارد. به دلیل وجود این اختلاف است که وقتی شما تمرکزتان را روی بودن می‌گذارید و وقتی برنامه‌ریزی می‌کنید به انجامش می‌رسانید، حتی اگر در واقع می‌دانید که موفق نمی‌شوید - وقتی برمی‌گردید و به زندگیتان نگاه می‌کنید، می‌بینید که شما فقط به سادگی وجود داشته‌اید.
بنابراین ممکن است همان‌طور که «آلن» گفت، کسی بگوید: «به ما هیچ قولی داده نشده.» به یک معنا این درست است. اما از طرف دیگر درست نیست، چون در واقع به پسر یا دختری بورژوا که فرهنگ خاصی به وی ارائه می‌شود، قول‌هایی داده شده است. فکر می‌کنم هرکس که در جوانی زندگی سختی داشته، در سال‌های بعدی عمرش نمی‌گوید مرا فریب داده‌اند. اما وقتی می‌گویم فریب خورده‌ام، به دختری 17 ساله اشاره می‌کنم که در رویای آینده‌اش زندگی در روستایی نزدیک جنگل‌های فندق را می‌بیند. من هر چه دوست داشتم را انجام داده‌ام، نوشتن کتاب، یاد گرفتن و... اما به همان میزان هم فریب خورده‌ام. چون هیچ چیز بیشتر از این در کار نبوده است. در این مورد «مارلامه» هم جمله‌ای دارد که می‌گوید: «عطر اندوهی که در قلب می‌ماند». کاملا فراموش کردم آنها کجا رفتند. من هر چه می‌خواستم را در دست داشتم، و وقتی همه چیز انجام و گفته شد، آنچه می‌خواستم چیزی دیگر بود.
یک زن روانکاو نامه‌ای هوشمندانه برایم نوشت که در آن گفته بود: «در آخرین تحلیل، امیال همیشه فراتر از شی مورد تمایل پیش می‌روند.» واقعیت این است که من به هر چه خواسته‌ام رسیدم اما وقتی به هدف مورد تمایلت می‌رسی، آن فراتر که در خودِ تمایل گنجانده شده، قابل دست یافتن نیست. وقتی جوان بودم، تمام امیدها و رویکردهایی که تمام افراد فرهنگی و مثبت‌نگرهای بورژوا ما را برای داشتنش تحریک می‌کردند را داشتم؛ این‌های همان چیزهایی است که خوانندگانم به خاطر تشویق نکردنشان در جهت دستیابی به آنها مرا متهم می‌کنند. منظورم همین است و از آنچه فکر کردم و انجام دادم اصلا پیشیمان نیستم.
برخی فکر می‌کنند اشتیاق به خدا در لایه‌های زیرین کارهای شما وجود دارد.
نه. من و سارتر همیشه گفته‌ایم که ارتباط این میل با هر واقعیتی به دلیل میل به بودن نیست. این دقیقا همان حرفی است که «کانت» در سطح روشنفکرانه به زبان آورد. واقعیت این است که وقتی کسی به رابطه علیت اعتقاد دارد، دلیل این نیست که به وجود یک علت اعلاء باور داشته باشد. واقعیت این است که وقتی فردی میل به بودن دارد، به معنای این نیست که می‌تواند به آن دست یابد یا حتی بودنِ یک مفهوم، ممکن است. در هر سطحی، بودن یک انعکاس و در عین حال یک وجود است. ترکیبی از وجود و بودن هست، که غیرممکن است. من و سارتر همیشه آن را رد کرده‌ایم و این امتناع، همیشه زیرساخت فکری‌مان بوده است. نوعی پوچی در انسان هست و حتی دستاوردهای او هم این خلأ را دارند. همین و بس. نمی‌گویم به آنچه می‌خواستم دست نیافته‌ام، بلکه منظورم این است که دستاوردها هرگز آن چیزی نیستند که مردم فکر می‌کنند. علاوه‌بر این، یک بُعد ساده‌لوحانه و مغرورانه هم وجود دارد، چون افراد فکر می‌کنند اگر در سطح اجتماعی با موفقیت به آنچه باید باشند رسیده‌اند، باید از شرایط انسان به طور کلی هم رضایت داشته باشند. اما مسأله این نیست.
فریب‌خوردگی من بیانگر مسأله‌ی دیگری نیز هست؛ این که زندگی مرا مجبور کرده جهان را آن‌گونه که هست بشناسم، جهانی از رنج و ظلم، مملو از سوءتغذیه اکثریت جمعیت... چیزهایی که در جوانی نمی‌دانستم و تصور می‌کردم کشف جهان، اکتشاف چیزی زیباست. از آن بُعد هم من توسط فرهنگ بورژوا فریب خوردم و به همین علت است که نمی‌خواهم به گول زدن دیگران ادامه دهم. خلاصه دلیل این که می‌گویم سرم کلاه رفته این است که می‌خواهم دیگران فریب نخورند. این واقعا یک مسأله اجتماعی در نوع خود است. در کل، من شوربختی‌های جهان را کم‌کم و سپس بیشتر و بیشتر کشف کردم و در پایان، پس از همه آنها وقتی به الجزایر سفر کردم، احساس کردم این برداشت با جنگ این کشور در ارتباط است.
بعضی منتقدین و خوانندگان احساس می‌کنند شما درباره سالخوردگی به نحوی ناخوشایند حرف می‌زنید.
بسیاری حرف‌های مرا دوست نداشتند، زیرا می‌خواهند باور کنند که همه دوران‌های زندگی دلپذیر هستند، که کودکان معصومند، تمام زوج‌های جوان خوشحالند و همه پیرها آرام و متین هستند. من در تمام طول عمرم علیه این تفکرات قد علم کرده‌ام، هیچ شکی نیست که لحظه اکنون، که برای من دوران پیری نیست بلکه شروع سالخوردگی است، نشان‌دهنده یک تغییر در وجود فرد است، حتی اگر او تمام منابع دلخواهش، عواطف، کارهایی برای انجام دادن و... را در اختیار داشته باشد. تغییری که با از دست دادن چیزهای زیاد بروز پیدا می‌کند. اگر کسی بابت از دست دادن آنها ناراحت نمی‌شود، به این دلیل است که دوست‌شان نداشته است. البته در فرانسه‌ی این روزها، شما مجبورید بگویید همه چیز خوب است. همه چیز دوست‌داشتنی است، از جمله مرگ!
«بکت» کاملا فریب‌خوردگی شرایط انسانی را احساس کرده است. آیا او بیش از دیگر رمان‌نویسان جدید مورد علاقه شماست؟
مسلما. همه‌ی انواع بازی کردن با زمان، که در رمان‌های نو پیدا می‌شود را می‌توان در آثار فاکنر یافت. او بود که چگونه انجام این کار را به من یاد داد، و به عقیده من او تنها کسی است که به بهترین نحو ممکن، آن را انجام می‌دهد. در مورد بکت هم باید بگویم این نوع تأکید بر بخش تاریک زندگی خیلی زیباست، اما او متقاعد شده که زندگی تاریک است و بس. من هم عقیده دارم زندگی تاریک است، اما در عین حال دوستش دارم. اما این محکوم کردن، همه چیز را در نظر بکت از بین برده است. وقتی همه آنچه می‌توانی بگویی همان است، پنجاه راه برای گفتنش وجود ندارد. من فهمیده‌ام که بسیاری از کارهایش تکرار سطح پایین‌تر همان چیزهایی است که قبلا عنوان کرده؛ «آخر بازی» تکرار «در انتظار گودو» است، اما به روشی ضعیف‌تر.
تعداد نویسندگان معاصر فرانسوی که مورد علاقه‌تان باشند زیاد است؟
نه خیلی. من دست‌نوشته‌های بسیاری دریافت می‌کنم و مسأله آزاردهنده این است که تقریبا تمام آنها بد هستند. در حال حاضر خیلی در مورد «ویولت لروک» هیجان زده‌ام. اولین کتاب او «مجموعه امید» بود که توسط «کامو» ویرایش و در سال 1946 منتشر شد. منتقدین او را تا عرش اعلاء بالا بردند و تحسینش کردند. سارتر، ژنه و ژوهان‌دو خیلی او را دوست داشتند. کتاب‌های او هرگز نفروخت. او اخیرا زندگینامه عالی به نام «حرام‌زاده» منتشر کرده که ابتدای آن در «عصر نو» که سارتر سردبیرش است، به چاپ رسید. من برای این کتاب مقدمه‌ای نوشتم چون فکر می‌کردم او یکی از نویسندگان پس از جنگ فرانسه است که مورد تمجید قرار نگرفته است. او در حال حاضر موفقیت فوق‌العاده‌ای در فرانسه دارد.
و در آخر، خودتان را در چه سطحی میان دیگر نویسندگان معاصر می‌دانید؟
نمی‌دانم. ارزش‌گذاری بر چه مبنایی است؟ صدا، سکوت، اخلاقیات، تعداد خوانندگان، عدم وجودشان یا اهمیت در یک زمان مشخص؟ فکر می‌کنم مردم تا زمانی کارهای مرا خواهند خواند. حداقل این چیزی است که خوانندگانم به من می‌گویند. من به مقوله‌ی مشکلات زنان کمک کرده‌ام، این را از نامه‌هایی که دریافت می‌کنم فهمیده‌ام. اگر بخواهم ریزبینانه بگویم، در مورد کیفیت ادبی کارهایم هیچ نظر خاصی ندارم.
ترجمه از: مهری محمدی مقدم
خبرگزاری ایسنا
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید