آرمان گرایی هیچ گاه منسوخ نمی شود در گفت‌وگو با حمید نوحی

1396/10/12 ۱۰:۰۱

«از ناسوت تا لاهوت» جدید‌ترین کتاب حمید نوحی‌است که ماه گذشته از سوی شرکت سهامی انتشار به بازار آمد. این کتاب نمایشنامه‌ای است که براساس زندگی، آرا و اندیشه‌های مارکس و گاندی شکل گرفته است: انساندوستی و عدالت طلبی و آرمانگرایی. حمید نوحی متولد 1323 اصفهان بود، آرشیتکت است شاگرد پدر دکتر علی شریعتی، در سال 1341 و 1340 با بزرگانی چون طالقانی، بازرگان، سعید محسن و حنیف‌نژاد همسفر و هم سخن بود. دیپلم مطالعات پیشرفته (D.E.A) را در دانشگاه پاریس دوازدهم فرانسه در رشته شهرسازی و آمایش سرزمین (1976) گرفت.

ساير محمدی: «از ناسوت تا لاهوت» جدید‌ترین کتاب حمید نوحی‌است که ماه گذشته از سوی شرکت سهامی انتشار به بازار آمد. این کتاب نمایشنامه‌ای است که براساس زندگی، آرا و اندیشه‌های مارکس و گاندی شکل گرفته است: انساندوستی و عدالت طلبی و آرمانگرایی. حمید نوحی متولد 1323 اصفهان بود، آرشیتکت است شاگرد پدر دکتر علی شریعتی، در سال 1341 و 1340 با بزرگانی چون طالقانی، بازرگان، سعید محسن و حنیف‌نژاد همسفر و هم سخن بود. دیپلم مطالعات پیشرفته (D.E.A) را در دانشگاه پاریس دوازدهم فرانسه در رشته شهرسازی و آمایش سرزمین (1976) گرفت. و بیش‌از 150 مقاله علمی بویژه با محوریت مبانی نظری در معماری منتشر کرد و به‌عنوان استاد در دانشگاه تهران به تدریس می‌پردازد. در حوزه تألیف و ترجمه آثاری چون «آرمان شهر اسلامی: نگاهی پدیدار شناسانه به مراسم حج»، «گسست‌های اندوهبار: روان رنجوری و بحران اجتماعی»، «مقاومت، آفرینش است»، «مبارزه، مقاومت و زندگی»، «بوم شناسی و فلسفه توسعه» و «فلسطینی آواره»، «سرشت اهریمنی پول» و... را در کارنامه‌اش دارد.

جناب نوحی، شما قبلاً کتابی ترجمه و منتشر کرده بودید به اسم «رویارویی مسلک‌ها و جنبش‌های سیاسی در خاورمیانه عربی تا سال 1967»، با توجه به شناختی که از آن جنبش‌های سیاسی- اجتماعی داشتید، وضعیت امروز جنبش‌ها در سرزمین‌های عربی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
امروز در مقایسه با پنجاه سال پیش شرایط و وضعیت این جوامع تغییر کرده است. دیگر احزاب آن احزاب نیستند. مردم آن مردم نیستند. حاکمیت‌ها دیگر حاکمیت‌های پنجاه سال پیش نیستند. همه چیز به‌کلی دگرگون شده است. اگر این مباحث را بخواهید دنبال کنید. در دیگر کتاب‌هایی که ترجمه و منتشر کرده‌ام، جست‌وجو کنید. ترجمه کتاب‌های میشل بن‌سایق. کتاب‌هایی مثل «مقاومت،آفرینش است»، گسست‌های اندوهبار: روان رنجوری و بحران اجتماعی» و کتاب «مبارزه، مقاومت و زندگی» و...
 

 با توجه به آن کتابی که منتشر کرده بودید و علاقه‌مند به پیگیری چالش‌ها و رویارویی مسلک‌ها و جنبش‌های سیاسی در خاورمیانه عربی بودید، ارزیابی شما را از بهار عربی و به‌دنبال آن ظهور داعش و طالبان و... می‌خواستم بدانم. یعنی در سؤال نخست خودم جواب نگرفتم.
به‌ لحاظ تاریخی شما در این مورد درست می‌گویید. زمانی که من چنین کتابی را ترجمه و منتشر کردم، این کتاب رساله ممتاز دکتری در دانشگاه سوربن بود، الان وضعیت سیاسی- اجتماعی، وضعیت حکومت‌ها و احزاب در مقایسه با آن زمان خیلی تفاوت دارد. زمانی حزب بعث حزبی قدرتمند و پیشرو در جهان عرب بود، خودم در آن سال‌ها یعنی در دهه چهل دانشجو بودم، وقتی سوریه و عراق، مصر پس از کودتای حزب بعث در سوریه متحد شدند. در عراق هم حزب بعث بود و حسن البکر، خیلی خوشحال بودیم. و تبریکی هم از طرف دانشجویان نهضت آزادی برای این احزاب فرستاده شد. حزب بعث در فرآیند چند دهه تحول و دگرگونی‌هایی را پشت سر گذاشت مثل همه احزاب دنیا. از آن طرف از سویی بحران‌های زیربنایی در جهان عرب و از سوی دیگر حضور اسرائیل در منطقه خیلی از معادلات را تغییر داد، الان بسیاری از متفکران غرب تندروی در خاورمیانه عربی را ناشی از کاشته شدن غاصبانه رژیم اسرائیل در سرزمین‌های عربی می‌دانند. مباحث زیادی هم در این زمینه هست مانند اینکه اعراب مفهوم دولت- ملت را بدرستی و به صورت طولانی تجربه نکرده اند. عراق زمانی که ما انقلاب مشروطه داشتیم تحت قیمومیت انگلیس بود. سوریه تحت الحمایه فرانسه بود. اردن همین طور و... هر کدام به شکلی این وضع را داشتند.
عربستان یک سیر تحول فکری را طی نکرده است، بعد از ظهور اسلام. تمام اینها منجر به این پدیده شده است. از آن طرف استعمار و استثمار و تجاوز کاری‌های جهان غرب بخصوص با استقرار کشور اسرائیل، خیلی از دگرگونی‌ها را سبب شده است. ضدیت با اسلام، اروپا محوری غربی همه این مسائل منجر به یک چنین نفرتی شده است که طالبان و داعش ظهور کنند و بهار عربی شکل بگیرد و... اعراب به‌دنبال کسب هویت هستند.
جهان عرب نسبت به آن زمان خیلی تغییر کرده است. من پیش از آنکه به این‌مباحث جنبه سیاست روز بدهم، جنبه تاریخی می‌دهم.
این داستان‌ها را تاریخی می‌بینم. جنبش‌های مترقی فلسطینی به این شکل سرکوب شدند. بخشی از حوادث کنونی در جهان عرب نتیجه سرکوب است. سرکوب جریان‌ها و جنبش‌های پیشرو و سالم منجر به این وضع شده که امروز شاهد آن هستیم. وقتی جنبش‌های سالم و مترقی و چپ سرکوب می‌شوند، پوپولیسم از جامعه سر در می‌آورد.
 

 چه چیزی در میشل بن سایق هست که شما را به سمت ترجمه سه عنوان از کتاب‌هایش کشانده است و چندین مقاله درباره‌اش نوشته‌اید؟
اولاً به این دلیل که رزمنده‌ای قدیمی است: یک چه‌گوارایی است دهه هفتاد میلادی با تجربیات بسیار غنی در مبارزات سیاسی که فرانسه در یک معامله اسلحه با گروه نظامیان کودتاچی آرژانتین او را به کشور خود (موطن مادرش)بازگرداند. و الان در فرانسه یک فیلسوف و روانکاو معروف است. او سعی کرده پس از فروپاشی بلوک شرق، سلطه جریان​های راست و واگرد اندیشه‌های مارکسیستی موجب رویکردهای جدیدی برای مبارزان و آزادیخواهان جهان در شرایط امروز پیدا کند. در واقع برای همه آرمانگرایان جهان. چون خودش هم زندگی​اش را در نوجوانی با آرمانگرایی شروع می‌کند. شبیه نسل ما، نسل دهه چهل و پنجاه شمسی - درست در اوج مبارزات پارتیزانی در نقاط مختلف جهان- از سال 1972 که اوج مبارزات چریکی در ایران هم بود یعنی در دهه چهل و پنجاه در مبارزات علیه جهان سرمایه‌داری و تصوری آرمانی از جهانی بدون استثمار مشارکت فعال داشت. این‌ها وجوه شخصیتی مشترکی است که امروز با آرمانخواهان جامعه ما و جهان دارد.
 

 امروز پست مدرنیست‌ها، پایان ایدئولوژی، پایان تاریخ، پایان آرمانگرایی و پایان همه چیز را جار می‌زنند. حتی در ایران نسل ما و شما را آخرین نسل آرمانگرایان می‌نامند. چگونه شما دم از آرمانگرایی و آرمانگرایان می‌زنید؟
من اعتقاد ندارم عصر آرمانگرایی به پایان رسیده است، عصر آرمانگرایی تمام نشده و نخواهد شد. این سکوت و رکود‌ها موج‌های مقطعی است که می‌آید و می‌رود.

 اگر اجازه بدهید، برگردیم به کتاب «از ناسوت تا لاهوت».  مارکس شخصیتی است که به قول نیما یوشیج خوب و بدش به‌هم در آمیخته است. به‌عنوان یک فرد مذهبی کدام وجه از آرا و اندیشه‌های مارکس برای شما جذاب است.
انسان‌گرایی و انساندوستی مارکس. دیدگاه اقتصادی عدالت طلبی مارکس برای هر انسانی جذاب است.
این جنبه‌های انسانی زندگی و آثار و عقایدش است که من به او توجه دارم، مارکس کسی است که زندگی شخصی‌اش را به خاطر آرا و عقایدش فدا کرده است. نمونه یک انسان ایثارگر در راه آرمان و عقایدش است. همان‌گونه که گاندی این‌کار را کرده است. به‌خاطر همین است که من این دو شخصیت را در کنار هم در این کتاب آورده‌ام.
 

 اگر صرفاً موضوع به انسان گرایی و عدالت‌طلبی باشد، مکتب‌هایی مثل اومانیسم یا اگزیستانسیالیسم هم هست که می‌توانست برای شما جذاب باشد لابد چیزی در مارکس او را با دیگران متمایز می‌کند که شما...
آن مکتب‌ها که شما نام بردید هیچ کدام را‌ه‌ حل رادیکال و راه‌ حل اقتصادی ارائه نداده بودند. گرچه الان این راه‌حل‌ها مورد تردید است ولی مارکس شخصیتی است که دشمنان قسم خورده بسیار و دوستان جان بر کف بسیاری دارد، اندیشه‌های اقتصادی‌اش هنوز به نظر می‌آید کاربرد دارد و پیش‌بینی می‌شود کاربرد خواهد داشت. مارکس بالاخره نظامی پیشنهاد داد که در آن مساوات و عدالت برقرار بشود. آن مکتب‌ها هیچ‌کدام چنین نظامی پیشنهاد نکرده بودند، طرحی ارائه ندادند. هر چند چنین نظامی هم مثلاً در شوروی و در کامبوج به شکل مفتضحانه‌ای شکست خورد. با همه قتل عام‌هایی که انجام دادند. البته مارکسیست‌های متعهد می‌گویند همه اینها عدول از مارکسیسم بوده است. چنانکه در سیر تحولات سیاسی مذاهب نیز نظیر این پدیده مشاهده می​شود مارکس در زمینه برقراری عدالت یک مدل دارد. یک نظام اقتصادی پیشنهاد کرده است.
 

چه وجوه مشترکی در مارکس و گاندی دیدید که این دو شخصیت را در این نمایشنامه (از ناسوت تا لاهوت) در کنار هم آوردید؟
هم وجوه مشترک فراوان دارند هم وجوه بنیادین متفاوت فراوان. هر دو اینها به شکلی با مالکیت خصوصی مخالفند. با استثمار مخالفند. هر دو خواهان عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی‌اند. هر دو آرمانخواه هستند اما تفاوت عمده‌شان که در کتاب هم آمده این است که گاندی از خودش شروع کرده بود یعنی خودش از زندگی هیچ چیزی را به تملک خودش در نیاورده بود. بچه‌هایش بعدها از او گله‌مند شدند. بچه‌های مارکس هم البته این وضعیت را داشتند. سه فرزند مارکس سرانجام از فقر مردند. گاندی بچه‌هایش نمردند اما بشدت از او دلگیر و گله‌مند بودند که سهمی از آسایش و امکانات که می‌توانستند داشته باشند، نبردند. از خودگذشتگی‌ هردوی این شخصیت​ها برای بشریت برای بهزیستی انسان  انکارنشدنی است. یکی مثل مارکس می‌خواست که این نظریه بیرون از خودش اجرا بشود به صورت یک نظام سیاسی، اقتصادی. یکی مثل گاندی از شخص خودش شروع کرد کاملاً صوفیانه و زاهدانه زندگی می‌کرد. عدالت اقتصادی را به‌عنوان الگو به شکلی عملی و فردی گاندی ارائه داد.
 

زمانی بحث ادبیات متعهد و غیرمتعهد در جهان مطرح بود یا تئوری هنر برای جامعه در مقابل هنر برای هنر. در جامعه ما هم ادبیات متعهد حرف اول را می‌زد و جز این تخطئه می‌شد. بعد از انقلاب هم این نظریه در قالب ادبیات دینی و غیردینی بازتولید شد. با توجه به این مباحث نمایشنامه از ناسوت تا لاهوت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
واقعیت این است که راجع به این کتاب باید خواننده‌ها نظر بدهند. تا آنجا که من دیدم خواننده‌ها هم نگفتند این کتاب ایدئولوژیک است. در شماره آینده (دی ماه) مجله «چشم​انداز ایران» گزارشی از جلسه رونمایی این کتاب چاپ خواهد شد که در آنجا یکی دو نفر از صاحبنظران عنوان کردند که در هیچ بخشی از این نمایشنامه نظر قطعی به هیچ مسأله‌ای داده نشده است. هیچ چیزی در این اثر اثبات یا نفی نشده است که نمایشنامه را به متنی ایدئولوژیک سوق بدهد، در واقع هیچ نظری در این اثر به قطعیت نرسیده و درباره آن داوری نشده است. هنر و ادبیات رئالیستی(واقع نما) به اعتقاد من داوری نمی​کند. بلکه وصف حال است و باید همچون آیینه​ای شفاف و بی غل و غش بازنمایی امین و صادق واقعیت باشد.
هیچ وقت من از زاویه مذهبی - بهتر است بگویم شرعی- مسائل را مطرح نکرده​ام. یک نمونه گویای آن مسأله پرسش برانگیز تولد کودکی از مارکس و لن شن (پرستار کودکانش) و سرگذشت غم انگیز آن کودک از زبان ژنی و یکی از دختران آنها است. هرگز اصل ماجرا را محکوم نکرده​ام بلکه اندیشه​های خود مارکس را میزان قرار داده​ام. از زبان ژنی سرخ (همسر مارکس) پرسیده​ام چرا این کودک را به ‌عنوان فرزند خود و همچون یکی از آنها با شناسنامه واقعی و رسمی نپذیرفتید و بزرگ نکردید.

منبع: ایران