1393/4/1 ۱۴:۰۰
سایر محمدی: «مرزباننامه بزرگ» یا روضه العقول نوشته محمدبن غازی ملطیوی به تصحیح فتح‌الله مجتبایی و غلامعلی آریا توسط انتشارات خوارزمی هفته گذشته منتشر شد. علاوه بر این «جشن نامه دکتر فتح‌الله مجتبایی» به کوشش علی‌اشرف صادقی و ابوالفضل خطیبی نیز توسط نشر هرمس به بازار آمد.مجتبایی متولد 1306 تهران است و زمینه مطالعات او در تاریخ، ادیان و فلسفه‌های شرق، او را به هند کشاند. سال 32 از دانشکده ادبیات دانشگاه تهران درجه لیسانس گرفت. پس از گذراندن دوره تکمیلی تألیف کتاب‌های درسی از دانشگاه کلمبیای نیویورک مأمور تهیه و تدوین کتاب‌های درسی در ادبیات و دستور زبان برای دبیرستان‌ها شد. در سال 50 مدرک دکترای تاریخ و ادیان و فلسفه‌های شرق را از دانشگاه هاروارد گرفت
سایر محمدی: «مرزباننامه بزرگ» یا روضه العقول نوشته محمدبن غازی ملطیوی به تصحیح فتح‌الله مجتبایی و غلامعلی آریا توسط انتشارات خوارزمی هفته گذشته منتشر شد. علاوه بر این «جشن نامه دکتر فتح‌الله مجتبایی» به کوشش علی‌اشرف صادقی و ابوالفضل خطیبی نیز توسط نشر هرمس به بازار آمد.مجتبایی متولد 1306 تهران است و زمینه مطالعات او در تاریخ، ادیان و فلسفه‌های شرق، او را به هند کشاند. سال 32 از دانشکده ادبیات دانشگاه تهران درجه لیسانس گرفت. پس از گذراندن دوره تکمیلی تألیف کتاب‌های درسی از دانشگاه کلمبیای نیویورک مأمور تهیه و تدوین کتاب‌های درسی در ادبیات و دستور زبان برای دبیرستان‌ها شد. در سال 50 مدرک دکترای تاریخ و ادیان و فلسفه‌های شرق را از دانشگاه هاروارد گرفت و در مرکز مطالعات ادیان جهان (امریکا) تاریخ تطبیقی ادیان خواند و در دانشکده‌های ادبیات و الهیات دانشگاه تهران به تدریس پرداخت. هم‌اکنون عضو هیأت علمی بنیاد دایره‌المعارف بزرگ اسلامی و عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی است و تاکنون بیش از 200 عنوان کتاب و مقاله اعم از تألیف و ترجمه و تصحیح به زبان‌های فارسی و انگلیسی در ایران و خارج از کشور منتشر کرده است. دفتر کارش در بنیاد دائرةالمعارف بزرگ اسلامی، محل قرار گفت‌وگویی بود که از هر دری سخن گفته‌ایم و این هم برگی است از آن گفت و شنید.
***
آقای مجتبایی شما مجموعه‌ای دو زبانه از گزیده اشعار رابرت فراست را منتشر کرده بودید؟
این کتاب سال‌ها پیش منتشر شده بود. نشر سخن و مجله سخن زیر نظر مرحوم دکتر خانلری بود. مجید روشنگر که یکی از بنیانگذاران انتشارات مروارید بود و الان سال‌ها است که در امریکا مجله نقد و بررسی کتاب را منتشر می‌کند، در سفری که به ایران داشت از من خواست که چاپ مجدد این کتاب را به انتشارات مروارید بدهم. چون مجله سخن و نشر سخن بعد از انقلاب دیگر تعطیل شده بود. چون قرارداد چاپ این کتاب را با انتشارات فرانکلین فسخ کرده بودم، پس از کنار رفتن آقای صنعتی‌زاده از مدیریت این مؤسسه، امتیاز انتشار این کتاب به من بازگردانده شد. غیر از گزیده اشعار رابرت فراست، انتشار ترجمه کتاب تاریخ ادبیات ادوارد براون را هم به مروارید واگذار کردم که یک چاپ جیبی و یک چاپ گالینگور از آن منتشر کردند. بعد از آن هم این دو کتاب ظاهراً تجدید چاپ می‌شود، اما بدون این که به من اطلاع داده شود.
«مرزباننامه بزرگ» جدیدترین کتابی است که به تصحیح شما در این هفته منتشر شد، آیا مرزباننامه دیگری هم داریم که شما عنوان کتاب را مرزباننامه بزرگ گذاشتید؟
مرزباننامه دیگری هم هست که قبلاً به وسیله مرحوم علامه قزوینی تصحیح و چاپ شد و بعداً هم تجدید چاپ شد و اخیراً هم به وسیله آقای محمد روشن مجدداً تصحیح و چاپ شد که در حقیقت گزیده و خلاصه صورت اصلی این مرزباننامه بزرگ است. البته این مرزباننامه بزرگ که به روضه‌العقول معروف است در اواخر قرن ششم قمری در آسیای صغیر به قلم شخصی به نام محمد‌ابن قاضی ملطیوی تحریر و تألیف شده و مرزباننامه معروف در اوایل قرن هفتم در آذربایجان به قلم سعدالدین وراوینی. اصل هر دو کتاب تألیفی بوده است به همین نام، نوشته یکی از ملوک آل باوند به نام مرزبان بن رستم در اواخر قرن چهارم و اوایل قرن پنجم، یعنی تقریباً 200 سال قبل از این دو کتاب.
تصحیح دیگری هم از مرزباننامه در سال 80 به قلم محمد روشن منتشر شده بود، تحت عنوان «روضه‌العقول».
آقای روشن هم مرزباننامه سعدالدین وراوینی را تصحیح کرده، هم روضه‌العقول را. روضه‌العقول در حقیقت صورت کامل‌تر مرزباننامه اصلی است. این کتابی است که من و آقای دکتر آریا هم کار کردیم. مرحوم مجتبی مینوی در برنامه کاری‌اش بود که خودش آن را تصحیح و منتشر کند، با همکاری آقای حیدری مدیر انتشارات خوارزمی، عکس نسخه‌های خطی را هم فراهم کرد. البته دو نسخه خطی از آن بیشتر در دست نیست. وقتی نسخه‌ها فراهم شد آقای مینوی تصمیم داشت نسخه‌ها را خودش با کمک آقای حیدری، تصحیح و چاپ کنند. با درگذشت مرحوم مینوی، آقای حیدری سال 78 با من صحبت کرد. در آن زمان کتابی در دست تألیف یا ترجمه نداشتم و جوانتر بودم و توانایی بیشتر داشتم، پیشنهاد تصحیح آن را قبول کردم. البته پس از بررسی نسخه‌ها و مقابله برخی از صفحات، از دکتر آریا هم تقاضا کردم که در این کار به من کمک کند و کار را شروع کردیم و به سرانجام رساندیم.
تصحیح روشن و قزوینی و دیگران براساس کدام نسخه بود و نسخه‌ای که شما در دست داشتید، مربوط به چه سالی است؟
من قبلاً وصف این دو نسخه را از مرحوم مینوی شنیده بودم و از این کتاب غیر از این دو نسخه، نسخه دیگری در دست نیست. نسخه لیدن در صفر 679 کتابت شده ولی نسخه پاریس که با آن نسخه همزمان به نظر می‌رسد، با نسخه یا نسخه‌های دیگری که طبعاً قدیم‌تر از آن بوده‌اند، مقابله و اصلاح شده است. میکروفیلم‌های هر دو نسخه در کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران موجود است. از آنجا که نسخه پاریس کلاً سالم‌تر و درست‌تر به نظر می‌رسید، ما آن را اساس کار قرار دادیم و اختلافات مهم آن را با نسخه لیدن در حواشی صفحات آوردیم. اشعار و منقولات تازی را هم تا جایی که امکان داشت از روی دیوان‌های اشعار و مجموعه‌ها و آثار دیگر اصلاح کردیم و اگر در ضبط‌ها و عبارت‌های آن‌ها اختلافی بود، آن‌ها را هم در پانوشت صفحات ذکر کردیم. البته این دو نسخه، به قدری به هم نزدیک‌اند که پنداری یکی از روی نسخه دیگری نوشته شده است.
پس از درگذشت حیدری، کار را ادامه دادید؟
نه، پس از درگذشت آقای حیدری کار را رها کردم. در این فاصله، کتاب آقای روشن و تصحیح آقای دکتر جلیل نظری هم منتشر شدند. مدیریت خوارزمی از من خواست کار را تمام بکنم. چون قراردادی با ناشر داشتیم و کار چند مرحله پیش رفته بود، غلط‌گیری و ویرایش شده بود. به هر حال ناشر هزینه‌هایی بابت این کتاب متحمل شده بود و ما خود را ملزم دانستیم که کار را ادامه بدهیم.
ارزش کتاب «مرزباننامه بزرگ» در نثر نویسنده است یا در متن و موضوع اثر؟
ارزش این کتاب در دو چیز است. اول، یک نمونه نثر فارسی مصنوع و مزین از قرن ششم و هفتم هجری است، یعنی اواخر قرن ششم و اوایل قرن هفتم که در آسیای صغیر نوشته شده. از طرف دیگر، این کتاب اثری است که در اصل در طبرستان به زبان طبری تألیف شده بود. آن نسخه طبری گم شده است. ظاهراً در اصل این اثر را شخصی به نام مرزبان بن شروین در قرن سوم هجری تألیف کرده است که با هارون‌الرشید و مأمون همدوره بود. بعد در قرن پنجم یکی از امرای آل باوند در مازندران به نام مرزبان بن رستم این کتاب را از زبان طبری به زبان فارسی ساده قرن چهارم و پنجم درآورد. مرزبان بن رستم شخص معروفی بوده، ابوریحان بیرونی مدتی مهمانش بوده و مرد ادیب و با اطلاعی شناخته می‌شد. ارزش دیگر کتاب این است که بیشتر داستان‌های آن داستان‌های ایرانی است. مجموعه‌های دیگر مانند سندبادنامه یا کلیله و دمنه و طوطی نامه برگرفته از هندی است. اصل آن‌ها به هندی و یا عربی بوده و بعد ترجمه به فارسی شده است. یا بعضی از آن داستان‌ها پهلوی بوده و از زبان پهلوی به عربی ترجمه شده و از عربی به فارسی برگردانده شده. این کتاب چون در طبرستان نوشته شده و نویسنده اصلی‌اش هم یکی از ملوک یا از شاهزادگان آل باوند طبرستان بوده، داستان‌ها کلاً ایرانی است. اهمیت مهم و خاص این کتاب که کتاب‌های دیگر ندارند، این است که داستان‌های آن، بیشتر ریشه ایرانی دارند.
آیا فرهنگ و آداب و رسوم مردم طبرستان هم در این داستان‌ها بازتاب دارد؟
آداب و رسوم و فرهنگ ایران قدیم در این کتاب بازتاب پیدا کرده است ولی لغات طبری یا اصطلاحات این زبان در مرزباننامه موجود نیامده است.
بعد از 200 سال که از تألیف کتاب به‌فارسی می‌گذرد. دو نفر، یکی محمدبن‌غازی ملطیوی در آسیای صغیر این اثر را به فارسی مصنوع و مزین برمی‌گرداند و 12 – 10 سال بعد از او سعدالدین وراوینی هم این اثر را به همان شیوه به فارسی تلخیص و تحریر می‌کند. صورت اصلی و اولیه کتاب از لحاظ داستان‌ها همین است که محمدبن غازی به اسم روضه‌العقول تحریر کرده است. اسم اصلی این کتاب «مرزباننامه» بود. برای این که ظاهراً مرزبان بن شروین در قرن سوم آن را نوشته و مرزبان‌بن رستم در قرن پنجم ترجمه فارسی آن را فراهم آورده است. به هر حال این دو تحریرهای جدیدی هستند از آن ترجمه‌هایی که مرزبان‌بن رستم به فارسی درآورده است.
شما زمانی که متوجه شدید آقای محمد روشن این کتاب را تصحیح و منتشر کرده، دست و دل شما به کار می‌رفت که تصحیح دیگری ارائه بدهید؟
ما ناچار بودیم کاری را که شروع کردیم به پایان برسانیم. در این زمینه موازی‌کاری هیچ اشکالی ندارد. هر تصحیح، فواید و مزایای خودش را دارد. آقای روشن و آقای دکتر نظری از لحاظ بررسی اشعار عربی کتاب، خیلی زحمت کشیدند. لغات را درآوردند و ... ولی این نوع کتاب‌ها فواید مختلفی دارد. فایده تاریخی دارد. فایده لغوی دارد، فایده فرهنگی و آموزشی به لحاظ مضامین داستانی دارد. این است که تصحیح مجدد شاید دقیق‌تر و صحیح‌تر آن محل خود را دارد. همه آثار مهم و بزرگ طبعها و تصحیح‌های مختلف دارند. مرزباننامه کوچک که به مرزباننامه معروف است تا به حال چندین بار چاپ شده است.
محمدبن غازی کتاب دیگری هم به اسم «برید السعاده» دارد که گویا قصد تصحیح و انتشار آن را هم داشتید؟
این کتاب تصحیح شده و توسط انتشارات دانشگاه تهران چاپ شده است. این کتاب را غازی برای فرزندش نوشته و آداب و رسوم منشی‌گری و دبیری را به او تعلیم داده است. از سه کتاب غازی، یکی‌اش گم شده، دو تا موجود و چاپ شده است، یکی همین «برید السعاده» و دیگری مرشد الکتاب که گم شده است.
نثر فارسی که در دوره سامانیان و غزنویان با آثاری چون تاریخ بلعمی و تاریخ بیهقی و قابوس‌نامه و آثار ناصر‌خسرو بتدریج رو به کمال داشت و با آثاری چون کلیله و دمنه بهرامشاهی، چهار مقاله نظامی و راحه‌الصدور راوندی به اوج پختگی و اعتدال رسیده بود. از اواخر سده ششم تکلف و تصنع و لغت‌پردازی در نوشته‌ها چگونه شروع شد؟
بیشتر مؤلفان و مترجمان این آثار از منشی‌های دربار پادشاهان بودند و در دربارها می‌خواستند تظاهر به علم و دانش و سواد بکنند. عربی دانستن شرط دانشمندی بود. اینها زبان را غیرطبیعی و پیچیده می‌کردند. لغات عربی و شعر عربی، آیات و احادیث فراوان به کار می‌بردند، کم کم نثر سلیس فارسی را خراب کردند و تبدیل به چیزی شد که تا کسی لغات عربی را به خوبی نمی‌دانست از این آثار نمی‌توانست استفاده کند و این نثر مصنوع و مزین قرن هفتم و هشتم تقریباً در همه کتاب‌هایی که نوشته می‌شد، غالب شد، تا از قرن هشتم به تدریج وضع تغییر کرد و دوباره سادگی رواج پیدا کرد. مرزباننامه یکی از نمونه‌های خوب دوره‌ای است که نثر به سمت تصنع و پیچیدگی می‌رفت و عربیت اعم از شعر و لغات و احادیث در آن غلبه پیدا می‌کرد. به هر حال، خوب یا بد، آن هم یک دوره‌ای است از تحول نثر زبان فارسی و این دوره باید طی می‌شد تا دوباره زبان فارسی به سمت در حال طبیعی سادگی برمی‌گشت.
کتاب‌های «بنگاله در قند پارسی» و «گفتارهایی در روابط فرهنگی ایران و هند» گویا حاصل تجربه‌های حضور شما در هند است؟
من تحصیلاتم درباره هند و فرهنگ هند بوده است. سه – چهار عنوان کتاب من در این زمینه به انگلیسی است. کتاب «پیوندهای فرهنگی ایران و هند» مرا که در اصل به زبان انگلیسی نوشته شده و در هند تألیف و چاپ کرده بودم توسط آقای دکتر محمودی به فارسی ترجمه و منتشر شد. «بنگاله در قند پارسی» مجموعه مقالاتی است که من در رابطه با فرهنگ ایران و هند نوشتم. البته این جلد اول است و جلد دوم آن هم در دست چاپ است.
فعالیت شما در «فرهنگستان زبان و ادب فارسی» و «مرکز دائرةالمعارف بزرگ اسلامی» چیست؟
من عضو شورای مرکزی فرهنگستان زبان هستم. در مورد مرکز دایره‌المعارف بزرگ اسلامی زمانی که این مرکز تأسیس شد مدیر بخش ادبیات فارسی و ادیان و عرفان بودم. بعد بخش ادبیات از ادیان و عرفان جدا شد و آقای دکتر دادبه را دعوت کردیم که مدیر بخش ادبیات فارسی شد و من هم در بخش ادیان و عرفان کار می‌کردم. حالا هم که بازنشسته شدم یکی از دانشجویان شایسته و لایق خودم – خانم دکتر لاجوردی –به عنوان مدیر این بخش مشغول کار است، من هم نقش مشاور را دارم.
فرهنگستان زبان در دوره اخیر در معادل‌سازی چندان موفق نبود. واژه‌هایی که ساخته شد غالباً با اقبال مردم روبه‌رو نشد.
این طبیعی است. هرچیز تازه و بی‌سابقه و برخلاف انس و عادت عکس‌العمل ایجاد می‌کند ولی شرایط امروز، شرایطی است که به آسانی نمی‌شود با آن کنار آمد. سرعت پیشرفت علوم و سیل لغات و اصطلاحات علمی امروز سرسام‌آور است. یک وقتی در سال، 50 تا لغت تازه نیاز است و شما به شکلی مشکل را حل می‌کنید. اما اکنون هر روز احتیاج به 50 لغت تازه دارید. در چنین موقعیتی واژه‌سازی کار مشکلی است. زبان فارسی نمی‌تواند در حال حاضر زبان علمی باشد. باید زبان علم دنیا را پذیرفت. با زبان فارسی باید زندگی بکنیم، شعر بگوییم، داستان بنویسیم، روزنامه و مجله داشته باشیم تاریخ بنویسیم و... در زمینه علم باید زبان علم دنیا را پذیرفت. اگر بنا باشد با ترجمه یا اقتباس از کتاب‌های علمی جدید به تحصیلات و تحقیقات علمی بپردازیم، روز به روز از دنیا عقب‌تر می‌مانیم. باز می‌گویم: باید زبان علمی دنیا را پذیرفت.
زبان انگلیسی را. ژاپنی‌ها پذیرفتند. چینی‌ها پذیرفتند. فرانسوی‌ها، آلمانی‌ها و... کتاب‌های علمی‌شان را امروز بیشتر به انگلیسی می‌نویسند.
علم متعلق به هیچ کشوری نیست، علم جهانی شده است. متعلق به فقط من و شما نیست. وقتی داروی ضدسرطان پیدا می‌شود. ضد ایدز کشف می‌شود متعلق به همه دنیاست. باید آن زبانی که این علم در آن پیدا شده، شناخت و به کار گرفت. در دوره‌ای زبان علم زبان عربی بود. کسی که می‌خواست وارد ساحت علم و دانش بشود باید زبان عربی یاد می‌گرفت. در اروپا اگر می‌خواستند به ساحت علم نزدیک شوند، باید زبان لاتین یاد می‌گرفتند.
چه اتفاقی افتاد که زبان عربی از نقشی که داشت، عقب ماند؟ و جایگاهش را از دست داد؟ و انگلیسی جایگزین آن شد؟
برای این‌که در رقابت علمی، جهان عرب و همه ملت‌های مسلمان عقب ماندند. پیشرفت نکردند، اما آن‌ها پیشرفت کردند.
ارزیابی شما از فرهنگ و ادبیات در این دوره چیست؟ رشد شعر و ادبیات داستانی و ترجمه را چگونه می‌بینید؟
زبان یک ارگانیسم زنده است. زنده است و رشد می‌کند برحسب شرایط، ضرورت و نیاز گسترش پیدا می‌کند. الآن نیاز به مفاهیم دیگر خیلی بیشتر از 80 سال پیش است که من قلم به دست گرفتم. آن زمان دایره لغات محدودتر بود. نویسندگانی که در آن دوره اقبال عمومی پیدا کرده بودند امروز دیگر مطرح نیستند. امروز موضوعات و مسائل دیگری مطرح شده است و ضرورت دنیای امروز ایجاب می‌کند که در سایه پیشرفت فناوری و امکانات دیگر زبان هم پیشرفت کند و ابزار کار نویسنده و مترجم هم زبان است. طبیعی است که زبان هم باید خودش را با شرایط موجود تطبیق بدهد. شرایط جدید نیازهای جدید ایجاد می‌کند و پرسش‌های جدید مطرح می‌کند و باید جواب‌های متناسب با شرایط برای آن‌ها داشت. ولی صحت و اصالت زبان در آثار گذشتگان امر دیگری است. شما الآن «سیر حکمت در اروپا»ی فروغی را می‌خوانید. پاکیزگی و استحکام زبان را آشکارا می‌بینید. در نوشته‌های امروز غالباً ساختار کلام معیوب و اشتباه و نارسایی فراوان می‌بینید.
چون تعداد اهل قلم زیاد شدند. یعنی ادبیات کلاسیک را نخوانده شروع می‌کنند به سرودن شعر و نوشتن داستان. یا فارغ‌التحصیلان زبان بی‌آنکه زبان مبدأ و مقصد را درست بدانندشروع می‌کنند به ترجمه آثار...
درست است. اینها با هر میزان سواد و مطالعه شروع می‌کنند به نوشتن رمان و شعر. ما گرفتار تراکم کمیت تولیدات خبری و ادبی شده‌ایم. کتاب شعر منتشر می‌شود، شما بخوانید ببینید می‌فهمید که شاعر چه می‌گوید؟ شرایط ادبیات ما در مرحله گذار است. باید از این مرحله بگذریم تا در آینده نتایج افزایش کمیت به افزایش کیفیت منجر شود. آشفته شدن زبان نتیجه وسعت مفاهیم زیاد است و زبان می‌خواهد خودش را به زور با این مفاهیم هماهنگ کند، نتیجه‌اش نوعی آشفتگی در زبان است. مثل آشفتگی که در قرن ششم و هفتم پیدا شد برای بیان مطالب به زبان فارسی که ناچار شدند مرتب لغات عربی را وارد زبان فارسی کنند. حالا هم برای نامیدن مفاهیم جدید و گریز از لغات قدیم دچار نوعی زبان پریشی شده‌ایم. اما این روند در مقطعی فروکش می‌کند. بعد از مدتی واژگان جدید جا می‌افتد. شاید 50 یا 100 سال دیگر این اتفاق بیفتد.
عده‌ای دست به واژه‌سازی می‌زنند، چه آینده‌ای برای آن واژه‌ها تصور می‌کنید؟
اینها البته می‌تواند مفید باشد. ولی باید گذاشت طبیعت زبان واژه‌ای را که می‌خواهد انتخاب بکند. واژه‌ای را که نمی‌خواهد کنار بگذارد. رادیو را رادیو می‌گوید. تلفن را می‌گوید تلفن... ولی بسیاری هم جا می‌افتد، مثل پرونده، هواپیما، یارانه، دانشگاه، آزمایشگاه و نمونه‌های بسیار دیگر.
اما هلیکوپتر را گذاشتند بالگرد و...
این واژه جا نیفتاد. مردم همچنان می‌گویند هلیکوپتر. چیزهایی هست که توی جسم زبان نمی‌رود.
ولی ماهواره رفت.
بله، ماهواره رفت. رایانه دارد جا می‌افتد. اما واژه‌ها و اصطلاحاتی هست که در میان مردم جا باز نکرد و پذیرفته نشد. دلیل آن هم معلوم نیست که چرا یک واژه پذیرفته می‌شود، واژه‌ای دیگر پس زده می‌شود. خود زبان یک چیزهایی را می‌پذیرد و یک چیزهایی را رد می‌کند. همانطور که گفتم زبان یک ارگانیسم زنده است.
شما در دوران تحصیل معلمانی مثل نظام وفا در دارالفنون داشتید که معلم نیمایوشیج هم بود. شما با نیما آشنایی داشتید؟
نیما را می‌شناختم در دارالفنون معلم ما مرحوم تربتی بود اما من درباره شعر نیما نظرم را نوشتم. یک کتاب درباره شعر جدید فارسی از آربری ترجمه کردم و در مقدمه آن کتاب به این موضوع اشاره کردم. البته «افسانه»اش را از بهترین آثار شعر فارسی می‌دانم. سادگی، صداقت و طبیعی بودن زبان در آن شعر قابل تحسین است و نمی‌توان تأثیر شگرف شعر او را در نسل‌های بعد منکر شد یا دست‌کم گرفت.
افسانه در اوزان کلاسیک سروده شده است؟
بله، وزن کلاسیک دارد، وزن رقصان و دلنشینی دارد و صحنه‌های بسیار زیبایی را هم تصویر کرده است.
با اخوان، شاملو و شفیعی‌کدکنی هم در ارتباط بودید؟
با اخوان دوست بودم و با شفیعی هم هنوز دوست هستم و کارها و کوشش‌هایش ماندگار و قابل تقدیر و تحسین است.
با توللی و نادرپور هم دوست بودید؟ اینها جزو شاعران رمانتیک شناخته می‌شوند.
بله، من با هر دوی آن‌ها دوست بودم. شعر، رمانتیک و غیررمانتیک ندارد. شعر سیاسی و حزبی شعر نیست. شعر حزبی بعد از تعطیل حزب و فروکش کردن جریان‌های سیاسی از یادها می‌رود و ممکن است که در کتاب‌های تاریخ باقی بماند. مگر این‌که دارای جوهره و ویژگی‌های ماندگار هنری باشد. مانند «جعد جنگ» بهار.
اما شما هم مدتی وارد مسائل سیاسی شدید. با خلیل ملکی و آل احمد در نیروی سوم همکاری داشتید، در نشریه‌هاشان کار می‌کردید.
بله. با جلال، خلیل ملکی و دیگران همکاری داشتم.
شکل همکاری شما با نیروی سوم (خلیل ملکی و جلال) در حوزه ادبیات بود؟
تمام همکاری‌ام با این دوستان در زمینه ادبیات بود. خانواده خلیل ملکی در اصل آذربایجانی بودند و در اراک زندگی می‌کردند و من با خانواده ملکی‌های اراک خیلی دوست بودم، نزدیک بودم و از طریق آن‌ها با خلیل آشنا شدم. وقتی از حزب توده جدا شد من به او نزدیک شدم.
شما در نشریه نیروی سوم چه کار می‌کردید؟
شعر و داستان ترجمه می‌کردم.
چطور بعدها آن شعرها و داستان‌ها را در کتابی منتشر نکردید؟
در حال حاضر یک نفر پیشنهاد داده که این ترجمه‌ها - شعر و داستان- را جمع‌آوری و چاپ کند. مجموعه مقاله‌ها را دارند چاپ می‌کنند، اما شعرها و داستان‌ها در دست جمع‌آوری است. بسیاری از ترجمه‌های من در هفته نامه نیروی سوم بود. این هفته‌نامه یک ضمیمه ادبی - هنری داشت که جلال اداره می‌کرد. بیشتر مطالب من در آن ضمیمه چاپ می‌شد. هرچه می‌گردم این مجله را پیدا نمی‌کنم. من بیشتر از سیلوستر وی‌یرک و جک لندن در آنجا ترجمه دارم.
سیلوستر وی‌یرک در امریکا شاعر مطرحی بود و چیزی از او در ایران ترجمه نشده است. همان زمان هم دنبال ادبیات سیاسی نمی‌رفتم. شاعری که سیاسی باشد اصلاً او را شاعر نمی‌دانم. راجع به سیاست نمی‌شود شعر گفت. مگر این‌که سیاست انگیزه‌ای شود برای خلق مثلاً یک حماسه بزرگ و ماندگار چنان‌که شعر فردوسی به این اعتبار یک شعر سیاسی می‌تواند باشد. حماسه انئید ویرژیل یک اثر سیاسی است. این‌گونه آثار در تکوین و تحکیم هویت ملی مردم خود و دادن حس خودشناسی و خودباوری به آن‌ها تأثیر کلی داشته‌اند. ادبیات سیاسی به نظر من این است، نه شعار دادن. ببینید، هیچ‌یک از شاعران سیاسی دوران مشروطیت امروز دیگر مطرح نیستند. فرخی یزدی و لاهوتی را امروز کسی نمی‌خواند و نمی‌شناسد. ادبیات سیاسی باید به صورت کتاب و مقاله به نثر باشد که مجال تعقل منطقی و دلیل و برهان عقلانی در آن باشد. شعر ساحت احساس و عاطفه است. در شعر تجلیات احساسی و عاطفی و عناصر استتیک عقلانیت را در خود مستحیل می‌کند.
شما با سایه رفیق بودید؟
با سایه از طریق نادرپور آشنا شدم. هنوز هم با هم دوست هستیم.
سایه در بین دوستان یک چیز دیگری بود. سطح فکر و شعر و رفتارش بالاتر از این ملاحظات بود. شعرش هم شعر دیگری است. در غزل فارسی هیچ‌کس به پای سایه نمی‌رسد. غیر از بهار، البته بعد از بهار، به نظر من بزرگترین غزلسرای معاصر سایه است. یکی از بزرگترین غزلسرایان شعر فارسی.
درست است با آن غزل معروفش: در این سرای بی‌کسی، کسی به در نمی‌زند/ به دشت پرملال ما پرنده پر نمی‌زند/ یکی ز شب گرفتگان چراغ بر نمی‌کند/...
غزل‌های سایه برخی شاهکار است. شعر نو سایه را هم می‌خوانم اما کمتر می‌خوانم.
شما با خانلری هم رفاقت داشتید. خانلری را چطور آدمی دیدید؟
خانلری شاعر بود. من در شرح حالش هم گفتم. در چند سخنرانی هم این مطلب را عنوان کردم. خانلری در سیاست هم شاعر بود. اصلاً اهل سیاست نبود.
با همایون صنعتی زاده در فرانکلین آشنا شدید؟ درست است؟
بله. با صنعتی زاده در فرانکلین آشنا شدم. آن زمان مدیر این مؤسسه انتشاراتی بود. من آمده بودم تهران. بعد نادرپور مرا با صنعتی زاده آشنا کرد. همایون با من برای ترجمه یک کتاب قرارداد بست که آن را ترجمه کنم.
گزیده اشعار «رابرت فراست»؟
نه. کتابی از استیون کرین‌بود. من رفتم کتاب را خواندم. خوشم نیامد. ترجمه نکردم. دوباره در تهران پیش همایون صنعتی‌زاده رفتم آن وقت ترجمه اشعار رابرت فراست را به من پیشنهاد کرد که من هم پذیرفتم و کار را شروع کردم. سرپرستی این مجموعه هم باسیروس پرهام بود.
روزنامه ایران
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید