1392/11/30 ۰۸:۵۸
محمد فاضلي، جامعه‌شناس و معاون پژوهشي مركز تحقيقات استراتژيك رياست‌جمهوري با تحليل روند دموكراسي در چند دهه اخير در ايران معتقد است: دموكراسي انتخاباتي در ايران تا حدود زيادي نهادينه شده است اما دموكراسي جوهري شرايطي بسيار فراتر از برگزاري مرتب انتخابات دارد كه ما با آن فاصله داريم. او همچنين به وضعيت دموكراسي در كشورهاي اسلامي و قرائت‌هاي مختلف اسلام از دموكراسي پرداخت و تاكيد دارد: اسلام ديني ضددموكراسي نيست و جوهره دموكراتيك را مي‌توان در قرائت‌هايي از اسلام پيدا كرد اما تعارض اسلام و دموكراسي در برخي كشورها بيشتر جامعه‌شناختي و نه ناظر بر محتواي متن ديني است. متن گفت‌وگوي شفقنا با دكتر فاضلي به شرح زير است.
دموكراسي، جمع آدم‌هاي دموكراتيك نيست
فاطمه طاهري: محمد فاضلي، جامعه‌شناس و معاون پژوهشي مركز تحقيقات استراتژيك رياست‌جمهوري با تحليل روند دموكراسي در چند دهه اخير در ايران معتقد است: دموكراسي انتخاباتي در ايران تا حدود زيادي نهادينه شده است اما دموكراسي جوهري شرايطي بسيار فراتر از برگزاري مرتب انتخابات دارد كه ما با آن فاصله داريم. او همچنين به وضعيت دموكراسي در كشورهاي اسلامي و قرائت‌هاي مختلف اسلام از دموكراسي پرداخت و تاكيد دارد: اسلام ديني ضددموكراسي نيست و جوهره دموكراتيك را مي‌توان در قرائت‌هايي از اسلام پيدا كرد اما تعارض اسلام و دموكراسي در برخي كشورها بيشتر جامعه‌شناختي و نه ناظر بر محتواي متن ديني است. متن گفت‌وگوي شفقنا با دكتر فاضلي به شرح زير است.
دموكراسي در ايران چه مسيري را طي كرده و پيشرفت دموكراسي در ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
در ابتدا بايد مشخص كنيم چه نوعي از دموكراسي مد نظرمان است. يك دموكراسي حداقلي وجود دارد كه در آن به طور مرتب و منظم مثلا 4 سال يك بار انتخابات رياست‌جمهوري، پارلمان و شوراي شهر و غيره برگزار مي‌شود. اين دموكراسي حداقلي ملزوماتي دارد مثلا اينكه انتخابات سر زمان معين برگزار شود، همه افراد كشور تابع قانون باشند، آنهايي كه شرايط قانوني را دارند بتوانند كانديدا شوند، صندوق‌هاي راي طبق قانون شمرده شود و نهايتا صاحبان اكثريت نسبي آرا برنده انتخابات شوند. حاصل اين نوع انتخابات چرخش نخبگان است؛ اين دموكراسي مي‌تواند باشد بدون اينكه صورت‌هاي ديگر دموكراسي وجود داشته باشد. صورت‌هاي ديگر دموكراسي شرايطي دارد، مثلا قدرت اقتصادي از قدرت سياسي جدا شده باشد. در واقع ما وقتي به كشوري مي‌گوييم دموكراتيك كه قدرت اقتصادي از قدرت سياسي جدا شده باشد و به اين معنا آنهايي كه پول بيشتري دارند الزاما نقش مهم‌تري هم در قدرت سياسي ندارند يعني همگان در اظهارنظر و تاثيرگذاري در عرصه سياسي برابر و آزادند. البته اين شرايط ايده‌آل است و از امر واقع كامل حرف نمي‌زنيم.
دوم اينكه در مسائل سرنوشت‌ساز ملي غير از اينكه فرد در صندوق راي اثرگذار است از طرق ديگري هم بايد اثرگذار باشد. اگرچه كمي اغراق‌آميز است ولي تا حدودي درست است كه بي‌ارزش‌ترين بخش دموكراسي صندوق راي آن است، هر چند جوامع مدرن براي دست يافتن به اين بخش مرارت‌هاي بسيار تحمل كرده‌اند. شما ممكن است به كسي راي بدهيد ولي نتوانيد در اين چهار سال بعدي هيچ اثري در تصميم‌گيري او بگذاريد و او در اصل تحت كنترل موكلين خود نباشد. اما در شرايطي كه فرد بر اينها تاثيرگذار است، دموكراسي جوهري يا واقعي شكل مي‌گيرد. اين دموكراسي جوهري چند ويژگي دارد: در فاصله دو انتخابات مردم قادرند بر تصميمات افراد منتخب تاثير بگذارند، در كار فرد منتخب به طور فراقانوني اخلال نمي‌شود، نظاميان تحت كنترل غير‌نظامي‌ها هستند. ممكن است در نظامي مانند مصر انتخابات برگزار و فردي با راي مردم انتخاب شود، ولي نظاميان مداخله مستقيم دركشور داشته باشند. نمونه ديگر آن تركيه است كه در دو دهه گذشته انتخابات برگزار مي‌شد اما نظامي‌ها دست بالا را داشتند هر چند امروز وضعيت در تركيه متفاوت است.
از ديگر قواعد دموكراسي جوهري اين است كه اقليت حق دفاع از منافع خودشان را داشته باشند. درست است كه دموكراسي حق حاكميت اكثريت است اما دموكراسي نظامي است كه اقليت با وجود حاكميت اكثريت مي‌تواند از منافع مشروع خودش حمايت كند. يعني اگر دموكراسي‌ها به حالتي برسند كه اكثريت پيروز، قادر باشند منافع مشروع اقليت شكست خورده را نفي كنند، يا به حقوق اقليت احترام نگذارند، ديگر دموكراسي جوهري برقرار نيست. مي‌بينيد كه شكل‌گيري دموكراسي جوهري شرايطي بسيار فراتر از برگزاري مرتب انتخابات دارد.
نظر شما در مورد دموكراسي انتخاباتي در ايران چيست؟ آيا ما با دموكراسي جوهري هنوز فاصله داريم؟
دموكراسي انتخاباتي در ايران تا حدود زيادي نهادينه شده است. صندوق راي روز 24 خرداد شمرده شده و منتخب مردم انتخاب مي‌شود. هر چند قانون انتخابات هم به اذعان همه فعالان سياسي مشكلاتي دارد و همين كه اين قانون كماكان بين نهادهاي قانونگذار، شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت نظام رفت و برگشت دارد نشان‌دهنده اين است كه نظام سياسي هم به اين نتيجه رسيده كه اين قانون كامل نيست.
البته اينكه هر4 سال يك بار انتخابات مجلس، شوراي شهر و رياست‌جمهوري برگزار مي‌شود جزيي از دموكراسي است ولي با دموكراسي جوهري فاصله دارد به اين معنا كه در فاصله دو انتخابات هنوز مكانيزم‌هايي براي كنترل افراد منتخب وجود ندارد. جامعه مدني و گروه‌هاي ديگر، ساز وكارهاي دفاع از حقوق خود در مقابل منتخبين را ندارند. براي مثال بعد از انتخابات سال 88 حتي بخشي از اصولگراها هم كه ديگر با جريان دولت همراهي نكردند، نمي‌توانستند از حقوق خودشان در برابر دولت دفاع كنند، يا در فاصله دو انتخابات مكانيسم جدي براي تاثيرگذاري بر رأي و نظر دولت وجود نداشت. دولت‌هاي نهم و دهم بارزترين نمونه هستند كه در آنها 8 سال دولت در مواردي خلاف راي مجلس، قانون، خواست عمومي و خلاف منافع ملي اداره مي‌شود، اما جامعه مدني و حتي بخش‌هايي از نظام سياسي قادر به كنترل فرد منتخب خود نبود.
نوعي از دموكراسي انتخاباتي در كشور نهادينه شده بدون آنكه دموكراسي جوهري به معناي تاثيرگذاري واقعي مردم بر سرنوشت خودشان را به تفصيل داشته باشيم. براي مثال آيا مردم به معناي واقعي بر تصميم‌گيري‌ها درباره آلودگي هوا موثرند؟ شهردار توسط شوراي شهر انتخاب مي‌شود و منتخب غيرمستقيم مردم است اما آيا مردم واقعا مي‌توانند در سياست‌هاي حمل و نقل به نحوي كه سبب كاهش آلودگي هوا شود موثر باشند؟ آيا مردم در كشور قادرند برسياست‌هاي زيست محيطي كه منجر به خشك شدن تالاب‌ها مي‌شود موثر باشند؟ آيا مردم بر جريان شكل‌گيري و پيشبرد پروژه‌هاي ملي موثرند؟ آيا گروه‌هاي ذي‌نفع در قبال سياست‌هاي اشتغال، كنترل تورم و سياست‌هاي اقتصادي دولت‌ها در قبال توليد يا مصرف، واردات يا صادرات موثرند؟ به همين نسبت در باب اينكه تا چه اندازه نظاميان تحت كنترل غيرنظاميان هستند، سوالاتي وجود دارد؟ البته نبايد سياه و سفيد ديد، مساله تاثيرگذاري نسبي و در قياس با بقيه دموكراسي‌هاست. و نهايتا آيا حق آزادي بيان در فاصله دو انتخابات كاملا پاس داشته و با احترام حفظ مي‌شود؟ وقتي به اين نحو درباره معناي اصلي دموكراسي جوهري مي‌انديشيم فاصله ما تا آن زياد است.
آيا ايران با ظرفيت‌هاي فرهنگي، مذهبي و تاريخي كه دارد مي‌تواند اين نوع از دموكراسي جوهري را توامان داشته باشد و تداخلي بين باورهاي ديني وفرهنگي با باورهاي دموكراسي جوهري نباشد؟
من معتقدم قرائت‌هاي متفاوتي از اسلام وجود دارد، هم در آموزه‌هاي ديني اسلام و هم در قرائت مدرن از اسلام، امكان‌پذيري تلفيق دين و دموكراسي وجود دارد. اسلام ديني ضددموكراسي نيست. از شرق دور در اندونزي كه كشورها مسلمان هستند تا شمال آفريقا و غربي‌ترين نقطه خاورميانه قرائت‌هاي متفاوتي از اسلام را مي‌توان ديد كه برخي دموكراتيك‌ترند و برخي غيردموكراتيك‌تر هستند. اسلام تكفيري وجود دارد و اسلام سني يا شيعه؛ حتي در درون كشور ما هم بين علما و حتي بين آنهايي كه مدعيان اسلام هستند قرائت‌هاي متفاوت از اسلام وجود دارد. قرائت شهيد مطهري، شهيد بهشتي و امام موسي صدر، با اسلام كه گروه‌هاي تندرو درون مجلس نهم از آن دفاع مي‌كنند تفاوت‌هاي گسترده‌يي دارند. به نظر من دين اسلام اين هسته دموكراتيك را مي‌تواند داشته باشد. يكي از پتانسيل‌هاي دموكراتيك بودن اسلام، تاكيد شديد آن بر حق مردم است.
من تعارض اسلام و دموكراسي در كشورهاي مختلف را بيشتر جامعه‌شناختي و نه ناظر بر محتواي متن ديني مي‌دانم. متن ديني، در گفته‌هاي پيامبر اسلام، نهج‌البلاغه و قرآن، حاوي عبارات بسياري است كه دلالت‌هاي مستقيم براي حكومت دموكراتيك دارند. گزاره‌هاي زيادي دال بر رعايت حقوق شهروندي، اگرچه شهروندي مفهومي مدرن است، در متون ديني وجود دارد. تعارض بروز كرده بيشتر جامعه‌شناختي و معلول شرايط خاصي است.
در مجموع آموزه‌هايي كه از امام علي (ع) باقي مانده است موارد فراواني از به رسميت شناخته شدن حقوق دموكراتيك مردم وجود دارد. ايشان در جايي مي‌گويند، «راس السياسه استعمال الرفق؛ راس سياست، به‌كارگيري مدارا ست. » و در توصيه به مالك اشتر مي‌گويند: «من از رسول خدا بارها شنيدم كه ميفرمود: هرگز امتي را پاك ـ از گناه ـ نخوانند كه در آن امت حق ضعيف از قوي بدون ترس و لكنتزبان گرفته نشود. » امام علي (ع) با فرد يهودي نزد قاضي مي‌روند و يهودي طبق رويه قضايي پيروز خارج مي‌شود. اين استقلال قضايي و در عين حال احترام به حقوق اقليت‌ها را نشان مي‌دهد، هر چند در بستر و زمينه‌يي غيرمدرن و در چارچوب مفهومي خودش تحقق يافته است. يكي از اساسي‌ترين بنيان‌هاي دموكراسي‌ها وجود قوه قضاييه مستقل است و دموكراسي بدون استقلال قضايي امكان‌پذير نيست. حق را به يهودي دادن و علي (ع) خليفه مسلمين را محكوم كردن به دليل فقدان شاهد، نشان‌دهنده رعايت شدن رويه قضايي نيست؟ اين نمونه‌يي از استقلال قضايي است چون قاضي هم منصوب امام علي(ع) بود. ما در رويه پيامبر و بعد از ايشان هم مصاديقي از اين رويه دموكراتيك را شاهد هستيم. بنابراين مي‌شود قرائتي دموكراتيك از دين داشت. از طرفي بخش مهمي از دموكراتيك بودن نفي خشونت غيرمشروع است. صورتي از نفي خشونت در فتح مكه قابل مشاهده است.
قرائت‌هاي اسلامي بعد از انقلاب كدام يك بيشتر به قرائت‌هاي دموكراتيك از دين نزديك‌تر است؟
در چارچوب انقلاب ايران نيز شخصيتي نظير شهيد مطهري قرائتي دموكراتيك‌تر از دين دارد و به آزادي بيان معتقد است. در كتاب «آينده انقلاب اسلامي ايران» مي‌توان وجوه مهمي از قرائت دموكراتيك مرحوم مطهري از اسلام را مشاهده كرد. رعايت كامل حقوق مجرمان را توصيه مي‌كنند، معتقدند ارزش‌هاي ليبراليستي هم در متن اسلام هست و اعتقاد دارند استاد ماركسيست مومن به ماركسيسم حقوق گزاف هم بگيرد و در دانشگاه تدريس كند، مسلمانان هم حرف‌شان را بزنند و استدلال كند و هيچ كس هم مجبور نيست منطق او يا منطق مسلمانان را بپذيرد. اين قرائت شخصيتي است كه هنوز هم به عنوان پشتوانه‌يي نظري براي انقلاب اسلامي ايران مطرح است. بنابراين هم در گذشته مي‌توان شخصيت‌هاي اسلامي با قرائت دموكراتيك از اسلام پيدا كرد – از علامه ناييني تا شهيد بهشتي و شهيد مطهري – و هم در بين معاصران سرشناس مي‌شود قائلين به عدم تعارض اسلام و دموكراسي را يافت. البته كماكان معتقدم اينكه قرائتي دموكراتيك از دين برتري يابد يا قرائت‌هاي غيردموكراتيك، مقوله‌يي جامعه‌شناختي است. متن ديني قابليت‌هايي دارد، ولي شرايط جامعه‌شناختي است كه تا حد زيادي تعيين مي‌كند كدام قرائت سيطره و پيرواني مي‌يابد.
پيدايش قرائت‌هاي مختلف از اديان يك وجه جامعه‌شناسي معرفتي هم دارد. براي مثال به جريان سلفي‌گري بنگريد و ببينيد اين جريان چه زماني بيشترين بروز را داشته است؟ زمانه ابن‌تيميه از بنيانگذاران سلفي‌گري، زمان حمله مغول‌هاست كه حكومت اسلامي از درون و بيرون تهديد شده است، هويت اسلامي در خطر و بنيان تمدن اسلامي لرزيده است. ابن تيميه، اين بازگشت به سلف را به عنوان دارو در مقابل درمان و در مقابل اين بحران طرح مي‌كند. امروز هم كه سلفي‌گري در خاورميانه گسترش پيدا مي‌كند نتيجه اين است كه حكام ناصالح فاسد غيردموكراتيك در درون كشورها و از طرفي فشار غرب از بيرون، فشار كمرشكن را به كشورهاي اسلامي وارد مي‌كند. در اصل بازگشت به قرائت‌هايي كه جهاد را تنها راه مي‌دانند و خشونت را تجويز مي‌كنند محصول شرايط جامعه‌شناختي بيروني و دروني كشورهاي اسلامي است. يعني متن ديني پتانسيل قرائت تكفيري و هم پتانسيل قرائت دموكراتيك را دارد. اما اينكه در چه لحظه تاريخي‌اي قرائت دموكراتيك از آن مي‌شود و در چه لحظه قرائت تكفيري مطرح مي‌شود نكته قابل تاملي است.
در اين شرايط ايران و ديگر كشورهاي مسلمان در چه شرايطي از دموكراتيك بودن قرار دارند؟
تصويري كه در دنياي رسانه‌يي از جهان اسلام به تصوير كشيده مي‌شود بحران خشونت در سوريه، بحرين، شمال آفريقا و سودان است. اسلام غيرخشونت‌بار هم در مالزي، ايران، تركيه و ساير نقاط مسلط هستند. اگرچه تصوير مسلطي كه جهان رسانه‌يي از اسلام به تصوير مي‌كشد وجهه خشن آن است، اما بروز خشونت تابع شرايط است. در جايي كه كمبود و نايابي و جنگ بر سر منابع در بگيرد، اسلام و هر دين ديگري مي‌تواند كانون الهام‌بخش خشونت باشد. براي مثال به وضعيت موجود در ميانمار نگاه كنيد. خشونت گسترده مذهبي دو سال است كه در اين كشور بروز كرده است و عمدتا راهبان بودايي تحريك‌كننده نسل‌كشي‌ها هستند ولي اذهان عمومي مردم جهان بودا و بوداييسم و راهبان بودايي را شاخصه‌هاي دين انساني، نرم، غيرخشن و در اصل اشاعه‌دهنده نوعي عرفان ضدخشونت نشان داده‌اند و چنين آموزه‌هايي نيز در بوداييسم فراوان است. دالايي‌لاما، رهبربوداييان تبت شاخص جريان ضدخشونت دانسته مي‌شود و حتي خود اين راهبان بودايي قرباني خشونت‌هاي مختلف بوده‌اند. اما همين انديشه بودايي كه به ضدخشونت بودن شناخته شده است، بدترين خشونت‌ها را در جنگ منافع در ميانمار عليه مسلمان‌ها اعمال كرده است.
بنابراين از متن ديني هم خشونت بر مي‌خيزد و هم عدم خشونت و بايد ببينيم دين در كدام بستر قرار مي‌گيرد؟ در بستري كه شرايط كشور توسعه‌يافته است و بيكاري پايين و حاكميت قانونمندي حضور دارند، دين مي‌تواند منادي دموكراسي و در خدمت دموكراسي و عدم خشونت قرار بگيرد. در جايي مثل شمال آفريقا، غرب خاورميانه و سوريه فعلي، پتانسيل ديگري وجود دارد. از دين مي‌توان قرائت خشن و در اصل از دين براي توجيه خشونت استفاده كرد.
از نظر شما مردم ايران تا چه اندازه دموكراسي را فهميده‌اند و طالب دموكراسي هستند و قواعد و چارچوب‌هايش را مي‌دانند؟ چون بسياري معتقدند مردم ايران بيشتر حرف از دموكراسي مي‌زنند تا آنكه به قواعد آن مسلط باشند.
من معتقد نيستم اگر كشوري دموكراتيك است الزاما بايد مردمي با روحيه دموكراتيك هم داشته باشد. دموكراسي يك وجوه حقوقي، نهادي دارد و مقوله‌يي ساختاري است. معتقد نيستم كه جمع آدم‌هايي با روحيه دموكراتيك حتما نظامي دموكراتيك پديد مي‌آورد و از طرفي نمي‌پذيرم در همه كشورهايي كه دموكراسي وجود دارد الزاما همه يا اكثريت شهروندان روحيه سازگار با دموكراسي دارند. براي مثال اگر امروز در كشورهاي غربي به قانون احترام گذاشته مي‌شود معنايش اين نيست كه اگر سيستم‌هاي كنترلي برداشته شود باز هم به اين قانون پايبندند، در دموكراتيك‌ترين كشورها هم اگر امكاني براي فرار از قانون پيدا شود خيلي از افراد اين كار را انجام خواهند داد. بنابراين دموكراسي به معناي جميع آدم‌هاي دموكراتيك نيست. پيدايش دموكراسي‌ها هم نتيجه پيدايش اكثريتي كه دموكراتيك فكر مي‌كنند، نيست پيدايش دموكراسي در قرن 17 در انگلستان با ايجاد زمينه‌هاي ساختاري تحول نظام طبقاتي، صنعتي شدن و شكل‌گيري زمينه‌هاي كنترل قدرت مطلقه واقع مي‌شود. نخبگان از اشراف سنتي يا قدرت‌هاي بورژوايي موفق مي‌شوند قدرت مطلقه را كنترل كنند و بعد به تدريج تا حق راي عمومي شود، نزديك به سه قرن طول مي‌كشد. اين گونه نبود كه اول فرهنگ سياسي دموكراتيك گسترش يابد و بعد ساختار سياست و اقتصاد سازگار با دموكراسي ايجاد شود. دموكراسي الزاما احتياج به آدم‌هاي دموكرات ندارد. البته اكثريت شدن آدم‌هايي با فرهنگ سياسي دموكراتيك مي‌تواند در لحظاتي از تاريخ كه شرايط ساختاري براي تداوم دموكراسي مساعد نيست، به كمك تداوم يافتن دموكراسي بيايد و از تقويت گزينه‌هاي غيردموكراتيك جلوگيري كند.
چگونه ممكن است مردم جامعه‌يي با قواعد دموكراسي آشنا نباشند اما دولت، دولت دموكراتيك باشد يا بالعكس؟
جواب ساده‌اش اين است كه مردم همه كشورهاي داراي اقتصاد بازار، با قواعد اقتصادي عمل بازارها آشنا نيستند، ولي بازارها در شرايط تاريخي مشخصي خيلي خوب كار مي‌كنند. براي آنكه نظام اقتصادي كارآمدي مثل كشورهاي توسعه‌يافته داشته باشد لازم نيست همه مردم اقتصاد‌دان‌هاي خوبي باشند و سازوكارهاي عمل بازار را به دقت بدانند. اما جواب نظري‌تري هم مي‌توان ارائه كرد.
يكي از پيش‌فرض‌هايي كه باعث مي‌شود آدمها دموكرات باشند اين است كه سطح تفكر و تحصيل آنها بالا برود اما به تاريخ دولت‌هاي اروپايي كه دموكرات شده‌اند نگاه كنيد. اين كشورها در قرون 18 و 19 گام‌هايي به سوي دموكرات شدن برداشته‌اند و در زمانه‌يي دموكراتيك شده‌اند كه نرخ باسوادي در برخي از اين كشورها از 15 درصد كمتر بوده است. يعني 85 درصد بيسواد داشتند اما ساختار سياسي دموكراتيك داشتند. دموكراتيك شدن به اين معنا كه حاكميت مطلقه نداشتند و حاكميت قانون داشتند، اقليت مي‌توانست از منافع خود دفاع كند، گروه‌هاي ذي‌نفع حق اعتراض و عملا اتحاديه كارگري و اتحاديه كارفرمايي و از حقوق خودشان دفاع مي‌كردند. سطح باسوادي كمتر از 15 درصد بود، ولي بسياري از اينها دولت‌هاي دموكراتيك بودند. حق راي زنان در سوييس سال 1971 به رسميت شناخته مي‌شود، اما كسي هم معتقد نيست كه حقوق زنان در سوييس كمتر از كشورهايي كه قبلا حق راي زنان را به رسميت شناخته بودند رعايت مي‌شده است. مي‌خواهم نتيجه بگيرم رعايت اصول دموكراسي جوهري مقوله‌يي ساختاري است كه شدت تاثيرپذيري آن از فرهنگ سياسي يا حتي حق راي قابل بحث است.
بخشي ديگر اين قضيه آن است كه دموكراسي مساله تقسيم قدرت است و نه تقسيم معرفت و شناخت؛ اگرچه يكي از مقومات دموكراسي تقسيم و دسترسي آزاد به شناخت و معرفت هم هست. وقتي مي‌گوييم تقسيم قدرت يعني شكل نمادين آن اسلحه، گلوله و قدرت سركوب كه توان سخت‌افزاري دارد. وجهه دوم آن قدرت اقتصادي است يعني توانايي تاثير گذاشتن و توانايي حفظ مالكيت، قدرت اقتصادي و فرهنگ سياسي در مردم دموكرات چيزي ازجنس ارزش‌ها و نگرش‌هاست و ذهنيت است؛ در شرايط بحراني هميشه ذهنيت در برابر قدرت و پول زانو مي‌زند پس بايد اتفاق‌هاي ديگري در عرصه قدرت و پول و نظام اجتماعي ايجاد شود تا مردم بتوانند نظام دموكراتيك داشته باشند.
در ضمن، انگاره‌هاي دموكراتيك در حال حاضر در كشور ما هم خيلي گسترش پيدا كرده‌اند، به اين معني كه عده محدودي از ايراني‌ها با آزادي بيان مخالفند؛ درصد بسيار بالايي نزديك به 60 تا 70 درصد ايران در يك دهه اخير انگاره‌هاي دموكراتيك داشتند، يعني فكر نمي‌كردند كه حتما بايد زور بالاي سرشان باشد و فكر نمي‌كردند قانون را حتما بايد با خشونت اجرا كرد. بنابراين نهايتا از دموكراسي حمايت مي‌كردند. مساله ما اين نيست كه مردم دموكراتيكي نداريم. همان‌گونه كه در بقيه جهان هم پيدايش دموكراسي محصول روحيه‌هاي دموكراتيك نيست. براي مثال، خشونت عليه زنان روحيه دموكراتيك نيست، ولي در بسياري از كشورها با دموكراسي نهادينه شده، رواج دارد. برخي هم ادعا مي‌كنند كه از درون نظام مردسالار دموكراسي به وجود نمي‌آيد. سوال اين است كه در حضور فرهنگ مردسالار، چرا برخي كشورها دموكراتيك هستند؟
ما به نظام كنترل نياز داريم كه قدرت را كنترل كند. اين قدرت كنترل شده مي‌تواند توسط آدم‌هاي غيردموكراتيك صورت بگيرد. دموكراسي بيش از آنكه نظامي متشكل از آدم‌هايي با ايده‌هاي دموكراتيك باشد، نظامي از تقسيم منافع است كه در آن افراد با محدوديت‌هاي ساختاري- كه فقط يكي از آن محدوديت‌ها فرهنگ سياسي است - به شكلي از تقسيم منافع تن مي‌دهند.
به طور كلي آيا دموكراسي لازمه توسعه‌يافتگي يك كشور است يا نه؟ شاهد هستيم كه كشوري مي‌تواند توسعه پيدا كند مانند چين ولي دموكرات نباشد.
تجريه تاريخي چين كه نظامي غيردموكراتيك با معناي رايج دموكراسي در جهان است، ولي با رشد اقتصادي حيرت‌انگيزي توسعه پيدا كرده، وجود دارد. شيلي، برزيل و آرژانتين هم كه در امريكاي لاتين توسعه اقتصادي يافته‌اند، الزاما قبل از توسعه، دموكراتيك نشده‌اند. توسعه در كره جنوبي و مالزي هم تحت حاكميت دولت‌هاي اقتدارگرا صورت گرفت. به لحاظ تاريخي رابطه تثبيت شده‌يي بين دموكراسي و توسعه وجود ندارد. توسعه ظاهرا بيش از آنكه تابع سياست (Politics) دولت‌ها باشد تابع خط‌مشي (Policy) آنهاست. دموكراسي تابع شرايط پيچيده‌تري است و توسعه اقتدارگرا هم مي‌تواند وجود داشته باشد، اگرچه شرايط بروز و تداوم آن تاريخي است. اما اين مساله را بايد لحاظ كرد كه وقتي توسعه اقتصادي به سطحي رسيد، بدون دموكراتيك‌سازي مي‌توان همان سطح از رشد و توسعه اقتصادي را حفظ كرد يا نه؟ آيا بدون دموكراتيك‌سازي مي‌توان به توسعه پايدار رسيد؟ برزيل ممكن است در شرايط اقتدارگرايانه‌يي زمينه‌سازي رشد فعلي را فراهم كرده باشد و اين درخصوص شيلي يا كره جنوبي هم صدق مي‌كند، ولي آيا بعد از اينكه به سطحي از توسعه رسيد امكان حفظ آن ميزان از اقتدارگرايي وجود دارد؟ آيا مي‌شود توسعه چين را بدون سطوحي از دموكراتيك‌سازي ادامه داد؟ پاسخ من به اين سوال منفي است. اما معتقدم براي دموكراتيك شدن رشد اقتصادي لازم است. دموكراتيك شدن بدون توسعه اقتصادي امكان‌پذير نيست.
يعني بعد از به وجود آمدن توسعه اقتصادي و رسيدن آن به سطح مشخصي، ادامه دادن و ايجاد پايداري بدون دموكراسي امكان‌پذير نيست؟
بله، امكان‌پذير نيست چون دموكراسي‌ها هستند كه نظام قضايي مستقل، شفافيت و حاكميت قانوني و نوعي اثربخشي نهادي ايجاد مي‌كنند؛ اگر اينها وجود نداشته باشد توسعه اقتصادي نمي‌تواند تداوم پيدا كند و سطحي از اثربخشي نهادي كه براي توسعه پايدار ضرورت دارد در شرايط دموكراتيك امكان‌پذير است. به علاوه منافع و منابع قدرت تحت شرايط توسعه اقتصادي به نحوي رشد مي‌كند كه ادامه حيات حاكميت اقتدارگرا به خطر مي‌افتد.
نخبگان در كشور ما چقدر توانستند دموكراتيك رفتار كنند؟ به طور كلي اين رفتار در قشر نخبگان ما رخ داده است؟
معتقدم كه برخي نخبه‌ها دموكراتيك‌ترند. با وجود باورم به ساختاري بودن دموكراسي، به هر حال واقعيت بيروني افرادي مثل نلسون ماندلا را كه نمي‌شود نديد. فردي كه در جامعه محروم، در حال انفجار ناشي از چند دهه تبعيض نژادي و مستعد بروز خشونت و داراي مشروعيت براي انتقام گرفتن از زندانبانان خود، به شيوه‌يي كاملا دموكراتيك و انساني عمل مي‌كند ولي بايد به اين مساله توجه داشت كه ماندلاها هم استثنا هستند و هم تعدادشان زياد نيست. البته در ايران هم امثال سيدمحمد خاتمي به نوعي استثنا هستند. من انكار نمي‌كنم نخبگاني وجود دارند كه در شرايطي كه ساختار غيردموكراتيك است و تندروي را امكان‌پذير مي‌كند، آنها دموكراتيك، غيرخشن و انساني عمل مي‌كنند. اما به طور كلي معتقد نيستم نخبه‌ها بنا بر انگيزه‌هاي ذهني و فرهنگي‌شان الزاما دموكرات عمل مي‌كنند. نخبه‌ها در بستر و ساختار اداري و بروكراتيك قرار مي‌گيرند و اگر اين نظام به اندازه كافي توانايي كنترل نخبه‌ها را نداشته باشد يا در نظام فساد فراگير شود، به گونه‌يي باشد كه افراد بتوانند قانون را دور بزنند و نظام فاقد استقلال قضايي باشد، سالم‌ترين نخبه‌ها ممكن است دم از دموكراسي بزنند و وقتي وارد قدرت مي‌شوند بدترين اقدامات و غيردموكراتيك‌ترين كارها را هم انجام بدهند. توجيه اين اقدامات را نيز از درون همان نظام و حتي با استناد به هر متن و ايدئولوژي‌اي انجام خواهند داد.
نوعي از دموكراسي انتخاباتي در كشور نهادينه شده بدون آنكه دموكراسي جوهري به معناي تاثيرگذاري واقعي مردم بر سرنوشت خودشان را به تفصيل داشته باشيم. براي مثال آيا مردم به معناي واقعي بر تصميم‌گيري‌ها درباره آلودگي هوا موثرند؟ شهردار توسط شوراي شهر انتخاب مي‌شود و منتخب غيرمستقيم مردم است اما آيا مردم واقعا مي‌توانند در سياست‌هاي حمل و نقل به نحوي كه سبب كاهش آلودگي هوا شود موثر باشند؟ آيا مردم در كشور قادرند برسياست‌هاي زيست محيطي كه منجر به خشك شدن تالاب‌ها مي‌شود موثر باشند؟
من معتقد نيستم اگر كشوري دموكراتيك است الزاما بايد مردمي با روحيه دموكراتيك هم داشته باشد. دموكراسي يك وجوه حقوقي، نهادي دارد و مقوله‌يي ساختاري است. معتقد نيستم كه جمع آدم‌هايي با روحيه دموكراتيك حتما نظامي دموكراتيك پديد مي‌آورد و از طرفي نمي‌پذيرم در همه كشورهايي كه دموكراسي وجود دارد الزاما همه يا اكثريت شهروندان روحيه سازگار با دموكراسي دارند
منبع: جست وجوشماره 2900
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید