1394/6/3 ۱۷:۳۵
مسعودنیلی بازهم از گشاده‌دستی روشنفکران در پیشنهاد الگوهای جدید برای توسعه‌یافتگی ایران ابراز تعجب می‌کند و محمود سریع‌القلم ناچار می‌شود کتاب «عقل و توسعه‌یافتگی» را یک بار دیگر برایمان بخواند.روشنفکران دوره ما این بار مدل اقتصاد رفاه اسکاندیناوی و سوئد سوسیال‌دموکرات را پیشنهاد کرده‌اند. محمود سریع‌القلم و مسعود نیلی مشاوران اقتصادی و سیاسی حسن روحانی مهمان ما بودند تا برایمان از نسبت توسعه و دموکراسی سخن بگویند و اینکه توسعه یک راه دارد یا چند راه. سریع‌القلم در سطح اصول به یک راه اشاره کرد و در ساحت الگو به راه‌های متفاوت توسعه. او در این گفت‌وگو به طرفداران تقدم توسعه سیاسی به توسعه اقتصادی می‌گوید: «تجربه غرب به ما نشان می‌دهد که آنجا اول بنگاه اقتصادی به وجود آمد و بعد مقدمات کار سیاسی در چارچوب تشکل سیاسی ایجاد شد.»
سال‌هاي سال است که در محافل روشنفکري ايران پيشنهادهايي براي الگوي توسعه در ايران مطرح مي‌شود. در طول صد سال گذشته گاهي شوروي الگوي پيشنهادي روشنفکران بوده و گاهي آمريکا. گاهي الگوي آلمان پيشنهاد شده و گاهي تجربه ژاپن. اين اواخر هم الگوي سوئد به عنوان اتوپياي روشنفکران ايراني مطرح شده است. احتمالا بااين تصور که چون اين کشور سوسيال‌دموکرات است، الگوي اقتصادي‌اش نيز مبتني بر سوسياليسم است. گذشته از آن که اين پيشنهادها روزگاري مطرح شده‌اند و بعدها به فراموشي سپرده شده‌اند، مي‌خواهم نظر شما را درباره اين تشتت فکري در حوزه ادبيات توسعه در ايران بدانم. چرا اينقدر برداشت‌ها درباره توسعه متفاوت است؟
دکتر مسعود نيلي: فکر مي‌کنم عنوان الگوي توسعه کمي احتياج به واکاوي دارد. همان‌طور که اشاره کرديد، گاهي مي‌شنويم و مي‌بينيم که عده‌اي پيشنهاد مي‌دهند ايران در پيشبرد توسعه از الگوي چين يا الگوي ژاپن يا اين اواخر، الگوي سوئد استفاده کند. خيلي قابل فهم نيست که برداشت ما از مقوله توسعه اين قدر سطحي و کم‌عمق باشد به اين دليل که الگوي ژاپن يا الگوي سوئد، قرص يا شربت نيست که بتوانيم از داروخانه تهيه کنيم و بعد مثل اين کشورها توسعه‌يافته شويم. يا اين که فکر کنيم متني يا گزارشي يا مقاله‌اي وجود دارد و ما اگر به تک‌تک توصيه‌هاي اين متن توجه کنيم، مي‌توانيم براساس الگوي آن کشوري پيشرفته شويم. اين پيشنهادها معلوم نيست براساس چه مستنداتي ارايه مي‌شود. از مشروطه تا امروز، شاهد اينگونه پيشنهادها و توصيه‌ها هستيم. حال بگذريم که حتي در طول صد سال گذشته تعريف مشخصي از توسعه نداشته‌ايم و هرکس اين بحث را به دلخواه خود پيش برده است. چندسال پيش زماني که مطالعه استراتژي توسعه صنعتي را دنبال مي‌کرديم، خيلي روي اين مسائل بحث صورت گرفت. در آن مقطع مهمترين پرسشي که مطرح شد اين بود که مباني يا اصول مشترک کشورهاي توسعه‌يافته يا در‌حال‌توسعه چيست؟ چه اصولي در اين کشورها رعايت شده که با وجود قرائت‌هاي مختلف از سياستگذاري، همه به توسعه دست يافته‌اند؟ اين که پيشنهاد مي‌شود در ايران از الگوي سوئد يا ژاپن يا هر کشور ديگري استفاده کنيم، ديدگاه درستي نيست.
يعني کشورها در اصول توسعه اشتراک دارند اما در الگوها متفاوتند. درست مي‌گويم آقاي دکتر؟
دکتر مسعود نيلي: بله. اصول توسعه در همه کشورها يکسان است اما اين الگوي توسعه است که مي‌تواند تفاوت داشته باشد. هر کشوري براي اينکه بخواهد به رفاه پايدار و توسعه برسد، اصولي را رعايت مي‌کند اما ممکن است بر اساس شرايط فرهنگي، جغرافيايي، منابع طبيعي و مسير‌هاي طي شده قبلي، الگوها متفاوت باشند. مرور تجربه کشورها نشان مي‌دهد اگر مباني و اصول توسعه رعايت نشود، توسعه شکل نمي‌گيرد. اصول و مباني توسعه همان‌ها هستند که در اقتصاد انگليس، ژاپن، استراليا، مالزي و چين به صورت مشترک وجود دارند. اگر اين اصول را از سياستگذاري اين کشورها حذف کنيد، پيشرفت حاصل نمي‌شود و مردم به رفاه نمي‌رسند.
در آفريقا مثال بوتسوانا، در آسيا مثال مالزي و سنگاپور و حتي ويتنام و چين و در آمريکاي لاتين هم مثال شيلي و برزيل، مصداق‌هاي اين موضوع هستند. مي‌شود به گذشته بازگشت و مثال کشورهاي پيشرفته امروز را هم مرور کرد.
وقتي اين اصول را در اقتصاد انگلستان، آلمان، نروژ و فرانسه و خيلي کشورهاي ديگر پياده کردند، راه توسعه هموار شد. اين اقتصادها به ظاهر شبيه هم هستند و گفته مي‌شود پارادايم غالب در اين کشورها اقتصاد سرمايه‌داري است اما واقعا چقدر شباهت بين اقتصاد انگلستان با فرانسه وجود دارد؟ سرمايه‌داري آلمان با سوئد چقدر شباهت دارد؟
هميشه سرکلاس مي‌گويم وقتي به چيني‌ها و ژاپني‌ها نگاه مي‌کنيم، تصور ما اين است که خيلي شبيه هم هستند ولي وقتي بيشتر به چهره مردم اين کشورها نگاه مي‌کنيم، تفاوت زيادي مي‌بينيم. ژاپني‌ها هم وقتي به ما نگاه مي‌کنند در ابتدا فکر مي‌کنند خيلي شبيه هم هستيم اما وقتي دقت مي‌کنند مي‌بينند تفاوت‌هاي زيادي داريم. حالا وقتي ما از دور به اقتصاد کشورها نگاه مي‌کنيم، احساس مي‌کنيم شباهت زيادي ميان اقتصاد انگلستان و آلمان وجود دارد. هردو کشور تابع نظام سرمايه داري هستند اما وقتي دقيق تر نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم اقتصاد اين دو کشور تفاوت‌هاي زيادي با هم دارند. شباهت‌هايي که ميان اقتصاد دو کشور وجود دارد، همان مباني و اصول توسعه است اما اختلاف‌هايي که مي‌بينيم، ممکن است ناشي از الگوها باشد. مثلا در فرانسه خيلي از خدمات به طور کامل دولتي است. در مقايسه با ايران، دولت فرانسه بسيار بيشتر از دولت ما وظايف حمايتي بر دوش دارد. اينها محصول 14 سال حضور «فرانسوا ميتران» در قدرت است. او سوسياليست بود و از سال 1981 تا سال 1995 قدرت را در دست داشت و اقتصاد فرانسه را به شدت دولتي کرد. خيلي از خدماتي که در ايران هيچگاه دولتي نبوده، در فرانسه به طور کامل دولتي است. در انگلستان و در دوره‌اي که حزب قديم کارگر قدرت را در دست داشت، اقتصاد اين کشور به شدت دولتي شد. مثلا در اين کشور آموزش و پرورش و درمان کاملا دولتي است در حالي که انگليس مهد اقتصاد آزاد است. در آلمان، چهره ديگري از اقتصاد آزاد مي‌بينيد که کاملا با فرانسه و انگليس متفاوت است. در بسياري از کشورهاي اروپايي سال‌هاي سال است که نظام بيمه دولتي بوده اما وقتي به آمريکا نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم اکنون اوباما در تلاش است تا نظام بيمه اين کشور را سر و ساماني بدهد و نقش دولت را در آن پررنگ‌تر کند. در آسياي جنوب شرقي چهار کشور کره، تايوان، سنگاپور و هنگ‌کنگ، پيشتاز پيشرفت هستند و به توسعه دست يافته‌اند. سوال اين است که اقتصاد کره جنوبي با تايوان چقدر شباهت دارد؟ اقتصاد سنگاپور نسبت به هنگ‌کنگ چه شباهت‌هايي دارد؟ مي‌خواهم بگويم اقتصاد در اين کشورها در برخي اصول و مباني اشتراک دارند اما در بسياري وجوه شبيه هم نيستند. اگر ذره‌بين بگذاريم و اقتصاد اين کشورها را تک‌تک مطالعه کنيم، مي‌بينيم در چهار اصل با هم انطباق دارند يا حداقل اين که به هم نزديک هستند. اصل اول، حيطه آزادي عمل بخش خصوصي است. يعني اين که بخش خصوصي چقدر مي‌تواند روي حقوق مالکيت وديگر حقوق خود اطمينان داشته باشد؟ اصل دوم حيطه دخالت‌هاي دولت است. يعني اين که خط قرمز دولت کجاست؟ کجا مي‌تواند ورود پيدا کند و کجا نبايد وارد شود؟ آيا با موجودي بسيط‌اليد مواجهيم که هر تصميمي مي‌تواند بگيرد و هيچ هزينه‌اي نپردازد؟ اصل سوم نحوه تعامل با دنيا است. ارتباط با دنيا چگونه است؟ و اصل چهارم تعريف نظام حمايتي است. قاعده و چارچوب حمايت‌هاي دولتي چيست؟
همه کشورهايي که در مسير توسعه گام برداشته‌اند، به اين پرسش‌ها به صراحت پاسخ داده‌اند. اين اصول و مباني بايد به شکل شفاف و خيلي صريح ترسيم شود. کلي‌گويي و ابهام نتيجه‌اي به دنبال ندارد. از دل اين اصول به نهادهاي اقتصادي(institution) مي‌رسيم. نهاد يعني قواعد تثبيت‌شده بازي که روي انگيزه آحاد اقتصادي تاثير مي‌گذارد. نهادها قوانين و قيودي هستند که باعث ساختارمند شدن انگيزه‌هاي نهفته در مبادلات مي شوند. در بحث توسعه اقتصادي، نهادهاي اقتصادي و در توسعه سياسي نهادهاي سياسي مهم و اثرگذار هستند. اقتصاد، اندازه کيک را تعيين مي‌کند و سياست، برش‌هاي اين کيک را مشخص مي‌کند و اين که چه فرد يا گروهي چقدر از اين کيک سهم دارد.
آنچه به عنوان مثال در اقتصاد تايوان و کره جنوبي به صورت مشترک وجود دارد، همين اصول و مباني است که اشاره کردم. اين که همه کشورهاي موفق در زمينه توسعه، تکليف خود را با اندازه و حد و حدود فعاليت‌هاي دولت مشخص کرده‌اند. بخش خصوصي در اين کشورها از آزادي عمل کافي برخوردار است و نسبت به حقوق مالکيت دغدغه ندارد. تکليف کشورهاي توسعه‌يافته يا در مسير توسعه با جهان مشخص است. يعني برونگرا هستند. و در نهايت اين که نظام حمايتي در اين کشورها به درستي ترسيم شده و ابهامي ندارد. اين اصول کلي در همه کشورهاي در حال توسعه رعايت شده اما ممکن است الگوها متفاوت باشد. مثلا سياست‌گذار در کشور تايوان با مطالعه و شناخت ظرفيت‌هاي جغرافيايي و جمعيتي، اقتصاد خود را مبتني بر فعاليت بنگاههاي کوچک و متوسط تعريف مي‌کند اما بناي اقتصاد کره جنوبي براساس فعاليت بنگاههاي بزرگ شکل گرفته است. يعني اقتصاد اين کشور با لوکوموتيو بنگاههاي بزرگ پيش مي‌رود. کاملا واضح است که ميان اقتصاد کره جنوبي و تايوان چقدر تفاوت وجود دارد اما شباهت‌ها، همان اصولي هستند که اشاره کردم.
مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم که در ابتدا بايد اصول توسعه را مشخص کنيم و ببينيم بر مبناي چه اصولي مي‌خواهيم حرکت کنيم. همه ما، اين را مي‌دانيم که ايران، يکي از معدود کشورهاي دنياست که براي دستيابي به توسعه اين همه اسناد بالادستي سياستگذاري دارد. چنين چيزي در دنيا وجود ندارد. در حال حاضر، ارکان مختلف سياستگذاري در کشور ما آنقدر مشغله دارند که به اصطلاح فرصتي براي سر خاراندن ندارند. 75 درصد قوانيني که در مجلس به تصويب مي‌رسد، اصلاح قوانين قبلي است. يعني اين سيستم مدام تصميم‌هايي مي‌گيرد که بايد در آينده اصلاح کند. ساختار اقتصاد ما به گونه‌اي است که مدام بايد بازسازي شود.
مي‌خواهيد بگوييد اصول توسعه در ايران به درستي ترسيم نشده است؟
دکتر مسعود نيلي: قطعا همين‌طور است. ما اصول توسعه نداريم و در عوض تفسيرهاي مختلف از مسائل داريم ولي در نهايت هيچ‌کس نمي‌داند تکليف ما با جهان چگونه خواهد بود. يک بنگاه اقتصادي که مي‌خواهد سرمايه‌گذاري کند، به درستي نمي‌داند تکليفش در ارتباط با دنيا چيست. مي‌تواند پيش‌بيني کند؟ بنگاه اقتصادي قاعدتا بايد ريسک تصميم‌هاي خود را بپذيرد. يعني اگر غيراصولي سرمايه‌گذاري کرد بايد زيان ناشي از اين تصميم غلط را بپذيرد. حتي اگر ورشکست شد بايد بپذيرد که ناشي از تصميم اشتباه خودش بوده و در مقابل اگر به درستي سرمايه‌گذاري کرد بايد سودش را ببرد. اما سوال اين است که در شرايط فعلي، آيا قواعد بازي در کشور ما به درستي ترسيم شده که بنگاه در سايه اين قواعد تثبيت شده، به درستي تصميم اقتصادي بگيرد؟ آيا چشم‌انداز شفافي پيش روي بنگاه‌ها براي ارتباط با بازارهاي جهاني وجود دارد؟ اينجاست که بايد بگوييم ما اصول توسعه را به درستي تعريف نکرده‌ايم بنابراين خيلي زود است که درباره الگوي توسعه صحبت کنيم.
در مقابل آنچه مطرح کرديد، درباره الگوي توسعه بحث‌هاي زيادي صورت گرفته. همين که برخي روشنفکران داخلي از الگوي کره جنوبي و ژاپن و اين اواخر از الگوي سوئد سخن مي‌گويند. ديدگاه شما درباره بحث الگوهاي مطرح شده چيست؟
دکتر مسعود نيلي: اين را زياد شنيده‌ايم که مي‌گويند ما بايد الگوي کره جنوبي را پياده کنيم يا مي‌گويند بايد مثل سوئد سياستگذاري کنيم. اين نظريه‌پردازي‌ها درباره الگوها و اين پيشنهادها درباره الگوبرداري از ديگر کشورها در تاريخ ما ريشه طولاني دارد و متاسفانه به‌اندازه همين بحث‌هاي سطحي، از توسعه عقب مانده‌ايم. شروع اين بحث‌ها از دوره قاجار بوده که يا شاه يا روشنفکران به خارج از ايران سفر مي‌کردند و با ديدن تکنولوژي‌هاي جديد يا پديده‌هاي نو، اول از عقب‌ماندگي ايران سخن مي‌گفتند و بعد پيشنهاد مي‌کردند ما هم چنين مسيري را انتخاب کنيم.
يعني پيش از آن که ما براي توسعه‌يافتگي، اصولي را انتخاب کنيم و درباره آن گفت وگو داشته باشيم، الگوهاي مختلف را تجزيه و تحليل کرده‌ايم. از قديم شنيده‌ايم که خارج رفته‌ها گفته‌اند مردم ايران خوب رانندگي نمي‌کنند، يا فرهنگ استفاده از خودرو ميان ايرانيان ضعيف است و مسائلي از اين دست. و سوال اين است که چرا ما در ايران به اين قواعد پايبند نيستيم؟ احتمالا پاسخ اين است که ما در ايران به آن دسته از عوامل بنيادي و پايه‌اي که مي‌تواند همه مسائل را حول يک محور شکل دهد بي توجه بوده‌ايم. يعني در بيرون از مرزهاي ما و در کشورهاي توسعه‌يافته قواعدي وجود دارد که به صورت عمومي پذيرفته شده و ديگر مسائل و پديده‌ها روي اين قواعد پايه‌گذاري شده‌اند.
آقاي دکتر، در ارتباط با اصول توسعه، دو مورد را مطرح کرديد که برخي نگاه متفاوتي به آن دارند. نخست به خط قرمزهاي دولت اشاره کرديد. در الگوي توسعه کشورهاي شرق آسيا که يکي، دو دهه طرفدار داشت، نظم اقتدارگرا، يا نظم مرکزي، منبع و منشأ توسعه بوده است. دولت مرکزي در اين مدل، بازيگري قدرتمند بود که مي‌توانست با اقتدار نتيجه بازي را تغيير دهد و اصول بازي را تعيين کند. ولي در عين حال نخبگاني حضور داشتند که توسعه‌گرا بودند. اگر چه اقتدارگرا هم بودند. نکته دوم اين که سياست خارجي برونگرا، بعد از پروسه جهاني شدن، خيلي قوت گرفت. قبل از آن، شاهد سياست خارجي تقابلي بين دو قطب شرق و غرب بوديم که در آن کمتر به اقتصاد بها داده مي‌شد. شايد بعد از دهه 80 بود که سياست خارجي برونگرا رايج شد و مورد استفاده قرار گرفت. به همين دليل گفته مي‌شود برخي کشورها، قبل از دهه هشتاد بدون اتخاذ سياست خارجي برونگرا به توسعه رسيدند. آيا چنين برداشتي درست است؟
دکتر مسعود نيلي: آنچه پيش از اين مطرح کردم، متدولوژيک بود نه محتوايي. يعني نگفتم خوب است دولت چه نقشي داشته باشد. نگفتم سياست خارجي ما باز باشد بهتر است يا بسته باشد. گفتم اصول مشخصي با صراحت کامل بايد بيان شود. بيشتر تاکيدم روي اين بود که به لحاظ متدولوژيک، اگر نتوانيم اصولي را به عنوان مباني و پايه توسعه تعريف کنيم، به نتيجه نمي‌رسيم. اين اصول به مثابه پايه‌هاي يک ميز هستند که اگر نباشند، اصولا ميزي نخواهيم داشت.
اما اگر بخواهيم درباره نقش دولت در توسعه صحبت کنيم، بايد وارد محتوي شويم. تفاوت است بين دولتي که به‌صورت کارکردي(Functional) در اقتصاد دخالت مي‌کند با دولتي که به صورت گزينشي (selective) چنين وظيفه‌اي براي خود تعريف مي‌کند. يعني بايد ببينيم دولت نقش خود را در هماهنگي و مراقبت از قواعد بازي و نهادها تعريف مي‌کند يا نه، قصد دارد در مسابقه‌اي شرکت کند که ديگر شرکت کننده‌اش بخش خصوصي است و اين بازي تنها يک برنده دارد که آن هم خود او است و خود دولت هم برنده را تعيين مي‌کند. در اين ميان اشتباهي که صورت مي‌گيرد اين است که ما با طرح الگويي مثل الگوي کره در دهه‌هاي 1960 و 1970، گذر زمان و تحولات اتفاق افتاده طي زمان را ناديده مي‌گيريم. سوال اين است که آيا بايد علاوه بر الگوي توسعه، مسير توسعه کشوري مثل کره جنوبي را هم مثلا در سال 2015 به همان شيوه و از همان جايي شروع کنيم که کره جنوبي در 5 دهه پيش شروع کرد؟ يعني مثلا اگر کشوري مثل مالزي که از اواسط دهه 1980 شروع کرد يا بسياري از کشورهاي در حال توسعه که عمدتا از سال‌هاي 2000 به بعد شروع کردند، برگشته‌اند و از کره يا تايوان دهه 1960 کپي کرده‌اند؟ مسلما اينطور نيست. دنياي امروز بسيار متفاوت از دنياي حتي ده سال پيش است و همه کشورها نيازمند آنند که در شرايط و موقعيت روز و واقعي سياستگذاري کنند. هيچ کشوري قرار نيست به دهه 1960 کره جنوبي و دوره زمامداري ژنرال «پارک چونگ هي» برگردد و از اين نقطه شروع کند. در اين دوره دولت کره جنوبي به طور کامل هدايت اقتصاد اين کشور را در اختيار داشت و دخالت مي‌کرد. اصلا چرا کره جنوبي؟ برزيل را مثال مي‌زنيم. قبل از اين که ژنرال پارک چونگ هي به طور کامل اقتصاد کره را دولتي کند، در برزيل هم يک ژنرال نظامي از درون يک کودتا روي کارآمد و «ژائو گولارت» رئيس‌جمهوري اين کشور را سرنگون کرد. دولت کودتا در برزيل بر اساس سياست جايگزيني واردات به مدت يک دهه اقتصاد اين کشور را در مسير رشد بالا قرار داد. به تجربه برزيل گفته مي‌شد معجزه برزيل. آيا بايد ما هم از نقطه شروع برزيل شروع کنيم؟ آيا بايد به اين راضي شويم که دولت به طور کامل نقش هدايت، دخالت، تغيير، اصلاح و بازسازي قواعد بازي و نهادها را بر عهده گيرد و ما هم راه توسعه را از مسير دخالت‌هاي مستقيم دولت دنبال کنيم؟ يا اين که بهتر است به دانش بشري احترام بگذاريم و به تجربه ديگر کشورها در توسعه، در مفهوم دولت و در استفاده از آموزه‌هاي علم اقتصاد بي‌توجه نباشيم. در زمينه نسبت دولت با توسعه تجربه ده‌ها کشور و ازهمه مهم تر تجربه خود ايران پيش روي ما قرار دارد.
ما که کشور خودمان را بيشتر از ديگر کشورها مي‌شناسيم ومي‌دانيم کره نيستيم. برزيل و ترکيه هم نيستيم. ما ايران هستيم و بر اساس شرايط خودمان بايد پيش برويم. بنابراين خوب است که مسير تحولات نقش دولت در توسعه را ببينيم اما قرار نيست به پنج دهه قبل برگرديم و از آنجا شروع کنيم. اجازه بدهيد خاطره‌اي را براي شما بازگو کنم. زماني که در سازمان برنامه بودم، بحران اقتصادي در آسياي جنوب شرقي به وجود آمده بود. در يکي از نشست‌ها، سفير کره جنوبي داشت توضيح مي‌داد درباره اينکه بحران به وجودآمده در کره جنوبي چگونه مديريت مي‌شود. چند بار در صحبت‌هاي ايشان شنيدم که تاکيد مي‌کرد در کره جنوبي براي گذار از اين بحران، برنامه ننوشته‌ايم. برنامه به آن معني که ما در ايران مي‌نويسيم و اجرا مي‌کنيم. سفير کره بارها تأکيد کرد که برنامه نداريم و اقتصاد ما بر اساس برنامه‌ريزي اداره نمي‌شود. از آن ديدار حدود 17 سال مي‌گذرد و همين امروز اگر سفير کره جنوبي مجددا اين حرف را تکرار کند، ممکن است عده‌اي بخندند که ببينيد کره جنوبي برنامه ندارد و بي‌برنامه است. در حالي که در اين مدت، ما در ايران ده‌ها سند بالادستي و پايين‌دستي و برنامه براي دستيابي به توسعه نوشته‌ايم، کره جنوبي به پيشرفت‌هاي عظيمي دست يافته و بازارهاي جهاني را فتح کرده است بدون اين که سند بالادستي و برنامه توسعه داشته باشد. چرا کره به توسعه رسيده و ايران هنوز دست نيافته؟ فکر مي‌کنم به اين دليل بوده که آنها اصول و مباني توسعه را به درستي ترسيم کرده‌اند و در مقابل ما به دنبال الگوهاي توسعه بوده‌ايم. گاهي کره، گاهي ژاپن، گاهي مالزي و امروز هم مدل سوئد.
در زمينه نسبت دولت با توسعه يا اندازه بهينه دولت ده‌ها مقاله وکتاب و نظريه معتبر و در عين حال سال‌ها تجربه ديگر کشورها وجود دارد. نقش دولت در فرآيند توسعه، امروز يک نقش تعريف شده و مشخص و مورد توافق است. لازم نيست که برگرديم و تجربه‌هاي ديگران را دنبال کنيم. اين يک نکته. نکته دوم اين که سياست خارجي برونگرا يک رکن اساسي در توسعه است که آقاي دکتر سريع‌القلم خيلي بهتر از من در اين زمينه مي‌توانند توضيح بدهند.
در ادامه همين مسير فکر مي‌کنيد چه نسبتي بين سياست خارجي برونگرا و توسعه وجود دارد؟ به اين دليل اين پرسش را مطرح مي‌کنم که بيشتر کشورها پس از دهه 80 در ديپلماسي به سياست خارجي برونگرا رو آوردند و در اقتصاد، سياست جايگزيني واردات را کنار گذاشتند و توسعه صادرات را در پيش گرفتند.
دکتر مسعود نيلي: اينگونه نبود که نقش سياست خارجي برونگرا در اقتصاد از دهه 80 به بعد اثرگذار بوده باشد. در کره جنوبي و سنگاپور و خيلي از کشورهاي آسياي جنوب شرقي، از سال‌ها قبل برون‌گرايي آغاز شده بود. مثلا کره جنوبي از اواسط دهه 1950 برون‌گرايي را آغاز کرد. در آمريکاي جنوبي و آمريکاي لاتين اما اينگونه نبود چون بيشتر کشورهاي اين حوزه، برون‌گرايي را بعد از رسيدن به بحران بدهي‌هاي اواخر دهه 80 شروع کردند. برزيل تغيير جهت داد. هند، تغيير جهت داد. ولي کره جنوبي تغيير جهت نداد. اتفاقاً کره جنوبي از جنگ سرد ميان آمريکا و شوروي توانست به شکل هنرمندانه‌اي بهره ببرد. در آن دوره، آمريکا که نگران توسعه کمونيسم در آسيا بود، حاضر شد بخشي از بازار خود را به کره جنوبي واگذار کند. مي‌خواهم بگويم زمينه صادرات‌گرايي آسياي جنوب شرقي، تحت رويکرد برون‌گرايي در سياست‌هاي خارجي بود که شکل گرفت.
آيا توقف سياست جايگزيني واردات در راستاي برون‌گرايي سياست خارجي بود؟
دکتر مسعود نيلي: استراتژي جايگزيني واردات به چند دليل در اواخر دهه هشتاد ميلادي متوقف شد و جايگاه خود را به عنوان يک گزينه براي توسعه از دست داد. بحران بدهي‌هاي خارجي، تورم‌هاي سنگين، توزيع نابرابر درآمد، اشباع بازار داخلي و در نتيجه مواجه شدن با مازاد محصولات متعدد صنعتي که به دليل رقابت‌ناپذيري فاقد امکان صادرات بودند مجموعه‌اي از عوامل را تشکيل مي‌داد که به توقف اين استراتژي منجر شد. اما شايد از همه مهمتر ناهمخواني اين استراتژي با شرايط جديد نظام اقتصاد جهاني بود. شرايط محيطي جهاني که در آن استراتژي جايگزيني واردات شکل گرفت بسيار متفاوت از شرايط اقتصادي- سياسي دهه نود بود. فروپاشي نظام‌هاي کمونيستي و پايان جنگ سرد، بارور شدن تجربه توسعه صنعتي مبتني بر صادرات، فرصتهاي جديدي را به وجود آورد تا در سايه آن، پارادايم جديدي در ادامه مسير استراتژي توسعه شکل بگيرد.
و پس از آن، پديده جهاني شدن چه اثري بر توسعه داشت؟
دکتر مسعود نيلي: به طور قطع پديده جهاني شدن بر روند توسعه برخي کشورها اثر مثبت گذاشت. جهاني شدن نه‌تنها بازارهاي مصرف را از طريق کاهش تعرفه‌ها و اعمال محدوديت در وضع ممنوعيت‌هاي وارداتي به هم متصل کرد بلکه از طريق ايجاد شبکه‌هاي جهاني توليد، تقسيم کار جهاني را از «محصول» به «فرآيند توليد محصول» تبديل کرد. امروز تعامل با اقتصاد جهاني نسبت به دو دهه پيش شکل جديدي به خود گرفته است. سرمايه‌گذاري و تجارت در عرصه بين‌المللي به هم گره خورده‌اند و چارچوبي متکامل نسبت به استراتژي توسعه صادرات را ايجاد کرده‌اند. بنگاههاي توليدکننده کشورهاي در حال توسعه، در سايه سياست خارجي مناسب و محيط اقتصادي- حقوقي مشوق اتخاذ شده از جانب دولت‌هايشان، از فرصت‌هايي به مراتب بيش از دو دهه پيش برخوردارند. کافي است به اطراف ايران نگاه کنيد. کدام کشور در اين منطقه رشد اقتصادي دارد اما سياست خارجي برونگرا ندارد؟ تمام رشد‌هاي اقتصادي منطقه مگر چيزي جز برون‌گرايي است؟ امروز کشوري نيست که نداند ترسيم خط و خطوط و محدوديت براي توليد داخلي يعني کشيدن ترمز توسعه. به هرحال جداي از بحث متدولوژيک ابتداي صحبت‌هايم و بدون اين که بخواهم قضاوتي داشته باشم، بايد بگويم اگر کشوري نتواند با دنيا تعامل داشته باشد، نمي‌تواند رشد کند. اگر کشوري نتواند بخش خصوصي را به صورت رقابتي ايجاد کند، نمي‌تواند رشد کند و اگر کشوري دولتي نداشته باشد که اين دولت از حداقل توانمندي‌ها برخوردار باشد و در جايگاه خودش فعاليت کند، نمي‌توان انتظار رشد داشت و در نهايت اين که اگر کشوري چارچوب حمايت‌هاي خود را مشخص نکند، نمي‌تواند رشد کند.
آقاي دکتر، در رابطه با نسبت دو مقوله توسعه و دموکراسي چند ديدگاه وجود دارد. در دهه‌هاي گذشته بحث تقدم و تاخر اين دو مقوله مطرح بود اما بحث جديدي که امروز ميان انديشمندان مطرح مي‌شود، توسعه متوازن و توسعه همه‌جانبه است که به هر حال اينها نمي‌توانند تقدم و تاخر داشته باشند. برخي هم، دموکراسي را زيرمجموعه واژه توسعه قرار مي‌دهند. يعني مي‌گويند دموکراسي جزئي از فرآيند توسعه است. مي‌خواستم نظرشما را در اين ارتباط بدانم. فکر مي‌کنيد نسبت توسعه و دموکراسي چيست؟
دکتر مسعود نيلي: در ادبيات اقتصاد سياسي و بحث‌هاي حول‌وحوش انتخاب عمومي، درباره نسبت توسعه اقتصادي و توسعه سياسي بحث و نظرهاي زيادي وجود دارد. يک سري نظرات به نوعي افراطي معتقد است منحصراً توسعه اقتصادي است که تبديل به توسعه سياسي مي‌شود. يعني، توسعه اقتصادي است که توسعه سياسي را به دنبال دارد. به اين شکل که حکمراني خوب، و برقراري روابط مدرن بين آحاد مردم و بين مردم و حکومت، به نوعي شبيه کالاي لوکس است. به اين شکل که کشش درآمدي تقاضاي کالاي لوکس بزرگ‌تر از عدد يک است. يعني 10 درصد افزايش درآمد، بيشتر از 10 درصد تقاضا را ايجاد مي‌کند. برخلاف کالاهاي معمولي. و مي‌گويند وقتي سطح درآمدي افزايش پيدا مي‌کند، مطالبات مردم از بهبود روابط ميان خود و همچنين روابط با دولت، ارتقا پيدا مي‌کند. اين يک بحث مبنايي است که بر همين اساس تحقيقات زيادي انجام شده که اندازه دولت را به عنوان يک شاخص از اين کالاي عمومي که در جامعه در حال عرضه است، محاسبه مي‌کند. اين شاخص يکي از معروف‌ترين روش‌هاي توضيح‌دهنده رشد بخش عمومي است که مي‌گويد با رشد درآمد سرانه در هر نظام اقتصادي، اندازه نسبي بخش عمومي نيز افزايش مي‌يابد. اين شاخص معروف به قانون واگنر است و توسط يک اقتصاددان آلماني به نام واگنر مطرح شده است. قانون واگنر مي‌گويد وقتي سطح درآمد افزايش پيدا مي‌کند، مطالبات مردم از حکومت، ديگر نمي‌تواند همان مطالبات قبلي باشد. مردم انتظار دارند که حقوق آنها به رسميت شناخته شود، انتظار دارند دسترسي آنها به اطلاعات بيشتر باشد و انتطار دارند نمايندگان آنها، در تصميم‌گيري‌ها، حضور داشته باشند. در نقطه مقابل، عده‌اي مي‌گويند توسعه سياسي، پيش‌شرط توسعه اقتصادي است و اگر دموکراسي نباشد، توسعه اقتصادي، نمي‌تواند پايدار باشد. حالا اگر بخواهيم ديدگاه دوم را تحليل کنيم، آنگاه خيلي از افرادي که مشاهدات بيروني را مثال مي‌زنند، مثال‌هاي نقض زيادي را ارائه مي‌کنند که به وقوع نپيوسته است. در اين ميان ممکن است من بگويم خوب است که توسعه سياسي، پيش‌شرط توسعه اقتصادي باشد. زماني هم ممکن است که بگويم، نه، بدون توسعه سياسي، توسعه اقتصادي هم اتفاق نمي‌افتد که در اين زمينه مثال‌هايي مشاهده مي‌کنيم که آدرس ديگري به ما مي‌دهد. ممکن است عده‌اي بگويند اقتصاد چين اگر به همين شکل ادامه پيدا کند، روزي تغييرات عمده‌اي در آن اتفاق مي‌افتد.
ميلتون فريدمن گفته بود که توسعه اقتصادي روزي در چين منجر به توسعه سياسي خواهد شد. ولي شما معتقديد هنوز اتفاق نيفتاده است؟
دکتر مسعود نيلي: واقعيت‌هايي که مي‌بينيم هنوز نشان‌دهنده اين موضوع نيستند. ما درباره توسعه اقتصادي صحبت مي‌کنيم که از ابتداي دهه 80ميلادي شروع به رشد کرد اما هنوز به توسعه سياسي به آن معني که در کره جنوبي مشاهده مي‌کنيم دست پيدا نکرده است.
محمود سريع‌القلم: من حتما در اين زمينه توضيح خواهم داد.
دکتر مسعود نيلي: در ادبيات اقتصاد سياسي توسعه، همان‌طور که اشاره کردم، تفکيکي بين نهادهاي اقتصادي و نهادهاي سياسي قائل مي‌شويم. نهادهاي اقتصادي را در سه نهاد خلاصه مي‌کنيم و مي‌گوييم منظور از نهادهاي اقتصادي سه نهاد است. نهاد را هم به معني قاعده بازي در نظر مي‌گيريم. نخست؛ حقوق مالکيت. منظور از حقوق مالکيت داشتن سند منگوله‌دار نيست. براساس تعريف امروزي از حقوق مالکيت، من مالک همه عوايد حاصل از نوآوري‌هاي خود هستم. دومين نهاد اقتصادي، استحکام قراردادهاست؛ عاملي که بتواند قراردادها را تضمين کند. يعني من اگر با بنگاهي يا فردي، به هر شکل قراردادي بسته‌ام اين قرارداد استحکام داشته باشد. استحکام اين قرارداد بستگي به قدرت و کارآمدي قوه قضائيه دارد. سومين نهاد اقتصادي موضوع رقابت و انحصار است. يعني اينکه فعال اقتصادي مي‌تواند در بازاري که يک يا چند بنگاه اقتصادي ديگر درآن فعاليت دارند، چشم‌اندازي براي خود ترسيم کند؟ يا اين که يک بنگاه اقتصادي به شکلي انحصار ايجاد کرده که ديگر بنگاه‌ها نمي‌توانند وارد بازار شوند. يک فعال اقتصادي مي‌تواند با تکيه بر لياقت خود، در بازاري رقابتي براي خود چشم‌اندازي ترسيم کند و سهمي‌از بازار را در اختيار بگيرد؟ نهادهاي اقتصادي همين سه نهاد هستند. يعني قواعد بازي در سه زمينه‌اي که نام بردم. امروز اقتصاددانان با اطمينان زياد مي‌گويند اگر اين سه نهاد به درستي کار نکنند، يک کشور ممکن است به توسعه اقتصادي دست پيدا نکند. يعني اگر کشوري نتواند حقوق مالکيت، استحکام قراردادها، و مساله رقابت و انحصار را تعريف کند، جز با اتکا به منابع طبيعي که آن هم نوسان خود را خواهد داشت، نمي‌تواند بهبودي در وضع زندگي مردم خود ايجاد کند.
نتيجه مي‌گيريد که اين نهادهاي سياسي هستند که ايجاد کننده نهادهاي اقتصادي هستند؟
دکتر مسعود نيلي: بله. نهادهاي اقتصادي خودبه‌خود که به وجود نمي‌آيند. نهادهاي اقتصادي را نهادهاي سياسي ايجاد مي‌کنند. به اين ترتيب اين پرسش پيش مي‌آيد که آيا نهادهاي سياسي مي‌توانند نهادهاي اقتصادي را ايجاد کنند؟ اگر نهاد سياسي توانست، آن کشور توسعه پيدا مي‌کند. اگر نتوانست، آن کشور توسعه پيدا نخواهد کرد.
تا اينجا درباره دموکراسي هنوز حرفي نزده‌ايم. همه بحث ما درباره اين بوده که يک بنگاه مي‌تواند رشد کند؟ مي‌تواند با دنيا کار کند؟ مي‌تواند سرمايه‌گذاري کند؟ دراين‌باره صحبت کرديم. حالا، اگر نهادهاي سياسي، چنين چيزي را بخواهند به وجود بياورند، آن‌وقت ما در اقتصاد سياسي، يک سوالي را مطرح مي‌کنيم. آن هم اين است که سياستمدار به چه دليل بايد تمايل داشته باشد که اين نهادها را ايجاد کند؟ يعني، چه فشاري پشت سر سياستمداري بايد وجود داشته باشد که به او انگيزه بدهد که خودش، خودش را محدود کند. مثلا در بحث استحکام قرارداد چه کسي ممکن است قرارداد را، آسيب‌پذير کند؟ مشخص است که همان سياستمدار. چون ممکن است به دليل تعارض قرارداد با منافعش، درصدد تضعيف قرار داد بر آيد.
در برخي کشورها، خود سياستمدار در توسعه ذي‌نفع است. در واقع نوعي فساد مالي و اقتصادي، به عنوان اهرم به کار گرفته مي‌شود. يعني اين انگيزه باعث شکل‌گيري و ايجاد نهادها مي‌شود و در نتيجه بخش خصوصي توسعه پيدا مي‌کند يا روابط با دنيا توسعه پيدا مي‌کند، مثل آنچه در امارات عربي متحده مي‌بينيم. يا اين که فکر مي‌کنيد انگيزه سياستمداران چيني از تن دادن به مقوله توسعه چه بوده است؟ چگونه آنها حاضر شدند مواضع قبلي خود را تغيير دهند؟ در چين که انقلاب نشد. شايد سياستمداران چين به اين نتيجه رسيدند که اگر تن به تغييرات گسترده ندهند، ممکن است بلاي شوروي سر حاکميت آنها بيايد. يعني نظام سياسي چين اين هوشياري را داشته و نمي‌خواسته دچار واژگوني شود. در نتيجه تغيير بزرگي در اين کشور اتفاق افتاد و در حقيقت، خود حکومت چين باني تحول و توسعه شد. به هرحال آنچه مهم به نظر مي‌رسد اين است که نهادهاي سياسي هستند که نهادهاي اقتصادي را ايجاد مي‌کنند. نه برعکس. به همين دليل ارتباط بين توسعه سياسي و توسعه اقتصادي را در اين حد مي‌بينم که توسعه اقتصادي، حداقل بخشي از سياست را لازم دارد که بتواند نهادهاي اقتصادي را ايجاد کند. اما ببينيم رابطه دموکراسي و اقتصاد را چگونه مي‌توانيم تعريف کنيم. روشنفکران، به دموکراسي، به دليل اصالت دادن به راي و نظر مردم ارزش مستقلي مي‌دهند. يعني مي‌گويند چون با رأي مردم، دولت يا مجلس شکل مي‌گيرد، رأي هر فرد مي‌تواند واجد ارزش باشد. دارون عجم اوغلو اقتصاددان سرشناس ترک‌تبار مي‌گويد دموکراسي، يک نهاد بازتوزيع کننده است. به چه معني؟ چون در اقتصاد هر کسي به‌اندازه منابعي که تجهيز مي‌کند، قدرت دارد، ولي در دموکراسي، هر يک نفر، يک راي دارد بنابراين آقاي عجم اوغلو مي‌گويد دموکراسي تنها جايي است که به اصطلاح مي‌شود بازتوزيع انجام داد. يعني اکثريت به فردي راي مي‌دهند که مدافع منافع آنها باشد. مثلا رأي مي‌دهند که نرخ مالياتي اکثريت کاهش پيدا کند. شاهد اين ادعا اين است که در بيشتر کشورهاي دنيا، رقابت اصلي ميان دو حزب است. ممکن است چند حزب در کشورهاي مختلف وجود داشته باشد اما معمولا دو حزب با هم در حال رقابت هستند، آن دو حزب چيستند؟ يکي، توزيع‌کننده است و ديگري توليدکننده. معمولاً اينگونه است که طرفداران حزبي راي مي‌دهند که دولت منتخب آنها از طرفداران رقيب ماليات بگيرد و به آنها بدهد. بنابر اين، اگر دموکراسي را به عنوان نهاد بازتوزيع‌کننده ببينيم، دموکراسي در طول توسعه اقتصادي قرار مي‌گيرد نه در عرض آن. به اين معني که اگر شما هيچ چيز نداريد، چه چيزي را مي‌خواهيد تقسيم کنيد؟ ما اگر چيزي نداشته باشيم و بخواهيم تقسيم کنيم، مي‌شود توزيع فقر.
بنابراين آقاي دکتر، شما نظرتان اين است که منبع و منشا توسعه از اقتصاد شروع مي‌شود؟
دکتر مسعود نيلي: من توسعه سياسي را در دو مرحله تعريف مي‌کنم. يک مرحله از توسعه سياسي، قطعا پيش‌نياز توسعه اقتصادي است و آن، رسيدن به شرايطي است که نهادهاي سياسي بتوانند نهادهاي اقتصادي معطوف به توسعه و پيشرفت اقتصادي را ايجاد کنند. بدون ترديد تا اتفاقاتي که منجر به ايجاد نهادهاي اقتصادي توسعه‌گرا مي‌شود نيفتد، اقتصاد به جلو حرکت نخواهد کرد. اين خودش، خيلي مرحله مهمي است. ما همه توسعه سياسي را اين نبينيم که در واقع فعاليت احزاب در آن رونق داشته باشد. بلکه، بايد فکر کنيم کيفيت نهادهاي سياسي به حدي رسيده باشد که اجازه شکل‌گيري نهادهاي اقتصادي را بدهد. حالا اين شکل‌گيري به هر انگيزه‌اي که باشد مهم نيست. چه با انگيزه ذي‌نفع بودن در فرآيند توسعه و چه با انگيزه ترس از انقراض حکومت. هر چه باشد. به اين ترتيب مي‌خواهم بگويم اگر نهادهاي سياسي، در حدي توسعه پيدا نکنند که نهادهاي اقتصادي را به وجود بياورند، توسعه اقتصادي هم اتفاق نخواهد افتاد. اگر اين معيار ما باشد، توسعه سياسي، لازمه شکل‌گيري توسعه اقتصادي است. اما اگر توسعه سياسي را به معني مرحله دوم و مصطلح خودش بگيريم که احزاب فعاليت کنند و دموکراسي با هدف اثرگذاري راي مردم شکل بگيرد، به نظرم، در شرايطي که اقتصاد هنوز توسعه پيدا نکرده، توسعه سياسي هم نمي‌تواند پايدار باشد.
آقاي دکتر، چه تضميني وجود دارد که بازيگران سياسي که در به وجود آمدن نهادها نقش داشته‌اند، در مسير توسعه، بازي را به هم نزنند؟
دکتر مسعود نيلي: هيچ تضميني وجود ندارد. به همين دليل کشورهاي زيادي را مي‌بينيم که در مسير خود ناموفق بوده‌اند. اشاره کردم که قرار نيست به فروشگاهي مراجعه کنيم تا کالاي مطلوب خود را بخريم و مصرف کنيم و توسعه‌يافته شويم. مي‌خواهيم اول اين پديده را بشناسيم و بعد براي استقرار آن هزينه بپردازيم. اگر، کشوري به لحاظ کيفيت سياسي، به حدي از بلوغ رسيد که توانست توسعه اقتصادي را به عنوان يک ضرورت نهادينه کند، مي‌تواند سه نهاد اقتصادي را ايجاد کند. و مادامي‌که آن کيفيت برقرار است، نهادهاي اقتصادي هم به درستي کار مي‌کنند. به اين نکته هم بايد توجه داشته باشيد که اين پديده‌ها صفر و يک نيست که اگر اين يکي کارش تمام شد، کار آن يکي شروع شود. اين پديده‌ها با يکديگر، بده‌وبستان دارند. يعني اگر نهاد سياسي بنا بر هر کدام از آن دلايل و انگيزه‌هايي که اشاره شد، احساس رضايت بيشتري و احساس استحکام قدرت بيشتري کرد، ادامه مي‌دهد. مثلا شما فکر مي‌کنيد که چين دوره مائو، اگر ادامه پيدا مي‌کرد، امروز چين، همين اندازه قدرت سياسي داشت ؟
آقاي دکتر روشنفکران داخلي مدل سوئد و دولت رفاه را مطرح مي‌کنند. فکر مي‌کنيد الگوي سوئد قابل پياده شدن در ايران هست؟
دکتر مسعود نيلي: درباره الگوها به طور مفصل بحث کرديم اما اجازه بدهيد درباره الگوي دولت رفاه نکته‌اي را مطرح کنم. تا چند دقيقه ديگر بايد در نشستي شرکت کنم که موضوع اصلي‌اش، مشکلات پيش روي دولت آقاي روحاني براي ادامه توزيع نقدي يارانه‌هاست. امروز بزرگ‌ترين مشکل اقتصادي کشور و دولت، تنگناي مالي است. زماني که مي‌شنوم برخي از ايده‌هاي دولت رفاه در ايران سخن مي‌گويند اولين سوالي که در ذهن من نقش مي‌بندد اين است که قرار است چه چيزي را تقسيم کنيم؟ بايد مازادي از منابع وجود داشته باشد که بعد بخواهيم تقسيم کنيم. من واقعا نمي‌فهمم اين ايده‌ها چگونه و به چه دليلي مطرح مي‌شود. چون مي‌دانم اين دولت براي تأمين 45هزار تومان يارانه نقدي مشکل اساسي دارد آن وقت چطور مي‌توانيم الگوي دولت رفاه را مطرح کنيم؟
خيلي دوست داشتيم اين ميزگرد حاصل رفت و برگشت پاسخ‌ها و ديدگاه‌هاي شما و آقاي دکتر نيلي باشد که متاسفانه امکان‌پذير نشد.شما صحبت‌هاي آقاي دکتر نيلي را شنيديد اما با توجه به سابقه‌اي که در بسط ادبيات توسعه داريد، مي‌خواستيم کمي به ريشه‌هاي بحث توسعه هم بپردازيد.
دکتر محمود سريع‌القلم: مهمترين اثري که اين ميزگرد، مي‌تواند داشته باشد، اين است که ما مفاهيم توسعه را خيلي دقيق تعريف کنيم. به اين دليل که مقوله توسعه در ايران، بسيار مبهم است و در حقيقت کشورما صاحب مبهم‌ترين تعاريف در اين حوزه درميان کشورهاي در حال توسعه است و به همين دليل کانوني، توسعه آن به تأخير افتاده است چون توسعه‌يافتگي صراحت مفهومي مي‌طلبد. ما عجيب به فضيلت ابهام علاقه داريم و در تعريف مفاهيم، و در چارچوب‌سازي مفاهيم، عموماً ضعيف هستيم. بنابراين، مناسب است که در رابطه با توسعه، دموکراسي، توسعه سياسي، و تناسب بين اين مفاهيم، تعاريف دقيقي را ارائه دهيم. نکته دوم، اين است که اظهار نظرهاي ما در اين رابطه به خصوص در رابطه با اين مفاهيم، نمي‌تواند خارج از تجربه تاريخي بشري باشد. يعني نمي‌توانيم، آرزوهاي خود را به جاي تحليل ارائه دهيم. اگر مي‌خواهيم ببينيم چه رابطه‌اي بين اصول توسعه و الگوهاي توسعه وجود دارد يا چه رابطه‌اي بين توسعه اقتصادي و دموکراسي مي‌تواند وجود داشته باشد، بايد تجربه بشري را مطالعه کنيم. تاريخ انباشته‌شده را مطالعه کنيم و بر اساس واقعيت‌هايي که وجود دارد نظر دهيم. اگر بخواهيم با ذهنيت‌هايي که داريم يا براساس آرزوهاي خود نظر بدهيم، تحليل‌هاي‌مان درست از آب در نمي‌آيد و بعد در تنظيم راهبردها و سياستگذاري‌ها هم مشکل پيدا مي‌کنيم. اولين نکته‌اي که من در رابطه با پرسش شما مي‌توانم مطرح کنم، اين است که توسعه در يک جغرافياي خاصي در اروپا، متولد شد، شکل گرفت و تکامل پيدا کرد. بعد به نظام بين‌الملل تسري داده شد. اين اصل يک معناي تلويحي دارد و آن اينکه، هر کس مي‌خواهد در رابطه با توسعه صحبت کند، بايد تاريخ اروپا را خوب بداند؛ مستقل از اينکه توسعه در ايران چه معنايي دارد. مي‌خواهم بگويم توسعه در قالب و چارچوب خاص تاريخي و در جغرافيايي خاص تعريف شد، شکل گرفت و تکامل يافت و به آمريکاي شمالي و ژاپن و ديگر کشورها رسيد. بعد به تدريج در قرن 20 در آسيا و آفريقا و آمريکاي لاتين، نمونه‌ها و مصاديق مختلفي پيدا کرد. از اين جنبه، فکر مي‌کنم، تسلط بر تاريخ اجتماعي، اقتصادي و سياسي اروپا کمک مي‌کند که مفاهيم را دقيق تعريف کنيم. از اينجا وارد بحثي مي‌شوم که آقاي دکتر نيلي شروع کردند. ايشان درباره اصول توسعه سخن گفتند و احتمالا شما هم به خاطر داريد که اوايل دهه هفتاد بحثي داشتم تحت عنوان اصول ثابت توسعه و منظورم همين نکاتي است که امروز شما به آن اشاره کرديد. يعني چه در اروپا، چه در آمريکاي شمالي، چه بعدها در آسيا و آمريکاي لاتين، هر کشوري که تمايل داشت به سمت توسعه حرکت کند، اصولي را رعايت کرده است. آقاي دکتر نيلي به چهار مورد اشاره کردند. من هم مي‌خواهم چند نکته را به مواردي که ايشان اشاره کردند،اضافه کنم. يعني اصولي که به زعم من جزو اصول ثابت مقوله توسعه هستند. اين اصول ربطي به جغرافيا، تاريخ، فرهنگ و بُعد نظام باورها يا بعد مساحت يک کشور يا ماهيت نظام سياسي آن ندارند.
قبل از اينکه اين موضوع را مطرح کنيد، اشاره کرديد، توسعه در واقع در حوزه عمل، در جغرافياي خاصي به نام اروپا شکل گرفته است.
دکتر محمود سريع‌القلم: به ويژه غرب و شمال اروپا.
بله. خب وقتي اين اتفاق افتاده است، اصولي که شما بر آن تاکيد مي‌کنيد يا آقاي دکتر نيلي بر آن اصرار مي‌ورزند، ممکن است منتقديني داشته باشد. شايد آنها اين انتقاد را وارد کنند که همين اصول هم تحت تاثير آن جغرافياي خاصي است که توسعه در آن شکل گرفته و قابل اشاعه به ساير مناطق نيست. در واقع به زعم آنها توسعه پاسخ به معضلات و مشکلات آن جغرافياي خاص بوده است و براي حل آن آسيب، مفهومي به نام توسعه شکل گرفته است و بعد براي آن اصولي تعريف شده است. پاسخ شما به اين اظهارنظرها چيست؟
دکتر محمود سريع‌القلم: نکته اصلي اين است که همان اتفاقات که در غرب اروپا و شمال اروپا و بعد هم در شمال آمريکا رخ داد، در ژاپن و در آمريکاي لاتين هم اتفاق افتاده است. نخست اينکه هيچ کشوري را پيدا نمي‌کنيد که توسعه پيدا کرده، ولي دايرة عملکرد آن بين‌المللي نبوده است. هر کشوري که توسعه پيدا کرده، ارتباطات گسترده بين‌المللي داشته است.
ولي آقاي دکتر، ايالات متحده آمريکا تا مقطعي تحت تاثير «دکترين مونروئه» از بعد بين‌المللي چنداني برخوردار نبوده است؟
دکتر محمود سريع‌القلم: بله، ولي آمريکا با اروپا روابط اقتصادي داشت. اينکه اشاره کرديد، بيشتر مربوط به مسائل سياست خارجي و حضور سياسي و نظامي آمريکا در جهان بوده است. اگرنه آمريکا در قرن نوزدهم هم با آمريکاي لاتين و هم با اروپا روابط گسترده اقتصادي داشته است. آنچه شما اشاره کرديد، بيشتر سياسي است. يعني آمريکا با جنگ جهاني اول، بيشتر وارد صحنه جهاني شد و بعد از جنگ جهاني دوم هم تبديل به قدرت مسلط جهاني شد.
ترکيه هم در دهه 80 تحت تاثير استراتژي انزواگرايي بود. سعي مي‌کرد در مسائل منطقه حضور نداشته باشد و از اين حيث اقتصاد درون‌گرايي داشت.
دکتر محمود سريع‌القلم: خير، حتي چپ‌هاي ترکيه سياست‌هاي اقتصادي آقاي «تورگوت اوزال» را ادامه دادند.يعني «بولنت اجويت»، «مسعود ييلماز» و بعدها «رجب طيب اردوغان»، مسير تورگوت اوزال را ادامه دادند. در اين مسير چند اتفاق رخ داد. نخست اينکه ترکيه روابط بين‌المللي‌اش را تحکيم کرد. بعد اجراي قاعده و قانون به عنوان يک اصل پذيرفته شد. در مرحله بعد قوانين مربوط به توليد، واردات، نحوه بنگاه‌داري، سيستم مالياتي و ديگر قوانين بنيادين نوشته شد. يعني همه قبول کردند که با اصولي مشخص، فعاليت اقتصادي کنند. پذيرفتن اين اصول، باعث قاعده‌مندي در ترکيه شد. حالا اين اصول را به يک اصل ديگر ارتباط مي‌دهم؛ نهادسازي. در ايران، گروه‌هاي زيادي داشته و داريم که بيشتر بر اساس منافع، دور هم جمع مي‌شوند. نهاد، يعني اينکه عده‌اي به خاطر اعتقاد به يکسري قواعد، دور هم جمع شوند. يعني فرد، به خاطر فکري که دارد و قاعده‌اي که قبول دارد، در نهادي فعاليت کند. ما در ايران خيلي سابقه نهادسازي نداريم و فکر مي‌کنم هنوز هم دراين زمينه بسيار ضعيف هستيم. به اين خاطر که در ايران، فرد به‌مراتب از نهاد مهمتر است. فرد، به‌مراتب از جمع مهمتر است. جالب است که در محافل بين‌المللي، کنفرانس‌ها و نشست‌هاي بزرگ عده زيادي جمع مي‌شوند و در رابطه با يک مفهوم، چند ساعت با هم صحبت مي‌کنند يا به حرف هم گوش مي‌دهند و بعد در رابطه با سياستي بحث و تبادل‌نظر مي‌کنند. در ايران، بحث‌ها عموماً حول و حوش افراد است. يعني همه کنجکاوند ببينند افراد چه مي‌کنند. افراد چگونه فکر مي‌کنند. شايد اين رفتار به اين دليل شکل گرفته که در ايران در طول قرون متمادي نظام پادشاهي داشته‌ايم که درآن، هميشه کاريزماي فرد، شوکت فرد، ابهت فرد بر نهاد، اولويت داشته است. شما روزنامه‌نگاريد. از شما مي‌پرسم، دو نفر از مسوولان کره جنوبي را نام ببريد. ممکن است شما نشناسيد. به اين خاطر که کره جنوبي يک فرد يا چند فرد نيست. يک سيستم است. در مقابل مي‌توانيد چندين سياستمدار عراقي را نام ببريد. چرا؟ چون در عراق هنوز افراد مهم هستند. بنابراين در رابطه با اصول توسعه، نهادسازي خيلي کليدي است.
برميگردم به غرب. در اروپا نخست نهاد اقتصادي به وجود آمد.بنگاه اقتصادي به وجود آمد و بعد نهاد سياسي شکل گرفت. غربي‌ها در نهادهاي اقتصادي، تمرين نهادي کردند و بعدها حزب تشکيل دادند و بعد تشکل‌هاي اجتماعي و جامعه مدني شکل گرفت. اگر بنگاه اقتصادي در غرب به وجود نيامده بود، شايد مقدمات کار نهاد سياسي شکل ديگري مي‌گرفت.
به اين ترتيب مي‌خواهم به آنها که معتقدند توسعه سياسي بر توسعه اقتصادي مقدم است، بگويم تجربه غرب به ما مي‌گويد که آنجا اول، بنگاه اقتصادي به وجود آمد، و بعد مقدمات کار سياسي در تشکل سياسي ايجاد شده است.کار سياسي در تشکل است. پيشرفته آن هم حزب است. کجا مردم يک جامعه ياد مي‌گيرند که با هم کار کنند؟ در قرن 18 در اروپا و آمريکا بنگاه اقتصادي به وجود آمد. تشکيلات اقتصادي به وجود آمد و هزاران نفر در آنجا مشغول به کار شدند. در دوره مرکانتاليست‌ها در اروپا يا آمريکاي لاتين، شبکه بين‌المللي وجود داشته است. مردم آنجا همکاري را ياد گرفتند. فهميدند که بايد دور هم جمع شوند و هدف تعريف کنند، قواعدي را مشخص کنند.پس از آن است که بنگاه مي‌سازند و مي‌توانند ثروت توليد کنند. تاريخ به ما مي‌گويد که از رنسانس، فعاليت اقتصادي در بنگاه شروع شد. جريان‌ها و گروه‌هاي مختلف صنعتي شکل گرفتند. موفق به استخراج معادن شدند وبعد به تجارت رو آوردند. کار جمعي را آموختند. از همه مهمتر فرهنگ مدارا به عنوان يک اصل سياسي، از فعاليت اقتصادي اروپايي‌ها شروع شد. معمولا فعالان اقتصادي بهتر از فعالان سياسي اهل مدارا هستند. به اين ترتيب نهادها شکل گرفتند. دليل اينکه جوامع ايدئولوژيک مي‌شوند اين است که توليد در ميان آنان، اصل نيست. توليد به انسان‌ها، اصل همکاري را مي‌آموزد. مهمترين محرکه عقلانيت در تاريخ چند قرن اخير، توليد بوده است. هرچند کتاب و کنفرانس و دانشگاه مهم است اما ريشه ظهور و تکامل عقلانيت در فعاليت‌هاي اقتصادي بخش خصوصي بوده است. سپس انديشمندان سياسي و فلاسفه آنچه آنان انجام داده‌اند را نظريه‌پردازي کرده‌اند. ايدئولوژيک به معناي جزمي بودن، ريشه در عدم خلاقيت فکري دارد. خلاقيت فکري نيز به توليد و آزادي عمل در توليد مربوط است. بنابراين، اصل مداراي ميان انسان‌ها به فعاليت اقتصادي آنها مربوط مي‌شود که زمينه‌ساز عقلانيت است و سپس صورت تکامل‌يافته آن در سياست ظاهر مي‌شود.
آقاي دکتر نيلي نهاد را به معناي قاعده بازي تعريف کردند. تعريف شما از نهاد چيست؟
دکتر محمود سريع‌القلم: نهاد، يعني عده‌اي به قواعدي اعتقاد دارند و به آن پايبند هستند و براساس آن فعاليتي را پيش مي‌برند. اين فعاليت مي‌تواند اقتصادي باشد يا مدني باشد. مي‌تواند حقوق بشري يا سياسي باشد. همچنين مي‌تواند اجتماعي يا آموزشي باشد. پايبندي به قواعد خيلي مهم است. البته تعريف ايشان از نهاد بيشتر اقتصادي بود. ولي همين تعريف، قابل تسري به ديگر فعاليت‌هاي اجتماعي هم هست. نکته بعدي، بوروکراسي است. بوروکراسي يعني مجموعه ادارات و نظام اداري، که بر اساس قواعد و قوانين و آيين‌نامه‌ها کار توسعه را تسهيل مي‌کنند. بوروکراسي از سال 1700 در اروپا شکل گرفت. در انگليس، قاعده و قانون، به وجود آمد و بعد به قسمت‌هاي ديگر اروپا تسري يافت. اين نظام اداري دربعضي کشورها از جمله کشورهاي جنوب اروپا با تأخير شکل گرفت که به آن مي‌گوييم سرمايه‌داري متاخر. بعضي کشورها مثل هلند و آلمان خيلي سريع داراي نظام اداري شدند. بوروکراسي بعد به آمريکا تسري مي‌يابد. بوروکراسي، در واقع، عامل تسهيل‌کننده و تسريع‌کننده فعاليت‌هاي اقتصادي اروپا و شمال آمريکا بوده است. اين را نمي‌توان ناديده گرفت. عامل هشتم که اهميت زيادي دارد و مرتبط با پرسشي است که از آقاي دکتر نيلي پرسيديد، تفکيک قدرت اقتصادي از قدرت سياسي است. «ميلتون فريدمن» هم موفقيت بازار آزاد را درآن مي‌داند و آن را به عنوان مقدمه توسعه سياسي و دموکراسي مي‌شناسد. او معتقد است فعاليت اقتصادي و قدرت اقتصادي بايد از حوزه‌هاي قدرت سياسي تفکيک شوند. در بعضي کشورها اين رويه زودتر شروع شد. مثل انگلستان، هلند و آمريکا. در بعضي کشورها، مثل فرانسه و آلمان و ايتاليا، با تاخير در قرن نوزدهم تحقق پيدا کرد. بطور نمونه ايتاليا در اواخر قرن نوزدهم به عنوان کشوري مطرح شد که تن به اين تفکيک داد. اين را هم در نظر داشته باشيد که ليبراليسم اقتصادي، و ليبراليسم سياسي که در اروپا نظريه‌پردازي شد، اول در آمريکا اجرا شد. بعد در اروپا به صورت سيستم درآمد. به اين خاطر که در آمريکا گروهي که بنيان‌گذار اين کشور بودند خيلي سريع اين اصل را پذيرفتند و موانع اجتماعي و تاريخي زيادي پيش روي آنها نبود.
در نهايت نکته آخر و نهم که فکر مي‌کنم بايد به عنوان يکي از اصول توسعه در نظر گرفت، نيروي محرکه اين مقوله است. توسعه، نيروي محرکه مي‌خواهد. بايد در نظر داشت که توسعه يک انتخاب است. نيروي محرکه توسعه در غرب، جوامع بوده‌اند. صنعتگران بوده‌اند. تجار بوده‌اند. حتي مرکانتاليست‌ها بودند.اتفاقا اين نکته خيلي عجيب است که خيلي از فعاليت‌هاي اقتصادي صنعتگران، تجار و بانکداران، در ابتدا بيرون از اروپا شروع شد. چون آنجا آزادي عمل بود. بعد که فضا بهتر شد، در قاره اروپا گسترش يافت. اروپايي‌ها در آن دوران با آمريکاي لاتين، آفريقا و حتي ايران ارتباط داشتند. اما اين ارتباط در اروپا کند بود و خيلي زمان برد تا بازرگانان در قرون 18 و 19 به مرکز اروپا وارد شدند. چون موانع سياسي زيادي پيش روي فعاليت‌هاي گسترده اقتصادي وجود داشته است. پس مي‌بينيم که نيروي محرکه توسعه در اروپا، همين جريان‌هاي اقتصادي مستقل اجتماعي بودند که با توليد ثروت، توانستند از پادشاهي‌ها مستقل شوند. عامه مردم در اروپا روي زمين‌هايي کار مي‌کردند که متعلق به خان‌ها يا پادشاهي‌ها بود. از آن طرف دليلي که در اروپا، بين حاکميت‌ها و مردم مقداري مدارا وجود داشت، به اين خاطر بود که حاکميت‌ها به نيروي کار مردم نياز داشتند. بين پادشاهي‌هاي اروپا براي تصرف بيشتر سرزمين‌ها رقابت بود. حکومت‌ها امکانات بيشتري مي‌دادند و تشويق مي‌کردند که مردم راجلب کنند. «پيمان وستفالي» که پس از پايان جنگ‌هاي سي‌ساله مذهبي در اروپا منعقد شد، منجر به معاهدات بزرگ مشابهي بين کشورها شد که در نهايت به قانون بين‌الملل انجاميد. به اين ترتيب رابطه براساس اصل مدارا در اروپا نهادينه شد. مردم فهميدند که مي‌توانند با هم در بيرون اروپا فعاليت اقتصادي کنند و بعد متوجه شدند که با توسعه فعاليت‌هاي تجاري ديگر به پادشاهي‌ها نياز ندارند. به اين ترتيب بخشي از مردم از کشاورزي فاصله گرفتند و به تجارت رو آوردند. در نتيجه ثروتمندتر شدند. صنعت و تجارت رشد کرد. توليد رشد کرد. وقتي ثروت توليد شد، بين مردم و حاکميت، فاصله در سطح وابستگي افتاد. حاکميت‌ها هم مجبور شدند، به مردم امتياز بدهند. اگر تاريخ دموکراسي را بخواهيد به صورت خطي روي کاغذ بياوريد، مي‌بينيد ريشه دموکراسي در غرب، در استقلال تدريجي اقتصادي مردم، از حاکميت‌ها بوده است. اگر نوشته‌هاي «ژان بدن» را بخوانيد با اين پرسش مواجه مي‌شويد که چرا بايد يک پادشاهي نرخ ماليات مشخص کند و مردم اين را قبول کنند. نه. اينگونه نبايد باشد. مردم بايد نماينده داشته باشند. تشکل داشته باشند. نرخ ماليات را بايد نمايندگان مردم انتخاب کنند و بعد حاکميت، اين ماليات را جمع کند. اين فضاي گفت‌وگو، تعامل، امتيازدهي و امتيازگيري، در يک قالب اقتصادي صورت گرفته است. در واقع اين را بايد در نظر بگيريد که وقتي مردم احساس کردند، نيازي به حاکميت‌ها ندارند، آزادانه هم فکر کردند. بين خودشان تشکل ايجاد کردند. بعد، حاکميت‌ها مجبور شدند به مردم امتياز بدهند. در ادامه اين مسير وقتي از غرب اروپا و شمال آمريکا بيرون مي‌آييم، نيروي محرکه توسعه، فقط حاکميت‌ها هستند. در ژاپن در اواخر قرن 19 حاکميت تصميم مي‌گيرد صنعتي شود. مردم را با اجبار وارد فرآيند صنعتي شدن مي‌کند. چين، ويتنام، کامبوج، سنگاپور، مالزي، اندونزي، تايلند و تايوان. از شرق آسيا بيرون بياييم. در ترکيه حاکميت تصميم گرفت. در آمريکاي لاتين و درکشورهاي مکزيک، شيلي، برزيل و آرژانتين، موتور محرکه توسعه،حاکميت بود. نکته جالب در رابطه با خارج از اروپا، اين است که در برخي کشورها نظاميان نيروي محرکه اوليه توسعه بودند. ولي براي تحکيم توسعه و دموکراسي از صحنه بيرون رفتند. اين رويه را در ترکيه مي‌بينيد. در کره مي‌بينيد و در برزيل و شيلي مي‌بينيد. بعد يکي از دلايلي که در آمريکاي لاتين، توسعه با انرژي قابل توجهي شکل گرفت، به خاطر سنديکاهاي کارگري بود. چون در اين منطقه، از دوره مرکانتاليست‌ها تشکل کارگري وجود داشت که اين تشکل‌هاي کارگري نيروي اجتماعي بودند. بنابراين، حاکميت، نظاميان وحتي تشکل‌هاي کارگري هم مي‌توانند موتور محرکه توسعه باشند.
شما در بحثتان اشاره کرديد که توسعه به نوعي با تلاش بنگاههاي اقتصادي غيردولتي و تلاش مرکانتاليست‌ها در اروپا شکل گرفت،در عين حال حاکميت را نيز به عنوان موتور محرکه توسعه مطرح مي‌کنيد. آيا اين دو بحث با يکديگر تضاد پيدا نمي‌کنند؟
دکتر محمود سريع‌القلم: خير. به اين خاطر که من صحبت از نيروي محرکه مي‌کنم. مردم مي‌توانند دور هم جمع شوند و تشکل پيدا کنند، آموزش ببينند. اين روند، طولاني است. اما حاکميت‌ها وقتي تصميم به توسعه مي‌گيرند، کارها خيلي سريع‌تر انجام مي‌شود. مثلا چين 40 سال قبل را در نظر بگيريد، فقر عمومي حاکم بود و مردم به سختي زندگي مي‌کردند.در دوره «مائوتسه تونگ» فقر عمومي در سطح اکثريت حاکم بود اما در درون حزب کمونيست چين، افرادي چون «دن شيائوپنگ» ظهور مي‌کنند و مي‌گويند به اين شکل نمي‌توانيم زندگي کنيم. همسايه ما ژاپن است که تبديل به اقتصاد دوم جهان شده اما ما کشوري هستيم، با اين همه جمعيت و امکانات ولي مردم ما از گرسنگي مي‌ميرند. شيائوپنگ و همفکرانش آنقدر تلاش مي‌کنند تا در نهايت موفق مي‌شوند براي تغيير وضع موجود، اجماع ايجاد کنند. جامعه چين هم مي‌پذيرد که تغيير و توسعه به نفع مردم است. رسيدن به فهم مشترک از وضع يک کشور، شرط موتور محرکه بودن حاکميت است.
فريدمن پيش‌بيني کرد که چين پس از توسعه اقتصادي به توسعه سياسي هم دست پيدا کند اما خيلي‌ها مي‌گويند دست پيدا نکرده است.
دکتر محمود سريع‌القلم: زماني در چين، هيچ‌کس، فرصت اظهار نظر نداشت. اصلاً اينکه يک چيني بتواند به خارج از چين سفر کند، قابل تصور نبود. سال گذشته، 103 ميليون توريست چيني دور دنيا را گشتند. به صورت تدريجي در چين، خيلي اتفاقات افتاده است. در چين 850 ميليون گوشي موبايل وجود دارد. 700 ميليون نفر به اينترنت وصل هستند. اين با چين 30 سال قبل خيلي متفاوت است. سطح آگاهي‌ها بالا رفته و مي‌رود. اين يک فرآيند است.
بايد به اين فرآيند مرحله‌اي نگاه کنيد. به هر حال، آگاهي‌هاي عمومي و مدني در چين ايجاد شده است. چه کسي تصور مي‌کرد در چين، حزب کمونيست به کارآفرينان چيني بگويد اگر گردش مالي بالاي دو ميليارد دلار داريد، به شما در حزب کمونيست جايگاه مي‌دهيم. مي‌گويد شما طرف مشورت دولت هستيد. اين يعني چه؟ يعني اينکه آن حاکميت و آن سيستم، براي بخش خصوصي جايگاهي شايسته قائل شده است. اصل دوم که دکتر نيلي به آن اشاره کردند، يعني بخش خصوصي براي توسعه اهميت دارد. بر‌مي‌گرديم به ساير بحث‌هاي توسعه. در اين فرآيند طبقه متوسط مهم است. بعد، اينکه استخوان‌بندي يک حکومت بايد طبقه متوسط باشد. ممکن است کشوري بگويد من توسعه نمي‌خواهم...
اما آقاي دکتر اين اتفاقات در چين گزينشي انجام شده است وچين با وجود تجربه‌اي بيش از 3دهه از توسعه هنوز به دموکراسي نرسيده است؟
دکتر محمود سريع‌القلم: به هرحال حاکميت دارد ياد مي‌گيرد. حاکميت‌ها خيلي تعيين‌کننده هستند. چيني‌ها برخي ويژگي‌هاي خوب دارند مثل اينکه از مشورت‌هاي بين‌المللي استفاده مي‌کنند. در بانکداري، در صنعت، در توليد، در توزيع، در آموزش و در خيلي زمينه‌ها از تجربه جهاني بهره‌برداري مي‌کنند. اخيراً فرودگاه جديد «شن‌زن» را در مجله‌اي ديدم که طراح و معمار آن يک ايتاليايي است. چيني‌ها خيلي غرور تاريخي دارند و براي خودشان سنت‌هاي تاريخي دارند ولي خود را از مشورت‌هاي بين‌المللي بي‌نياز نمي‌بينند. در عين حال چيني‌ها بسيار سخت‌کوش و پرتلاش هستند.در حال حاضر جمعيتي حدود 200 ميليون نفر از شهروندان شرق چين به قسمت غربي مهاجرت کرده‌اند تا کار کنند. بعضي از اين افراد سال‌ها از خانه دور مي‌مانند تا از نظر اقتصادي وضع بهتري پيدا کنند. جامعه چين فهميده که بايد تلاش کند تا عقب‌ماندگي‌ها جبران شود. اين تلاش عمومي و اين اراده محکم، نيروي محرکه توسعه در چين است. حتي کشور کوچکي مثل بوتسوانا در آفريقا، با حاکميتي که اعتقاد به رشد دارد، به توسعه رسيده است. بايداين نکته را هم اضافه کنم که توسعه يک کشور، بايد در راستاي منافع حاکميت آن کشور باشد. يعني، حاکميت، بايد احساس کند که اگر کشور توسعه پيدا کرد و مردم ثروتمند شدند و جامعه به لحاظ اقتصادي مستقل شد، برخلاف منافع حاکميت نيست. اين اتفاقاتي است که در آمريکاي لاتين و آسيا رخ داده و البته مديريت اين مساله همراه با هنرمندي پيچيده سياسي بوده است. اينها اصول ثابت توسعه است و معتقدم اين اصول جهان‌شمول است. هيچ کشور توسعه‌يافته يا در حال توسعه‌اي نيست که بدون اتکاي به بخش خصوصي رشد کرده باشد. البته اين روند به شدت تدريجي است. يعني بنا بر ضرورت، حاکميت‌ها خود را تعديل مي‌کنند، شرايط را مي‌سنجند،
از ديگران ياد مي‌گيرند، بعد رابطه‌اي بين سامان و ثبات سياسي و رشد و توسعه اقتصادي به وجود مي‌آورند.
آقاي دکتر گفته مي‌شود فرهنگ مردم، باورهاي مردم، و آن چيزي که در طول هزاران سال، در بطن مردم شکل گرفته خيلي در روند توسعه اثر دارد. مثل فرهنگ کنفوسيوس در چين که کار گروهي را تشويق مي‌کند. مي‌خواهم بپرسم آيا بين فرهنگ مردم و توسعه نسبتي وجود دارد؟
دکتر محمود سريع‌القلم: به نکته خيلي مهمي اشاره کرديد. توسعه، در نهايت يک سيستم مي‌خواهد. ممکن است نيروي محرکه توسعه،يک نفر مثل ماهاتير محمد باشد، اما ماهاتير محمد هم بايد يک سيستم ايجاد کند تا توسعه محقق شود. ريشه سيستم در همکاري است؛ همکاري، براي توليد، براي توزيع، براي مداراي اجتماعي، براي رعايت قانون و همه چيز. فرهنگ کنفوسيوسي، و فرهنگ بودايي، کلاً، فرهنگ مداراست. رعايت حقوق ديگران. بعد، رعايت اخلاق اجتماعي. بعد، ايجاد برابري‌هاي اجتماعي. مبارزه با فقر. و اين فرهنگ خيلي به روند توسعه در چين کمک کرده است. در اروپا هم همين‌طور. به لحاظ تئوريک، ليبراليسم اقتصادي در اروپا به شکل‌گيري سيستم کمک کرد. عنصري که در آسيا هم به عنوان سرمايه اجتماعي يعني بودائيسم وجود داشت و بعد وقتي اقتصاد آزاد پذيرفته شد، خيلي به روند توسعه در اين منطقه کمک کرد. فرهنگ بودايي و فرهنگ کنفوسيوسي همکاري را ترويج مي‌کنند. چرا در آسيا خيلي سريع بنگاه‌ها به وجود آمدند، کارخانه‌ها به وجود آمدند، صنايع راه افتادند؟ چون مردم اين منطقه خيلي با هم خوب کار مي‌کنند. لايه ديگري که پرسش خوب شما دارد اين است که در يک جامعه، نزاع و کشمکش و اختلاف چگونه حل مي‌شود؟ يکي از روش‌هايي که مي‌توانيم جوامع را بشناسيم، طرح اين سوال است که در اين جامعه اختلاف چگونه حل مي‌شود؟ وارد جامعه فنلاند مي‌شويم، مي‌خواهيم ببينيم در اين جامعه آدم‌ها که با هم نزاع مي‌کنند و دچار اختلاف مي‌شوند، چگونه حل وفصل مي‌کنند؟ در انگليس چطور؟ در يک کشور عربي چطور؟ در فرهنگ ژاپني چطور؟به اين ترتيب ارتباطي مستقيم و ارگانيک و پيچيده، بين سرنوشت توسعه يک کشور، و روش حل و فصل اختلافات وجود دارد. در مقابل، تاريخ ايران را بخوانيد، تاريخ ما،مملو است از تبعيد، حذف، ترور، خيانت و مهاجرت. در حال حاضر روي اقتدارگرايي ايراني در عهد پهلوي کار مي‌کنم. در سال‌هاي 51 و 52، بخشي از تحصيلکرده‌ها و تکنوکرات‌ها از ايران مهاجرت کردند. همان دوره‌اي که درآمدهاي نفتي ايران زياد شد، حس استبدادي شاه غليظ‌تر شد، و او ديگر حرف کسي را گوش نمي‌کرد، و همه ديدند اينجا يک نفر است که به تنهايي تصميم‌هاي اقتصادي، نظامي،امنيتي، اجتماعي و سياست خارجي مي‌گيرد. در اقتدارگرايي، عموم مسايل به گونه‌اي طراحي و هدايت مي‌شوند تا يک نفر در قدرت باقي بماند.
شاه هم رسماً گفت هر کسي که اين روند را دوست ندارد، گذرنامه‌اش را بردارد و برود. به اين ترتيب يک عده ديدند که نمي‌توانند در ايران زندگي کنند و در سال‌هاي 51 و 52مهاجرت کردند. اين روش حل نزاع و اختلاف در ايران است. يک استاد ژاپني مي‌گفت، از بچگي به ما ياد مي‌دهند، که تا مي‌توانيد، با ديگران مدارا کنيد. اين باورها به «شينتوئيسم» برمي‌گردد که ژاپني‌ها به عنوان مرام اجتماعي-اخلاقي پذيرفته‌اند و آموزه‌هاي آن در فرهنگ،اقتصاد، بنگاه‌داري و سياست ژاپن بسيار اثرگذار بوده است.
در مقابل، ما در ايران فرهنگ مدارا نداريم.ياد نگرفته‌ايم با هم مصالحه کنيم. از تضعيف و تخريب يکديگر لذت مي‌بريم. شما چند تجربه انتقاد به ديگران داريد؟ ملايم و محترمانه انتقاد کرده‌ايد اما احتمال اينکه روابط شما پس از طرح انتقادات ادامه پيدا کرده باشد،بسيار ضعيف است. يعني ما هنوز مساله انتقاد را در جامعه حل نکرده‌ايم. در واقع، مي‌خواهم بگويم افرادي که در ايران صحبت از دموکراسي مي‌کنند، اول بايد اين مسائل را حل کنند. اول بايدفرهنگ انتقادپذيري را فراگير کنند. بعد بايد ياد بگيريم چگونه با هم همکاري کنيم. افرادي که از دموکراسي سخن مي‌گويند شايد آگاهي لازم را ندارند. شايد نمي‌دانند که ايرانيان چقدر از هم گريزان هستند. اين روزها به هر شهر اروپايي يا آمريکايي برويد، يک گروه چيني فعال و پرتلاش مي‌بينيد. چيني‌ها آموخته‌اند که چگونه با هم زندگي و همکاري کنند و کوتاه بيايند. از هم حمايت مي‌کنند. يهودي‌ها هم اينگونه هستند و خيلي با هم همکاري مي‌کنند. در مقابل به اجتماع ايراني‌ها در داخل و خارج از کشور نگاه کنيد، عموماً از هم فرار مي‌کنند. وقتي همکاري و مدارا نمي‌کنيم، وقتي واژه سازش، واژه‌اي منفي در فرهنگ ايراني است و اگر من با فردي سازش کنم، يعني اينکه ابهت من زير سوال رفته، فکر مي‌کنيد اين فرهنگ مي‌تواند توليد کند يا حزب بسازد؟ چون هم توليد و هم حزب، هر دو نياز به همکاري دارند.
پرسش من درباره تعريف نقش دولت در فرآيند توسعه است.وقتي شما يکي از نيروهاي پيش‌ران توسعه را حاکميت مي‌گيريد،من به درستي متوجه مقصود شما نمي‌شوم،چون از يک سو آقاي دکتر نيلي و جنابعالي براي دخالت‌هاي دولت حد و حدود قائل هستيد و از سوي ديگر،اراده حاکميت را نيروي پيش‌ران توسعه مي‌شناسيد.
دکتر محمود سريع‌القلم: وقتي حاکميتي تصميم به توسعه گرفت، نقش دولت بايد بازتعريف شود.اين يکي از اصول توسعه است. پس مهم، تصميمي است که حاکميت بايد با قاطعيت بگيرد. اما ممکن است حاکميتي علاقه داشته باشد که وضع موجود را حفظ کند. در اين صورت، تعريف دولت همان است که شما نگران آن هستيد. در اين صورت دولت همه جا حضور دارد. در حالي که رشد و توسعه يعني حاکميت بپذيرد که وضع موجود را تغيير دهد. حداقل اينکه حاکميت بپذيرد براي دولت، حدود و ثغوري قائل شود.در کشورهايي مثل چين،برزيل،شيلي و مکزيک وقتي حاکميت تصميم به توسعه مي‌گيرد، براي دولت نقش ناظم يا تنظيم‌کننده در نظر گرفته مي‌شود. يا نهادي که قانون را اجرا مي‌کند. اما دولت، کاسبي نمي‌کند و رفته‌رفته به سوي واگذاري امور حرکت مي‌کند. ممکن است عملياتي کردن اين سياست، دو دهه طول بکشد و شايد اجراي اين سياست، فراز و نشيب زيادي داشته باشد. بارها و بارها قوانين را عوض کنند تا جلوي سوءاستفاده‌هاي مالي را بگيرند. جلوي رشوه را بگيرند. اين فرآيند حتما زمان خواهد برد. در اين فرآيند، عنصري که مي‌تواند به سرعت کار کمک کند، رسانه‌ها هستند. در قرن 19، رسانه‌هاي آزاد در اروپا وجود داشتند در حالي که هنوز دموکراسي شکل نگرفته بود.
اما آقاي دکتر بحث شما در مورد اينکه مرکانتاليست‌ها بدليل مهيا نبودن شرايط براي ثروت بيشتر از اروپا خارج شده بودند و در کشورهاي ديگري سرمايه‌گذاري کردند به نوعي نشان مي‌دهد که نظم اقتدارگرا و عدم توسعه سياسي مي‌تواند خود به نوعي مانع پيشبرد فرآيند توسعه در کشورها شود؟
دکتر محمود سريع‌القلم: بله.اين هم نکته خوبي است که بايد قدري به ريشه‌هاي آن بپردازيم.ببينيد در دوره مرکانتاليست‌ها، هنوز پادشاهي‌ها، و قدرت‌هاي قوي اقتدارگرا در اروپا وجود داشت.بعدها که تجارت کالاهايي مثل قهوه، چاي، نيشکر، و مواد غذايي آهسته‌آهسته تبديل به نظام توليدي شد، به تدريج، تشکل اجتماعي هم پيچيده‌تر شد و همين‌طور انباشت ثروت افزايش يافت. به اين ترتيب انباشت قابل توجه ثروت، حاکميت‌ها را به حاشيه برد و آنها را مجبور کرد که قاعده‌مند باشند و مقررات و قوانين و قواعدي را که بخش خصوصي، و بورژوازي اروپايي بين خودشان تنظيم کردند، باعث شد دولت‌هاي جديد،شکل بگيرند. دولت‌هاي متمايل به اقتصاد ملي، در فرانسه، در انگليس، در اسکانديناوي، در آمريکا، آرام‌آرام متقاعد شدند که با هم همکاري کنند. اين تاريخ را که مرور مي‌کنيد، مي‌بينيد دائماً بده و بستان بين تشکل‌هاي اقتصادي و دولت و حکومت مرکزي و پادشاهي‌ها وجود داشته و به تدريج، مي‌بينيد که موازنه به نفع بخش خصوصي و جامعه در حال افزايش بوده است. مثلاً بخش خصوصي در اروپا در قرن 19، کمک مي‌کند که روزنامه‌ها رشد پيدا کنند. کمک مي‌کند که کتاب چاپ شود. جامعه مدني ايجاد شود. اينجا ديگر حاکميت‌ها به تدريج در حاشيه قرار مي‌گيرند. دانشگاه‌ها، مستقل هستند. دانشگاه‌ها مي‌توانند بحث کنند و نظر بدهند. يعني هر چه ثروت بيشتر مي‌شود، بنگاه‌داري توسعه پيدا مي‌کند، نظام اقتصادي از دست دولت بيرون مي‌آيد. مالکيت اقتصاد به افراد سپرده مي‌شود و از حاکميت‌ها خارج مي‌شود و به تدريج جامعه به سمت تشکل‌هاي مدني حرکت مي‌کند.
اما آقاي دکتر اين حرکت خيلي تدريجي و آرام بوده است.
دکتر محمود سريع‌القلم: بله خيلي آرام ودر نهايت اين روند به «اصل شهروندي» ختم شد. يعني جامعه وقتي متوجه شد مي‌تواند حقوق خودش را بگيرد، تشکل‌گرا شد. ريشه دموکراسي در تشکل است. يعني حق تشکل و آزادي تشکل. نکته‌اي را هم به عنوان جمع‌بندي تئوريک اين بحث مطرح مي‌کنم. آزادي عمل، در توليد، در کار فکري، در چاپ ونشر، در روزنامه‌نگاري و خيلي مسائل ديگر، مقدمات شکل‌گيري آزادي سياسي در اروپا بوده است. يعني جامعه‌اي بايد اين روند را به لحاظ فکري تمرين کند تا بتواند بعدها آزادي سياسي را به صورت نظام حزبي و تشکيلات حزبي، و مداراي سياسي به وجود بياورد. اين روند به‌طور طبيعي زمان خواهد برد. در اروپا شتاب اين فرآيند در قرن 19 بود که تقريباً در اوايل قرن بيستم، بيش از 80 درصد مردم در اروپا باسواد بودند. مردم کتاب مي‌خواندند. روزنامه مي‌خواندند. رمان مي‌خواندند. بعد، وقتي آگاهي بالا رفت، آزادي تشکل هم به وجود آمد، خواسته‌هاي جامعه افزايش پيدا کرد و در نهايت به دموکراسي ختم شد. ريشه دموکراسي را بايد در چند مساله جست‌وجو کرد. يکي، آزادي تشکل، ديگر اينکه جامعه با قاعده و قانون در حال مديريت شدن است. سوم، نظام حزبي بايد در آن وجود داشته باشد. بعد، بايد فرهنگ سياسي، دموکراتيک باشد. يعني تحمل آراي مختلف. بعد، انتقادپذيري و اينکه‌انديشه درست و غلط وجود ندارد بلکه فکر انسان در فرآيند تکامل است. پذيرفتن اين موارد جزو رکن‌هاي مهم توسعه سياسي و آزادي است. اگر اين پيش‌زمينه‌ها فراهم نشود، دموکراسي به وجود نخواهد آمد.
در برخي کشورها مثل کره جنوبي،شرايط جهاني به توسعه اين کشور کمک کرد؟
دکتر محمود سريع‌القلم: بله در کره جنوبي، شرايط جهاني عامل تسريع‌کننده و تسهيل‌کننده بوده است. البته پيش ازآن، تشکل‌هاي اقتصادي، خيلي سريع توانستند فشار بياورند تا نظام حزبي شکل بگيرد. اما در نيمه دوم قرن بيستم جريان جهاني بود که به توسعه کشور کره کمک کرد و اين فرآيند خيلي سريع رخ داد در حالي که در اروپا زمان بيشتري صرف شد.
در ديگر تجربه‌ها عوامل جهاني تا اين اندازه نقش تعيين‌کننده داشته است؟
دکتر محمود سريع‌القلم: چه در توسعه اقتصادي، چه در توسعه سياسي، عوامل بيروني صرفاً تسهيل‌کننده به شمار مي‌روند. يک جامعه، خودش بايد تصميم بگيرد که مي‌خواهد توسعه پيدا کند يا خير. عوامل خارجي تعيين‌کننده نيستند. اگر فرآيند توسعه در اسپانيا يا پرتغال يا يونان را بررسي کنيد، مي‌بينيد که در مقطعي، آلمانيها و آمريکايي‌ها خيلي موثر بودند، اما تشکل‌هاي اجتماعي در اين کشورها باعث شدند تحولات خيلي سريع‌تر صورت گيرد. قبل از اينکه دموکراسي در اين سه کشور تحقق پيدا کند، دو دهه، رشد اقتصادي بسيار بالايي تجربه شده است. يعني از سال 1955 تا سال 1975، در تمام کشورهاي جنوب اروپا، فاصله طبقاتي کم مي‌شود و شرايط جامعه به لحاظ اقتصادي بهبود پيدا مي‌کند.
پس به اعتقاد شما دخالت خارجي نمي‌تواند موتور محرکه توسعه باشد؟
دکتر محمود سريع‌القلم: مي‌تواند عامل تسهيل‌کننده باشد. مثلا مورگان شوستر وارد ايران مي‌شود که نظام مالياتي را درست کند و نمي‌تواند و بعد از مدتي، مي‌بيند که حاکمان ايراني نمي‌خواهند به نظام مالياتي خود سامان بدهند. البته مسائلي هم بين دربار و انگليس و روسيه وجود داشته ولي، اصل اين بود که جامعه و حکومت به شکل واقعي نمي‌خواستند تن به شفافيت بدهند. به همين خاطر است که تاکيد مي‌کنم، يک حاکميت بايد بخواهد توسعه پيدا کند و بايد توسعه را در راستاي منافع خود تعريف کند و بعد، بايد الزامات توسعه و اصول آن را بپذيرد. بعضي کشورها بسيار مستعد توسعه هستند.به خصوص کشورهايي که مساحت دارند، جغرافيا دارند يا منابع انساني و منابع طبيعي دارند.ولي کشور کوچکي مثل سنگاپور توانسته اين رويه را به سرعت طي کند. مساحت سنگاپور تقريباً اندازه شهر تهران است اما حدود 350 ميليارد دلار توليد ناخالص داخلي دارد. آقاي «لي کوآن يو» که معمار توسعه سنگاپور است،به خوبي توانست اصولي را که مطرح کردم در اين کشور اجرايي کند.
چرا اکثر کشورهايي که متکي به منابع طبيعي هستند، در توسعه، تقريباً ناموفق بوده‌اند؟
دکتر محمود سريع‌القلم: البته مثال نروژ اين فرض را نقض مي‌کند.95 درصد درآمدهاي نفتي نروژ خارج از اين کشور سرمايه‌گذاري شده و اين کشور در حال حاضر يکي از با‌ثبات‌ترين اقتصادها را دارد.اما در مورد پرسش شما، فکر مي‌کنم اين ناکامي به طرز فکر حاکميت‌ها برمي‌گردد. به اين برمي‌گردد که حاکميت‌ها چه تعريفي از توسعه در کشور خود دارند. چه تصويري از آينده در ذهن حاکميت وجود دارد. زمان را چگونه تعريف مي‌کنند. مصالح مردم را چگونه مي‌بينند و چه ميداني براي فعاليت تشکل‌هاي اجتماعي تعريف مي‌کنند. تفاوت بين نروژ، و کشورهايي که به عارضه‌هاي اقتصاد نفتي دچار مي‌شوند در اين است که در نروژ يک جامعه مدني قوي وجود دارد. جامعه سازمان‌يافته وجود دارد. در اين کشورنظام حزبي موفقي مي‌بينيم. اما در کشورهايي که مد نظر شماست، جامعه مدني ضعيف است. تشکل‌هاي ضعيف نمي‌توانند در نحوه بهره‌برداري از منابع نقشي ايفا کنند و تشکل‌هاي اجتماعي پا نمي‌گيرند. منابع که درذات خود منفي نيستند اما نحوه بهره‌برداري از منابع مهم است.
به جز نروژ آيا کشور ديگري داريم که با اتکا به منابع طبيعي به توسعه دست يافته باشد؟
دکتر محمود سريع‌القلم: استراليا. اقتصاد استراليا عمدتاً با منابع طبيعي کار مي‌کند.
البته تک‌محصولي نيست.
بله نيست.
کشوري که منابع طبيعي داشته باشد، و به سمت توسعه حرکت کرده باشد.
دکتر محمود سريع‌القلم: بيشتر کشورهاي نفتي و تک‌محصولي درگير مشکلات مشابهي هستند و ريشه اين مشکلات احتمالا به ماهيت حاکميت و نخبگان سياسي اين کشورها برمي‌گردد. در اين کشورها تشخيص خيلي مهم است. اينکه در چه مقطعي چه سياستي بايد دنبال شود. در دنياي فعلي، واژه «ليدرشيپ» خيلي مطرح است. ليدرشيپ، يعني مجموعه‌اي حاکميتي که افق‌ها را به خوبي مي‌بيند، و قدرت اقناع‌سازي و اجماع‌سازي درون حاکميت و در جامعه وجود دارد که مي‌تواند همه ارکان کشور را در يک مسير قرار دهد. کاري که اردوغان در ترکيه کرده است. کاري که ماهاتير محمد در مالزي و لي کوآن يو در سنگاپور و داسيلوا در برزيل کرد. اين افراد افق‌ها را مي‌بينند، آينده را به درستي ترسيم مي‌کنند. الزامات را مي‌پذيرند، و بعد فضاها و فرآيندهاي اجماع‌سازي را به شايستگي ايجاد مي‌کنند. اينجاست که ليدرشيپ اهميت پيدا مي‌کند. در اجلاس داووس امسال، اکثر صاحب‌نظران مي‌گفتند که بزرگ‌ترين چالش جهاني مساله ليدرشيپ است که تشخيص مسائل، قدرت اقناع‌سازي، و اجراي آن رادر‌بر‌مي‌گيرد. اين بزرگ‌ترين چالش کشورها در حوزه‌هاي اقتصادي و اجتماعي و سياسي است.
تفاوتي وجود دارد بين کشورهايي که موتور محرکه‌شان، براي توسعه جامعه است، با کشورهايي که حاکميت بوده است. حداقل در تجربه تاريخي. کشورهايي که موتور محرکه‌شان جامعه بوده است، به نظر مي‌رسد ديرتر دموکراتيک شده‌اند. و کشورهايي که منبع و موتور محرکه‌شان حاکميت بوده است، زودتر به دموکراسي رسيده‌اند و دموکراتيک شده‌اند.
دکتر محمود سريع‌القلم: بله، بستگي دارد به اينکه آن حاکميت با چه هدفي به سراغ توسعه رفته است. اگر، حاکميت چرخشي باشد، و گردش نخبگان صورت گيرد و اين چرخش، قاعده‌مند باشد، و انتقال قدرت به صورت صلح‌آميز انجام بگيرد، نه‌تنها توسعه اقتصادي مي‌تواند پايدار باشد، بلکه، روند تحقق توسعه سياسي و دموکراسي، در يک پروسه تاريخي، مي‌تواند، ضمانت بيشتري داشته باشد. کليد اين فرآيند در چرخشي‌بودن حاکميت‌است. اينجا به نقطه عطفي مي‌رسيم: رابطه بين توسعه سياسي و توسعه اقتصادي. وقتي جامعه، به‌اندازه‌اي ثروت توليد کرد، و با سياست‌هاي توزيعي مناسب، آن ثروت توزيع و تقسيم شد، آنجا ضرورت حرکت از ثبات سياسي به دموکراسي و توسعه سياسي صورت مي‌گيرد. آنجاست که در واقع ما اسمش را تحکيم دموکراسي مي‌گذاريم. در فرآيند گذار به دموکراسي، ثروت در حال توليد است و جامعه در حال باز شدن و آگاه شدن است، رسانه‌ها در حال قوي شدن هستند.
مثل ترکيه؟
دکتر محمود سريع‌القلم: ترکيه مثال بسيار خوبي است. در ترکيه درگيري بين حاکميت و جامعه در جريان است و جامعه در حال آزمايش همه فرآيندها و الزامات توسعه است. جامعه مي‌گويد من آزادي‌هاي بيشتري را مي‌خواهم. حاکميت مقاومت مي‌کند. ولي توليد ثروت به جامعه کمک مي‌کند که به اهداف خود برسد چون مستقل از حکومت است. پولي از حکومت نمي‌خواهد. حقوقش را مي‌خواهد. حقوق مدني‌اش را مي‌خواهد. هر زمان مردمي معاش‌شان وابسته به حاکميت بود، غير‌مستقيم، بايد بپذيرند که فکرشان هم دست حاکميت است. آزادي مدني‌شان هم دست حاکميت است. اين، يک اصل اثبات‌شده نظري تاريخي است. آنجاست که وقتي ثروت به‌اندازه کافي توليد مي‌شود، جامعه آگاهي پيدا مي‌کند، و بعد سراغ آزادي سياسي مي‌رود. سراغ فرهنگ مدني مي‌رود. مي‌خواهد فراتر از امکانات مالي، به دنبال ارتقاي سطح فکري و هويتي خود باشد. آنجاست که وارد دوره‌هاي تحکيم دموکراسي مي‌شويم. آنجاست که ديگر نظام حزبي بايد درست عمل کند، آنجاست که چرخش نخبگان، قانون مي‌شود. اگر چرخش نخبگان نباشد، پروسه تحکيم دموکراسي صورت نمي‌پذيرد. دربرزيل زماني که دوره داسيلوا رو به پايان بود، به خاطر رضايتي که از عملکرد او وجود داشت، گفتند شما بسيار موفق بوده‌ايد. او قهرمان برزيلي‌ها بود. از داخل و خارج آنقدر به او فشار آوردند که دوباره بماند و هيچ شکي نبود که او مي‌توانست باز هم انتخاب شود و بماند. اما گفت بايد چرخش باشد. من مي‌روم، تا گروهي ديگر بيايد. اين خيلي مهم است. ماهاتير محمد هم در يک دوره گفت من کارهايي را که مي‌خواستم انجام داده‌ام. بايد بروم تا چرخش ديگري صورت بگيرد.
تا جامعه ثروتمند نشود،چرخش قدرت که در حقيقت، ستون فقرات تحکيم دموکراسي است اتفاق نمي‌افتد. با توصيه و ميزگرد وانتشار کتاب و ترجمه و خواهش اتفاق نمي‌افتد. اينها ساختارهاي اجتماعي است. در ايران از دوره مشروطه تاکنون براي دموکراسي داريم توصيه مي‌کنيم. ما متوجه نيستيم که تا جامعه به لحاظ اقتصادي به دولت وابسته است، اين جامعه ضرورت دموکراسي را نمي‌بيند. هر جاي دنيا دموکراسي به ثبات رسيده، مي‌بينيد که جامعه به دولت نياز ندارد، خودش دارد فعاليت مي‌کند. فقط مي‌گويد که دولت، شما، مي‌توانيد از من ماليات بگيريد، و بعد، امنيت من را هم فراهم کنيد. قواعد را اجرا کنيد. چيز ديگري نمي‌خواهد. اين يک تجربه جهان‌شمول است.
نسبت جامعه مدني، قدرت آن و توسعه چيست؟
دکتر محمود سريع‌القلم: برميگردم به نکته اول. براساس فکت‌هاي تاريخي، شکل‌گيري، تحرک، آماده‌سازي وحرکت به سوي جامعه مدني، ارتباط مستقيمي با ميزان استقلال اقتصادي جامعه دارد. هر چه جامعه، به لحاظ اقتصادي مستقل‌تر باشد، تشکل‌گرايي تقويت مي‌شود و بعد راحت‌تر مي‌تواند اين را تقاضا کند. به درجه‌اي که شهروندان يک کشور به لحاظ اقتصادي به دولت وابسته‌اند زمينه شکل‌گيري تشکل نيست، آزادي تشکل نيست، و بعد جامعه مدني خيلي ضعيف مي‌ماند. مردم ترکيه، امروز، در صدها زمينه اقتصادي مي‌توانند فعاليت کنند. همه مي‌دانند که دولت فقط ناظر است. همه اين را مي‌دانند. همه در ذهن‌شان حک شده است. در حالي که ايراني‌ها فکر مي‌کنند دولت بايد امکاناتي داشته باشد و به مردم بدهد تا زندگي کنند.
به اين ترتيب در ايران،چنين رابطه‌اي بين مردم و دولت شکل مي‌گيرد. اين رابطه بيشتر اقتصادي است. توسعه سياسي، در واقع آخرين مرحله توسعه است. چون سخت‌ترين و پيچيده‌ترين مرحله است. فراتر از حوزه اجتماعي و اقتصادي است. در ترسيم نمودار توسعه، اول بايد به توسعه اجتماعي نقش داد.بعد توسعه فرهنگي و بعد توسعه اقتصادي در نهايت با يک فاصله بايد به توسعه سياسي نقش داد. به اين دليل که تا اين فرآيندها رخ ندهد، توسعه سياسي اتفاق نمي‌افتد. فکت‌هاي تاريخي اين را به ما مي‌گويد. هر جاي دنيا که جامعه مدني در حال شکل‌گيري يا در حال رشد است، مي‌بينيد که جامعه براي خود دارد ثروت توليد مي‌کند. در کشورهاي عربي که اقتصاد آنها وابسته به نفت است، هم توسعه اقتصادي و هم توسعه سياسي، خيلي با تاخير صورت مي‌گيرد، اين تأخير به خاطر همين وابستگي است. وابستگي شديد جامعه به پول نفتي است که در جامعه توزيع مي‌شود. چون توزيع مي‌شود، افراد راحت زندگي مي‌کنند بنابراين مي‌گويند حاکميت دارد به من کمک مي‌کند و من خوب زندگي مي‌کنم. اگر ثروت را خودش توليد مي‌کرد، مسائل به گونه‌اي ديگر رقم مي‌خورد. چون در واقع حاکميت‌هايي که پول نفت را بين مردم توزيع مي‌کنند، وفاداري سياسي هم از آنها مي‌خواهند. اينجا وفاداري سياسي از طريق توزيع پول شکل مي‌گيرد.
آقاي دکتر اجازه بدهيد، برويم به بخش الگوها. ما در بخش اصول، همان‌قدر که قواعد مشترک و جهان‌شمول داريم، در حوزه الگوها، تفاوت‌ها خودش را نشان مي‌دهد.
دکتر محمود سريع‌القلم: من الگوي توسعه را اينگونه تعريف مي‌کنم. الگوي توسعه يعني، کارآمدترين روش توليد ثروت در يک کشور. مثال مي‌زنم. به نظر مي‌رسد، براي اينکه در ايران ثروت توليد کنيم، بهترين روش، استفاده بهينه از منابع نفت وگاز و صنعت پتروشيمي در ايران است. ما اگر بتوانيم در صنعت پتروشيمي جهان براي خودمان جايي باز کنيم، مي‌توانيم ده‌ها نوع مشتقات پتروشيمي بفروشيم. در اين صورت چه‌بسا نيازي به درآمد نفت هم نداشته باشيم. از آن طريق بتوانيم ثروت توليد کنيم. بعد آن ثروت بايد در بخش‌هاي مختلف جامعه ايجاد تحرک کند. الگوي توسعه در کشوري مثل کره جنوبي صنعت خودرو، صنعت نساجي، کشتي‌سازي و لوازم خانگي است. در اين کشور روي اين موضوع متمرکز شده‌اند که به چه روشي هم در بازارهاي داخلي و هم در بازارهاي جهاني بتوانند ثروت توليد کنند.
کارآمدترين روش در ميان روش‌هاي مختلف چگونه به دست مي‌آيد؟
دکتر محمود سريع‌القلم: بستگي به شرايط آن کشور دارد. ببينيد، مثلاً سنگاپور جغرافياي کوچکي دارد. سنگاپور احتمالا نمي‌تواند به عنوان کشور بزرگ صنعتي برنامه‌ريزي کند چون جغرافياي محدودي دارد. جمعيت اين کشور هم محدود است بنابراين توليد ثروت در آي‌تي را روش بهينه توسعه قرار داده است. نزديک به هفتاد درصد صادرات سنگاپور محصولات آي‌تي و تکنولوژي است. سنگاپور هر سال، بهترين فارغ‌التحصيلان آي‌تي دانشگاه‌هاي ايران را جذب مي‌کند. بنابراين الگوي توسعه اين است که هر کشوري متناسب با جمعيت و مساحت و منابع و توانمندي‌هايي که دارد، رشد بخشي ايجاد کند.
نکته‌اي که در مورد توسعه در ايران کاملا مغفول مانده است.
دکتر محمود سريع‌القلم: بله.يکي از نکات جالب در مورد ايراني‌ها اين است که عموماً ذهن غيرمتمرکزي داريم. بعد دوست داريم همه کارها را خودمان انجام دهيم و خودکفا باشيم. بعد، در همه امور مي‌خواهيم متخصص شويم. مثلا شنيده‌ام، هزينه توليد يک کيلو گندم در دنيا، يک دلار تمام مي‌شود. اما هزينه توليد گندم در ايران 5 دلار تمام مي‌شود. آيا توليد گندم وخيلي از محصولات کشاورزي در ايران بهينه است؟
يا کاشت برنج در اصفهان...
دکتر محمود سريع‌القلم: همين موضوع دليل بحران آبي است که امروز کشور با آن مواجه شده است. آيا ضرورت داشت که اينقدر در کشاورزي سرمايه‌گذاري کنيم؟ گفته مي‌شودبيش از 90 درصد آب مصرفي کشور صرف کشاورزي مي‌شود. بهتر نبود با وجود مهندسان برجسته‌اي که در ايران داريم، مثلا در آي‌تي يا پتروشيمي يا خودروسازي سرمايه‌گذاري مي‌کرديم. آن وقت آنچه را به لحاظ کشاورزي نياز داشتيم از دنيا مي‌خريديم. در حال حاضر عربستان، در آفريقا، زمين اجاره کرده که هم هواي مناسب دارد وهم کارگر ارزان و آنچه را که لازم دارد در اين زمين‌ها مي‌کارد. به کشور خودش مي‌آورد و استفاده مي‌کند. مازاد اين محصولات راهم در دنيا مي‌فروشد. کره جنوبي هم چنين سياستي را در پيش گرفته است. کره جنوبي سرزمين کوچکي است. اما هکتارها زمين را صرف کاشت گندم يا غله نکرده است. مزيتي براي اقتصاد خود تعريف کرده و براساس آن پيش رفته است. اين، الگوي توسعه است. يعني تشخيص اينکه کشوري با اين مقدار مساحت و با اين مقدار امکانات و توانمندي، چگونه مي‌تواند به توسعه دست پيدا کند. چيزي شبيه ورزش که فردي ممکن است با دو متر قد مستعد بازي بسکتبال باشد و در مقابل، فردي با قد يک مترو هفتادسانتي‌متر، استعداد فعاليت در اين ورزش را نداشته باشد. اينجا جثه وتوانمندي جسمي تعيين مي‌کند که فرد در چه ورزشي مي‌تواند موفق شود. اين الگوي توسعه است. نکته‌اي که آقاي دکتر نيلي گفتند و من اميدوارم که در اين ميزگرد، اين مساله، برجسته و شفاف شود، اين است که بين الگوهاي توسعه و اصول توسعه، تفکيک قائل باشيم. چون يکي از مفاهيمي که در کشور ما خيلي رايج است، بومي‌شدن مثلا توسعه است. بومي‌شدن يعني چه؟ در ادبيات توسعه اشتباهات زيادي وجود دارد و مفاهيم با دقت تعريف نشده‌اند. بومي‌شدن الگو، حرف درستي است. اما بومي‌شدن اصول، معني ندارد. اين به لحاظ علمي و تاريخي و نظري قابل پذيرش نيست. اما مي‌توانيم درباره روش‌هاي صحيح افزايش ثروت ملي و توسعه اقتصادي ايران هرچه مي‌توانيم بحث کنيم.
آقاي دکتر بحث‌هايي مثل توسعه آمرانه يا توسعه دموکراتيک هم در همين چارچوب و الگوها قابل بررسي است؟
دکتر محمود سريع‌القلم: توسعه دموکراتيک مختص زماني است که يک جامعه، به ثروتي رسيده باشد. توسعه شيلي، و برزيل، يک توسعه دموکراتيک است.
منظورم مجادله‌اي است که بين روشنفکران ايراني وجود دارد. بعضي از روشنفکران اعتقاد دارند با توجه به مقتضيات نظم سياسي در ايران، و مختصات جامعه، اساساً احتياج به توسعه آمرانه مثل چين داريم. مثل کشورهاي آسياي شرقي.اما برخي ديگر مي‌گويند الگوي کشورهاي اروپايي براي ايران مفيد است.
دکتر محمود سريع‌القلم: اگر تعريف توسعه آمرانه، پذيرش توسعه نزد حاکميت و اجراي آن است، اين حرف درست است. يعني حاکميت تصميم مي‌گيرد که توسعه پيدا کند. اين حرف، حرف درستي است. بعد با همان فرآيند‌هايي که تعريف کرديم. جامعه ثروتمند مي‌شود. جامعه توليد مي‌کند. جامعه به لحاظ مالي، مستقل از حاکميت مي‌شود، بعد مي‌رود به سمت دموکراسي. بعداً وقتي که پيچيده‌تر شد، عميق‌تر شد، مي‌رود به سمت تحکيم دموکراسي. ستون فقرات تحکيم دموکراسي هم در شکل‌گيري نظام حزبي است. بدون نظام حزبي، نمي‌توانيد دموکراسي داشته باشيد.
شما مي‌گوييد، بايد توسعه آمرانه از بالا به پايين در جامعه ايران شکل بگيرد. ولي در نمونه‌هاي ديگري مثل چين يا کشورهاي ديگر آسياي شرقي، شاهد ظهور و بروز نخبگان توسعه‌گرا و نخبگان متمايل به توسعه در چارچوب الگوي توسعه آمرانه بوده‌ايم. چنين چيزي حداقل در سطح عالي نخبگان سياسي کشور ديده نمي‌شود؟
دکتر محمود سريع‌القلم: بله، نکته‌اي که در ايران وجود دارد اين است که ما در کنار توسعه، اهداف ديگري را هم داريم. ببينيد، حضور منطقه‌اي براي ايران فعلي اصل است. براساس اين اصل، ايران شايسته اين است که در منطقه حضور داشته باشد. اما، بايد تعريف کنيم که چه نوع حضوري داشته باشيم؟ حضور مبتني بر قدرت اقتصادي، قدرت مالي، قدرت آي‌تي يا قدرت نظامي؟ مي‌خواهم بگويم از مراکش تا پاکستان و از عراق تا عربستان، کدام کشور بهترين مهندسان را دارد؟بهترين پزشکان و بهترين اقتصاددانان را دارد؟ بهترين نويسندگان و بهترين آرشيتکت‌ها را دارد. هيچ کشوري در منطقه ما، (شمال آفريقا و خاورميانه)، به‌اندازه ايران، توانمندي ندارد. اما حضور منطقه‌اي خود را بايد تعريف کنيم. بعد اگر قرار باشد، ما در منطقه حضور داشته باشيم، اين مستلزم افزايش تدريجي قدرت ملي ايران است. يعني، کشورها بايد بين افزايش قدرت ملي، و تداوم حضور خارجي، توازن ايجاد کنند. اگر اين کار را نکنند، بعد دچار بحران مي‌شوند. در حالي که امروز در دنيا خيلي کشورها علاقه‌مند هستند که ايران ضعيف بماند. بعد، مي‌گويند، اگر ايران ضعيف بماند، حضور منطقه‌اي‌اش هم کمرنگ مي‌شود. البته اين هنر حاکميت‌هاست که افزايش قدرت ملي آنها، ديگران را دچار هراس نکند. آلمان را ببينيد که بهترين موقعيت را در اتحاديه اروپا دارد. پس‌انداز قابل‌توجهي دارد. اما روش سياسي و سياست خارجي و روش تعاملش با ديگر اعضاي اتحاديه اروپا، بسيار کمرنگ است. يعني خودش را خيلي پررنگ نشان نمي‌دهد. اين درايت حاکميت در آلمان است که اينگونه دارد رفتار مي‌کند.
مي‌گويند لزومي ندارد که خيلي رو بازي کنيم. با اين همه قدرت اقتصادي، در اتحاديه اروپا به ندرت يک آلماني پيدا مي‌کنيد که مسئوليت داشته باشد. در حالي که مثلاً ممکن است بر اساس تئوري‌هاي قدرت، اينگونه فرض کنيم که چون قدرت اقتصادي آلمانيها بر کل اروپا مسلط است بايد مهمترين پست‌هاي اتحاديه اروپا را داشته باشند. در حالي که مي‌بينيم سياستمداران آلماني تمايلي به اين روش ندارند شايد مي‌دانند لزومي ندارد وقتي ثروتمند شديد و قدرت شما افزايش يافت، آن را تبديل به قدرت سياسي کنيد. در مقابل، ما در ايران اهداف موازي زيادي داريم. که يکي ازاين اهداف موازي، توسعه است. ما زماني توسعه پيدا مي‌کنيم که توسعه، کانون باشد. بعد، هر زمان که توسعه، کانون حکمراني در ايران شد، مي‌توانيم جواب بگيريم. چون خود به خود الزامات آن هم مهيا مي‌شود.
شما اشاره کرديد که توسعه، بايد در راستاي منافع حاکميت تعريف شود. از سوي ديگر يک نکته مهم ديگري را اشاره کرديد که توسعه به دموکراسي مي‌رسد و بعد در مرحله بعدي دموکراسي تثبيت مي‌شود. اين حرکت به سمت دموکراسي و بعد تثبيت دموکراسي، مي‌تواند هر حاکميتي را بترساند. از جمله حاکميت در ايران. چگونه مي‌شود نسبت توسعه و حاکميت را تعريف کرد؟ به گونه‌اي که منافع هر حاکميتي هم در آن تامين شود.
دکتر محمود سريع‌القلم: در دوره گذار دموکراسي، و بعد تحکيم دموکراسي، چرخش قدرت و چرخش نخبگان اهميت دارد. در اين چرخش مساله هراس مطرح نيست. به اين خاطر که آنجا مقوله حکمراني خوب مطرح است. و زماني که بحث حکمراني مطرح است، چرخش نخبگان وجود دارد و ديگر نگراني وجود ندارد. چون جهت‌گيري کشور مشخص است. گروه‌هايي، انتخاب مي‌شوند و حکمراني را به دست مي‌گيرند. و جلو مي‌روند.
بله، ولي، جرياناتي در حاکميت ممکن است که تمايل به اقتدارگرايي داشته باشند.
دکتر محمود سريع‌القلم: اينجا بحث دموکراسي مطرح نيست ديگر. يعني هنوز آن سيستم در گذار به دموکراسي است. اگر توسعه با هر نيتي ادامه پيدا کند، اقتدارگرايي با گذشت زمان، تقليل پيدا خواهد کرد. افزايش ثروت ملي، افزايش ثروت مردم، کاهش فاصله طبقاتي، استقلال مالي مردم از دولت و حاکميت، خود به خود اقتدارگرايي را تقليل مي‌دهد. جامعه مدني شکل مي‌گيرد. جامعه مدني که شکل گرفت خود به خود اثرات مثبتي در حوزه سياست به جا مي‌گذارد. حوزه سياست را پاسخگو مي‌کند. رسانه‌ها قدرتمند مي‌شوند.
برخي علاقه دارند توسعه را در خارج از اصول سرمايه‌داري و اقتصاد بازار آزاد تعريف کنند. به نظر شما، آيا مي‌توانيم در نبرد آلترناتيوها، به گزينه‌اي به غير از اقتصاد بازار آزاد يا سرمايه‌داري فکر کنيم؟ مثل کشورهاي اسکانديناوي.
دکتر محمود سريع‌القلم: اين جا دو بحث مجزا از هم داريم. يکي اين است که يک جامعه، چگونه توليد مي‌کند. و بعد، يکي هم اينکه جامعه چگونه ثروت را توزيع مي‌کند. روش متداول تجربه‌شده جهاني، همين روش بازار آزاد است. يعني رقابت بنگاه‌ها. وجود فناوري و بعد داشتن سهم در بازار بين‌المللي، همة اينها مشتقات بازار آزاد است. بعد مي‌رسيم به اينکه، کشوري که توليد مي‌کند و ثروت مي‌اندوزد، چگونه ثروت را توزيع مي‌کند. اين جا احتمالا آلترناتيوهايي داريم. در غير اينصورت در توليد ثروت ديگر آلترناتيو نداريم. تفاوت بين سوسياليست‌ها و محافظه‌کاران در فرانسه چيست؟ يا بين جمهوريخواهان و دموکرات‌ها در آمريکا چيست؟ تفاوت اينها، در توزيع است. و الا همه، در اينکه يک روش تجربه‌شده بازار آزاد براي توليد وجود دارد، اجماع نظر دارند. يکي اينکه، آيا، بشر توانسته روش ديگري را فعلاً با اين منظومه جهاني، با اين نيازها و انتظارات مردم، ايجاد کند؟ ممکن است که به صورت بحث‌هاي انتزاعي، افراد نکاتي را بگويند. ولي در عمل، يک روش بيشتر نداريم. بحث‌هاي انتزاعي در مورد آلترناتيوها، وجود دارد، اما مدل‌هاي عملياتي نداريم. نکته ديگر اينکه، تفاوت بين کشورهاي سرمايه‌داري، در اين است که چگونه براي توزيع ثروت سياستگذاري مي‌کنند. مثلاً در کشوري مثل سوئد، يا نروژ يا فنلاند مردم بيش از 50 درصد ماليات مي‌دهند. در مقابل حاکميت متعهد مي‌شود که حمل و نقل عمومي براي مردم ايجاد کند،درمان را بهبود بخشد، امنيت کامل ايجاد کند و اجراي قانون را براي شهروندان تضمين کند. ممکن است بحث نابرابري مطرح شود که باز هم فکر مي‌کنم بستگي به سياستگذاري‌ها دارد و نه به اصول توليد. سياستگذاري اگر منطقي و عادلانه باشد، به نفع عامه مردم باشد، همين نظام بازار آزاد، مي‌تواند براي همه مفيد باشد. اينها هم‌اکنون چالش‌هايي است که در آسيا وجود دارد. الان آسيايي‌ها به شدت دارند توليد مي‌کنند، طبقه متوسط در حال رشد است. دولت‌ها با چالش‌هاي مختلفي روبرو هستند. که چگونه ماليات بگيرند، چقدر بايد منابع عمومي داشته باشند براي اينکه امکانات عمومي براي مردم ايجاد کنند. از اقشار آسيب‌پذير جامعه حمايت کنند. اينها برمي‌گردد به سياستگذاري‌هاي حاکميتي که جلوي آن بي‌عدالتي را بگيرد. اگرنه اصل توليد در جهان، تحت تاثير يک مکتب خاص و آن هم بازار آزاد است.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید