تحلیل اوضاع اجتماعی و سیاسی‌ايران در سال کودتا در گفت و گو با هرمیداس باوند

1394/5/28 ۱۱:۱۹

داوود هرميداس باوند از جمله تحليلگران روابط خارجي است که به سبب سال‌ها حضور در وزارت خارجه و تدريس روابط بين الملل، اشراف کاملي بر اين حوزه دارد اما‌اين بار ما به سراغ وی رفتیم تا اوضاع‌ايران و روابط بین الملل‌ايران و جهان را در سال 1332 و به‌طور مشخص روزهای منتهی به کودتای 28 مرداد از وی جویا شویم. دکتر داوود هرميداس باوند مي گويد در طول صد سال گذشته هر زمان که تحولي در ايران رخ داده ودستاوردهاوافتخاراتي کسب شده،متاسفانه اين دوران‌ها به خزلان منتهي شده است. به عقيده او تاريخ مبارزات نهضت ملي نفت هم با شکوه ملي کردن صنعت نفت آغاز شد ولي به خزلان کودتاي 28 مرداد ختم شد

مصدق اگر مي‌ماند دموكراسي از ايران نمي‌رفت

میرا قربانی فر: داوود هرميداس باوند از جمله تحليلگران روابط خارجي است که به سبب سال‌ها حضور در وزارت خارجه و تدريس روابط بين الملل، اشراف کاملي بر اين حوزه دارد اما‌اين بار ما به سراغ وی رفتیم تا اوضاع‌ايران و روابط بین الملل‌ايران و جهان را در سال 1332 و به‌طور مشخص روزهای منتهی به کودتای 28 مرداد از وی جویا شویم. دکتر داوود هرميداس باوند مي گويد در طول صد سال گذشته هر زمان که تحولي در ايران رخ داده ودستاوردهاوافتخاراتي کسب شده،متاسفانه اين دوران‌ها به خزلان منتهي شده است. به عقيده او تاريخ مبارزات نهضت ملي نفت هم با شکوه ملي کردن صنعت نفت آغاز شد ولي به خزلان کودتاي 28 مرداد ختم شد.باوند در بازخواني اين حادثه، نقش کشورهاي خارجي را پررنگ مي داند، البته او نا آگاهي دولتمردان مصدق از معادلات بين المللي را هم از نظر دور نمي دارد و از مجموعه اين عوامل به عنوان عوامل شکست نهضت نفت ياد مي کند. با هم گفت وگو با هرميداس باوند را مي خوانيم.

  آقای دکتر در ابتدای بحث مي‌خواهم بدانم اوضاع منطقه و‌ايران و جهان در سال 1332 و روزهای منتهی به کودتا چگونه بود؟

ببینید برای درک اوضاع کشورها و تفاوت‌شان با‌ايران باید به بحث اقتصادی آنان بیشتر توجه کرد.‌ايران تقریبادرسال‌های 1331 و 1332 کاملا به نفت وابسته بود.ببینیددرکشورهای دیگر که مردم مالیات مي‌دهند از دولت نیزپاسخ مي‌خواهند اما در کشوری که حاکمیت تمام وابسته به نفت است‌اين موضوع وجود نداشت.در زمان شاه،آلمان 60 میلیون مارک به دولت‌ايران وام داده بود.شاه که از آمریکاکنارکشید،تظاهرات شدکه مامالیات مي‌دهیم شما به یک کشور استبدادی پول مي‌دهید.بعددر مقابل مي‌بینید که در یک بانک دربندرعباس 400 میلیون دلارو 200 میلیون یورو اختلاس شده.آنها به‌خاطر 60 میلیون مارک تظاهرات کردندو 4 نفرهم کشته شدند. بسیاری در آن سال‌ها انتظار داشتند شوروی یک مبارزه ضداستعماری انجام دهد، ولی شوروی زمان استالین استدلالش‌اين بود،رویدادها یا جنبش‌هایی که در جوامع جهان غرب روي مي‌دهد فرآیندشان در همان مبانی ارزشی غرب تعریف مي‌شود. بنابراین برای گاندی و نهرو و مصدق ارزشی قائل نبودندو معتقد بودند وقتی جنبشی ضد استعماری، معنای حقیقی دارد که بخشی از آن به سوسیالیسم مربوط شودیا حزب کمونیسم درجریانش حضورفعال داشته باشد، ولی چنین نیست.نکته سوم از نظر استالین چنین بود: رقابت بر سر نفت‌ايران یک رقابت بین انگلیس و آمریکا بود.انگلیس یک امپریالیسم فرتوت شده و رو به زوال است.آمریکا یک امپریالیسم حاد است.تمام تلاشش‌اين است که استراتژی توقف کانتینمنت را در 1949 اعلام کرده و مي‌خواهد‌اينجا پایگاه‌هایی شودکه در خط ناتو باشد.بنابراين منافع شوروی در‌اين است که وضع موجود یعنی انگلیس امپریالیسمي‌فرتوت ادامه داشته باشدتاآمریکا. بنابراین حزب توده از همان ابتدا هم همراه نبود.یک کلمه را چه در روزنامه‌ها و چه در گفتارشان مي‌گفتند:«جنبشی که مصدق‌السلطنه که به خاندان‌های سلطنتی وصل است بخواهد انجام بدهد، شدنی است؟» یعنی‌اينکه آیا کسی با رگ شاهزاده‌اي مي‌خواهد حقوق پرولتاریا را بگیرد؟این مبانی استدلالیشان بود.بنابراین شروع کردند به کارشکنی.

 از طرفی وقتی مسئله نفت آمد و ملی شدن را پذیرفتند،دکتر مصدق قبلا پیشنهاد نخست‌وزیری را رد کرده بود.برداشت‌شان‌اين بود که پیشنهاد امامي‌خواهد بود که‌اينها هم نمي‌پذیرند و تمام.بعدسید ضیاء الدین در دربار منتظر بود که فرمان نخست وزیری برای‌ايشان صادر شود.جمال امامي‌هم برای حزب عدالت بود که رابطه تنگاتنگ با حزب اراده ملی سیدضياء الدین داشتند.اما ناگهان ورق بر مي‌گردد، دوباره پیشنهاد مي‌کنند و به محضی که مطرح مي‌کننددکتر مصدق مي‌پذیرد با دو شرط اصلی: یکی‌اينکه لایحه جدید مطبوعات باشد و دیگری قانون انتخابات که بازنگری شود.

آنها هم در عمل انجام شده قرار گرفتند.‌اين تیر هم به سنگ خورده بود.بعدها هم دولت انگلیس شکایت مي‌کندبه دیوان بین المللی دادگستری که صلاحیتش فقط رسیدگی به اختلاف بین دولتهاست نه یک دولت و یک شرکت خارجی. منتها دیوان اول باید به صلاحیت خودش نظردهد که صالح هست یانه.

  برای دیوان لاهه چه اتفاقی مي‌افتد ؟ آیا‌اين شکایت اصلا قابل قبول بوده؟

نه قطعا دیوان صالح نبوده اما دیوان یک قرار موقت صادر مي‌کند که همه چیزبرگردد به قبل از ملی شدن صنعت نفت.دولت‌ايران هم استدلال مي‌کند که دیوان عدول کرده از خط مشی اصلی خود وبنابراین‌ايران که صلاحیت دیوان را در 1934 تایید کرده بود‌اين تایید راپس مي‌گیرد.دولت انگلیس شکایت مي‌کند به شورای امنیت،چون‌ايران قرار موقت دیوان را نپذیرفته است و ادعا مي‌کند‌ايران تهدیدی علیه صلح و امنیت بین المللی است.هیات نمایندگی‌ايران مي‌رود به نشست و‌ايران از‌اين فرصت استفاده بهینه مي‌کند، یعنی شورای امنیت یک استفاده تبلیغاتی مي‌کند. شروع مي‌کند از حلبی آباد و کارگران فیلم و عکس نشان دادن و تمام تعهداتی که انگلیس به موجب عهدنامه دارسی و 1933 داشته و انجام نداده ، شعباتی که شرکت نفت در جاهای مختلف جهان داشته و درآمد آنها باید به‌ايران مي‌آمده و نیامده، باید شروع مي‌کرده از استفاده از متخصصین‌ايرانی به جای هندی و امثالهم، عدول کرده و برای کارگران، حلبی آباد ساخته. آمریکایی‌ها که موافق ملی شدن بودند مي‌بینند که تهدیدی برای صلح و امنیت نبوده. فرانسه مي‌گوید چون به دیوان ارجاع شده یک ماده 37 هم در منشور هست که اگر مسئله‌اي به شورا ارجاع شود و شورا تشخیص دهد که ماهیت حقوقی دارد، مي‌تواند آن را به دیوان ارجاع دهد. بنابراین چون دیوان نظر قطعی نداده از دستور کار خارج مي‌شود. یک پیروزی تبلیغاتی مي‌شود و کار انگلیس که سعی مي‌کرد نشان بدهد تهدید است خنثی مي‌شود. درباره رسیدگی به صلاحیت: دولت انگلیس سه چهار استدلال مي‌کند که دیوان صالح است؛یک‌اينکه‌ايران و انگلیس هردو صلاحیت، دیوان را به رسمیت شناخته اند و اگر اختلافی پیش بیاید اتوماتیک دیوان صلاحیت دارد. دوم اينكه در 1935 در قراردادهایی که‌ايران با ترکیه و سوییس و دانمارک داشته تاکید شده اگر اختلافی پیش بیاید از طریق مذاکره دیپلماتیک حل و فصل نشود، بر اساس حقوق بین الملل باید رسیدگی شود که مرجعش دیوان است. بنابراین دولت انگلیس بر اساس دول کاملة الوداد مي‌تواند از‌اين مسئله به نفع خودش استفاده کند. نکته سوم‌اينکه در 1933 که اختلاف پیش آمد، برای رفع اختلاف به شورای اجرایی جامعه ملل ارجاع شد. دو دولت ارجاع کردند به سه دلیل دیوان صالح است. دیوان نظر مي‌دهد 1) با اختلافی که از‌اين تاریخ به بعد پیش مي‌آید(عطف به ماسبق نمي‌شود) 2) درمورد استفاده از اصل دول کامنة‌الوداد هم باز آن تاریخ به‌اين مسئله بر نمي‌گردد. 3) اگر دولت انگلیس به‌عنوان حمایت دیپلماتیک از اشخاص حقیقی حمایت کرده، دال بر اختلاف بین دو دولت نیست. بنابراین چون‌اين اختلاف بین دو دولت نیست، دیوان صلاحیت رسیدگی ندارد.

  بنابراین در دادگاه میلان و توکیو به نفع‌ايران رای داده مي‌شود.

بله‌اين اتفاق مي‌افتد اما بعد آمریکایی‌ها وارد مي‌شوند که مي‌توانستند سه رویه داشته باشند: 1) به رسمیت شناختن ملی شدن 2) نقش میانجیگری (هری بن را فرستادند) با رفت و آمد بین تهران ولندن به انگلستان به آنها قبولاندند که ملی شدن قانونی است. متعاقبا یک هيات برای مذاکره فرستاده شد که ضمن پذیرفتن ملی شدن شرکت مشترکی تاسیس شود. ولی با اصل nobody مغایرت داشت و موافقت نشد. وزیر مختار سلطنتی فرستادند پیشنهاد را با تغییراتی مطرح کرد، باز هم چون تعارض داشت نپذیرفتند. دلایلش را به مجلس ومردم هم اطلاع‌رسانی کردند. 3)‌ايدن می‌گوید ما دیدیم مصدق دارد از کارت آمریکایی‌ها در قبال ما استفاده مي‌کند.ما سعی کردیم کارت را از دستش بگیریم.مي‌گوید در اجلاس مجمع عمومي‌که در پاریس تشکیل شد،آرچسن را ملاقات کردم و پیشنهاد مشارکت به آنها دادیم درباره نفت‌ايران.ابتدا آرچسن موافقت نکرد،ولی در ادامه مذاکرات،نهایتا بامنتقل کردن به واشنگتن قبول کردند که مشارکت باشد. اولین پیشنهادی که بعد از مشارکت به‌ايران ارائه شد، پیشنهاد بانک بین الملل بود.‌اين پیشنهاد دو نکته داشت، یکی‌اينکه بانک اصلا به ملی شدن و خلع‌ید کاری ندارد، دو سال صلاحیت دارد صنعت نفت را مدیریت کند و آزادی عمل کامل برای آوردن کارشناس دارد. دوم‌اينکه برای هر بشکه نفت 75/1 دلار قیمت گذاری کرده بود، که 50 سنتش تخفیف فاحش است، 50 سنت هم کنار گذاشته مي‌شود، 75 سنت هم به‌ايران داده مي‌شود. دولت‌ايران مي‌گوید تمام مسئله برای ما مسئله اقتصادی نشد،بلکه ملی شدن برای ما رنسانس سیاسی بود. وقتی دولتی و شرکتی دخالت استعماری در صنعت نفت ما مي‌کرده، ما بیشتر از هرچیز جنبه سیاسی و تاکید بر استقلال کشور داریم و بعد اقتصادی تنها جنبه نیست. مصدق گفت من جنبشی را‌ايجاد کرده ام و قدرت خارجی را خارج کرده ام. بنابراین خلاف اصل ملی شدن صنعت نفت ماست و‌اين درصد‌ها برای ما مهم نیست.

  پس‌اين پیشنهاد هم رد مي‌شود چون نه‌از نظر اقتصادی که اجتماعی و سیاسی مصدق نمي‌توانست آن را بپذیرد؟

بله،این پیشنهادردشد و پس از آن بود که حکومت محافظه کار انگلیس و چرچیل برسرکار آمدند و طرح مشترک ترومن و چرچیل مطرح شد که شایگان و بسیاری با آن مخالف بودند.طرح دوم که شبه اولتیماتوم بود،آیزنهاور و چرچیل بود.ولی بعد از بانک،تقریبا آمریکاوانگلیس به‌اين نتیجه رسیدندکه امکان کنارآمدن با دولت مصدق نیست.بایددرراستای تغییر وضع موجود حرکت کرد.دراین راستا حرکت کردند،منتهادولت دکتر مصدق ازنظر داخلی تا 30 تیر همراهش بودندو مسئله‌اي نبود،حتی 9 اسفند هم یک پیروزی نسبی بود. بعداز 30 تیربه دلیل‌اينکه دولت مصدق درخواست اختیارات تام کرده بودبرای مدتی،دوستان جبهه ملی او در مقام مخالفت برآمدند.وقتی دکتر مصدق به نیویورک مي‌رفت،در هيات همراهش مکی را نبرده بود،ولی متین دفتری را که فراماسونر بودودرمدیریت نفت هم بود برده بود.به همین دلیل دلخوری پیش آمد و از‌اين جا شروع شد.ناصرزاده کرمانی نماینده مجلس شعری خواندکه دکتر مصدق را توجه به شعر حافظ مي‌دهم که تند مران در‌اين ره،شاید که خسته دلی در قفای قافله باشدو به مکی هم مي‌گوید دوست نبایدزدوست درگله باشد،مرد نباید که تنگ حوصله باشد.

البته مکی یک مسافرت خصوصی به واشنگتن هم رفت.از آن سوبقایی ارتباطی با دربار داشت و قول نخست وزیری گرفته بود.به هر حال از همکاران سابق جبهه ملی یعنی آیت ا... کاشانی و بقایی و مکی و حائری زاده و عبدالقدیر آزاد کم کم موضعی اتخاذ کردنددرمقام درخواست اختیاراتی که دکتر مصدق داشت. و در‌اين گیر و دار چون دولت مصدق درآمد نفت هم نداشت، یک سیاست اقتصاد بدون نفت هم اعلام کرده بود، مجبور شد اسکناس چاپ کند.‌اينکه اگر اسکناس چاپ شود و اعلام شود بدون پشتوانه بوده بی ارزش است، از نظر روانی سقوط مي‌کند. بنابراین نیاز داشت اسکناس چاپ کند. در انتخاباتی که برای ناظر بانک صورت گرفت، مکی به‌عنوان ناظر بانک انتخاب شد. مخالفینی که مصدق دارد، دوستان جبهه ملی اش و حزب عدالت جمال امامي‌هست،حزب اراده ملی سیدضیاء الدین هست، حزب سومکای منشی زاده هست، حزب پزشک پور هست، حزب آریای سپهر هست،مجمع مسلمانان مجاهد شمس قرآبادی هست وآيت‌ا... کاشانی و آیت ا... بهبهانی است و حزب توده.این طرف هم نیروی سوم و حزب زحمتکشان ملت‌ايران دکتر بقایی و حزب استقلال آزاد، حزب مردم‌ايران، دکترنخشب‌اين سمت را داشتند که گروه جبهه ملی بودند. نهایتا برنامه مخالفین بر‌اين بود که امکان توافق در دولت مصدق نیست و باید تغییر پیدا کند و رئیس شهربانی اش را از بین بردند و مخالفت‌هایی به اشکال مختلف. وقتی مکی انتخاب شد مشخص بود که مکی کاملا ناظر بود و واقعیت را منعکس مي‌کرد.‌اين وضعیتی که پیش آمد جبهه ملی و دکتر مصدق به‌اين نتیجه رسیدند که آرایی که به مکی دادند حاکی از‌اين مسئله است که اقدامي‌که انجام خواهد شد از طریق مجلس است و برای‌اين هم که نشر اسکناس اگر برقرار شود دست دولت به کلی بسته خواهد شد، پیشنهاد رفراندوم و انحلال مجلس را دادند که عده‌اي موافق و مخالف بودند ولی در هر حال انجام گرفت و فرآیندش به کودتا و مسئله چکمه بود که اگرچه آن انجام نمي‌شود، عواملی هم که حرکت کردند بیشتر عوامل آیت ا... بهبهانی بودند در میدان امین السلطان در جنوب شهر.

  یعنی آدم‌هاوشرایط دست به دست هم دادند تا به آن نقطه تاریخی برسیم ؟

مسئله یک جریان بود،نقش وجایگاه شخصیت‌ها در روند تاریخ،یک جریان‌هایی هست که بااشخاص شناخته مي‌شوند،ولی ارتباطی با شخص ندارد.به خصوص جریانی است که بامشروطیت شروع مي‌شود،ولی‌اين جریان‌ها با ناکامی‌های پی در پی همراه شده. یک‌سال بعد از مشروطیت،‌ايران تقسیم به مناطق نفوذ شد.یعنی روسیه‌اي که مشروطیت را در 1905 درکشور خودش سرکوب کرده بود،و در یک انقلاب مشابه که تعدادی از انقلابیون سوسیال قفقاز مشارکت داشتند، در همسایگی اش برایش قابل قبول بود. انگلیس استفاده ابزاری کرد، از 1895 به بعد، پیشنهاد تقسیم‌ايران را به روس‌ها داده بود، ولی روس‌ها قبول نکردند چون در شمال‌ايران نفوذ زیادی داشتند،آزاد بودند،ولی بعد از شکست از ژاپن در بدترین شرایط بودندواروپاهم جبهه بندی شده بودواتحادمثلث تشکیل شده بود،بامیانجیگری فرانسه و با توجه به‌اينکه روسیه در شرایط خاصی بود، تن در داد به‌اين امر. انگلیس ازمشروطیت حمایت کرده بود به عنوان ابزار فشار.اگر موافقت نمي‌کردند روس‌ها،نظمي‌حاکم مي‌شدکه نفوذوسلطه روسیه را که ازطریق قزاق در دربار‌ايجاد کرده بود منتفی مي‌کرد و منجر به نفوذ و تسلط انگلیس مي‌شد.ولی اگرمي‌پذیرفتند که خواست انگلیس هم بود، چون آنها برای‌اينکه آلمان در عرصه خلیج فارس واردنشود که قدرت هژیمون انگلیس شده بود و ارتباطاتی هم بین راه آهن برلین و بغداد و خلیج فارس را هم در پی داشت، تمام‌اين بود که امکان دادن امتیاز به هیچ قدرتی در شمال و جنوب‌ايران عملی نشودوهدف آلمان‌ها بودند. یعنی از 1907 تا انقلاب اکتبر مشروطه را عقیم کردند، چون انگلیس مي‌دانست اگرمشروطه شکوفا شود، جرقه‌اي است که جنبش آزادیخواهانه را در شبه قاره هند روشن مي‌کند.بنابراین‌ايران تقسیم شد. از آن تاریخ هر رویدادی در‌ايران رخ داد،باموافقت دو قدرت بود.مشروطه بعدتبدیل به کودتای 1921 میلادی که سردار سپه آمد، یک حکومت مرکزی مقتدر بود،ولی پارلمانتاریسم به معنای احزاب آزادوجود نداشت، مشروطه اسماً سلطنتی بود،ولی مثل سلطنتی اروپا نبود که تشریفاتی باشد، تصمیم‌گیرنده اساسی شخص شاه بود پیرو اطرافیانش مثل تیمور تاش و داور و نصرت الدوله.یک نظام استبداد شرقی بود. بنابراین مشروطه عقیم شد. اسمش بود ولی انتخابات آزاد نبود.دولت همه را تعیین مي‌کرد.جبنش دوم نهضت ملی شدن صنعت نفت بود که با حضور مردم همراه شدو پیروزی‌هایی هم به دست آورد.

  و امتداد‌اين جنبش و ارتباطش با مشروطه خواهی چگونه بود؟

فرآیندش بانافرجامي‌همراه شد.بنابراین هم مشروطیت در اذهان مردم‌ايران یک روندمستمر بود،هم نهضت نفت.نهضت نفت تنهامحدود به‌ايران نبود،بازتابش فرامرزی بود.درست 1953 کودتای 28 مرداد شد، 1956،ملی شدن کانال سوئز.در آنجا ناصر گفت مابه پیروی از رهبرزعیم شرق دکتر مصدق اقدام به ملی شدن مي‌کنیم.در 1954 یعنی یک‌سال بعد از کودتا،شورای اقتصادی و اجتماعی سازمان ملل قطعنامه‌هایی را تصویب کرد که بعدا به مجمع عمومي‌رسید:حاکمیت دائمي‌کشور‌ها بر منابع طبیعی و آزادی عمل آنها به هر نحوی که مقتضی بدانند. یعنی ملی شدن حق هر کشوری است.اینها همه فرآیندی بود که از‌اين ترتیب مورد استفاده قرار گرفت و به همین دلیل جریان ملی شدن صنعت نفت و مشروطیت تا امروز همیشه به‌عنوان روندی شناخته مي‌شود که در آن خواست مردم تحقق واقعی خودش را احراز نکرده. یعنی مثل نیمه تمامي‌است که مانده ولی ارزش‌های گذشته از ملی‌شدن و دموکراسی سازی باقی مي‌ماند. به طوری که ما بعد از صد و اندی سال هنوز بر سر اصل آزادی بین جناح اصولگرا و اصلاح طلب بحث و جدل مي‌کنیم. یعنی‌اين ارزش‌ها هنوز در جامعه ما نهادینه نشده.

  و اگر مصدق سقوط نمي‌کرد‌اين روند چگونه ادامه مي‌یافت؟

اگردولت مصدق سقوط نمي‌کرد،ایران واردپیمان سنتو مي‌شدکه گریزناپذیر بود.دولت مصدق دیگر پایدار نمي‌ماند.درشرق معمولا کسانی که بر اریکه قدرت نشستند،حاضرنبودند قدرت را از دست بدهند. ولی شرایط زمانی فرق دارد،چون مسئله جنگ‌های جهانی نظم نوین در پی داشت،تعدادی از کشورها مستقل شدند،درجنگ دوم مسئله حقوق بشرمطرح شد.مسئله جنبش‌های آزادیخواهانه ضداستعماری مطرح شد.در«دم بین فو» مقارن با ملی شدن صنعت نفت فرانسوی‌ها شکست خوردند، مسئله جنبش‌های مالزی بود، یعنی شروع شده بود نهضت‌های آزادی بخش. 1944 کنفرانس آفریقایی آسیایی باندونگ بود (عدم تعهد). همان چیزی که دکتر مصدق مي‌گفت.چه درزمان ملی شدن چه در سال‌های بعد‌اين ارزش‌های‌ايدئولوژیکی مطرح شد،مثل قرارداد نهرو در 1944 یا یک سال بعد در باندونگ به‌عنوان اصل عدم تعهدوعدم دخالت در سرنوشت کشورها.

منظوراین است که مصدق و ملی شدن صنعت نفت‌ايران اثر گذار بود وشرایط بین المللی در آن زمان نیز بر اتفاقات اثر داشت و شرایط و اتفاقات‌ايران نیز در عرصه بین المللی موثر بود. مثلادر دوران مشروطه،در آسیا فقط 4 کشور مستقل وجود داشت.آزادی ارتباطات به آن شکل نبود. قرن 19 تازه تلگراف اختراع شده بود. خبرگزاری‌ها تازه راه افتاده بودند. بعد از جنگ دوم نظم نوین جهانی رخ داد. 1947 هند و پاکستان و بعد سریلانکا و برمه و... مستقل شدند. کشورهای آفریقایی همین‌طور. در 1944 کنفرانس ژنو مسئله کامبوج و لائوس بود. ویتنام موقتا تقسیم شد.در 1955 استقلال تحت‌الحمایه فرانسه بر مراکش و تونس پایان یافت. یک روند نظم جدید مطرح شده بودکه مبنای مشروعیت آنها شد که تنهاعرصه موفقیت سازمان ملل در همین بود. در تاریخ تعداد اعضای سازمان 52 تا بودند ولی الان رسیده به 195 تا.

  اگر بخواهیم با شرایط همان موقع بررسی کنیم،‌ايران از 1332 چه تغییری کرده؟

اگر مصدق بود،دموکراسی در‌ايران نهادینه مي‌شد،ولو‌اينکه بعد هم سقوط مي‌کرد.یکی ازراه‌های دموکراسی درکشورهای دنیا رفراندوم است.انگلیس‌اين را ندارد، البته انگلیس برای ورود به جامعه اقتصادی اروپا رفراندوم کرد.درباقی کشور‌ها مثل فرانسه تمام اقدامات اساسی بر اساس رفراندوم بود.در جوامع جهان سوم ولو‌اينکه در قانون اساسی اکثر کشورها کپی شده و هست ولی نهادینه نمي‌شود. جمهوری‌ها هم اکثرا یا وراثتی مي‌شوند یا مادام العمر.

  اگر دموکراسی در‌ايران پا مي‌گرفت فکر مي‌کنید باز  هم مصدق سقوط مي‌کرد؟

فرقی نداشت،اگر تا حدودی جا می‌افتاد دیگر سقوط فرقی نداشت.برخی جریان‌ها برای کوتاه مدت هستند، ولی بعدا آن جریان و روش مسیر خودش را در پیش مي‌گیرد و تبدیل به یک روند غالب مي‌شود. القاعده را برای‌اينکه شوروی را از افغانستان بیرون ببرند با تغذیه مالی عربستان و امارات  و حمایت سیاسی پاکستان و آمریکا و انگلیس‌ايجاد کردند. همین القاعده بعدا هدف و روند مستقلش را پی گرفت، تا جایی که  در انفجار سفارت آمریکا در کنیا و تانزانیا، و بعد 11 سپتامبر، القاعده تبدیل به یک تروریسم بین المللی بدون سرزمین خاص و به‌عنوان یک شبکه در اقصي نقاط جهان شد. از دل آن داعش آمد، جبهه النصر آمد، الشباب آمد، بوکوحرام آمد، طالبان هست، بنابراین جدا از قصد و نیت بانیان اول کارمي‌کند. آلمان‌ها لنین را از فنلاند آوردند، چون دولت انقلاب قبلی خواهان ادامه همکاری با متفقین و ادامه جنگ بود. مي‌خواستند روسیه به نفع‌شان از صحنه برود، لنين و بلشویک‌ها را آوردند که اولین مسئله شان پایان جنگ و خروج از جنگ بود و لنین را به‌عنوان ابزار آوردند. ولی انقلاب اکتبر هدف و روش خودش را احراز کرد.مي‌خواهم بگویم جریان‌ها، حتی اشخاصی را برای مقاصد کوتاه مدت‌ايجاد مي‌کنند، ولی آنها که ارزشی هستند آن هدف و روش متفاوتش را در پیش مي‌گیرند.

روزنامه قانون