1394/5/26 ۰۹:۳۸
اشاره: آنچه در پی می‌آید، بخش دوم و پایانی گفتگو با استاد مسجدجامعی کارشناس مسائل عرب و اندیشه‌های اسلامی درباره خاستگاه فکری، اهداف و چشم‌انداز فعالیتهای داعش و راههای مقابله با این تحرکات و طرز فکر است.
البته زرقاوی تنها نبود، خیلی‌ها به اهداف او کمک می‌کردند: از بعثی‌های عراق گرفته تا کشورهای عربی منطقه. به دلیل اینکه حرف آمریکایی‌ها این بود که می‌گفتند می‌خواهیم از عراق یک مدل مناسب برای خاورمیانه بزرگ بسازیم در نتیجه همه کشورها، در رأس آنها سوریه، عربستان و کشورهای دیگری که در این منطقه بودند، در وحشت فرورفتند. برای همه اینها عدم موفقیت دولت و رژیم عراق مهم بود؛ چون اگر موفق می‌شدند، نوبت به آنها می‌رسید.
یعنی به همین خاطر بود که در اوایل حکومت مالکی، دمشق متهم به ایجاد ناآرامی در عراق می‌شد و حتی جنگ لفظی میان نوری مالکی و بشار اسد درگرفت؟
بله دقیقاً. بدین علت بود که خود اسد هم احساس خطر می‌کرد؛ یعنی اینها همگی از اینکه عراق بتواند یک کشور با ثبات و دمکراتیک شود، نگران بودند. به طور طبیعی یک اجماع کلی برای حمایت از این نوع اقدامات وجود داشت، سوریه و دولت اسد هم یکی از مهمترین کشورهایی بودند که به بعثی‌ها کمک لجستیکی و اطلاعاتی می‌دادند. نه تنها به بعثی‌ها، بلکه به همه گروههایی که در پی ایجاد ترور و انفجار بودند! واقعیت این است که خود دولت سوریه مستقیماً کمک می‌کرد. از آنجا بود که کشتن انبوه مردم برای نیل به مقاصد، تبدیل به یک رویه شد؛ این رویه مرتب تشویق شد و جلو رفت!
افراط زرقاوی در کشتن توده مردم تا حدی شد که بن‌لادن و الظواهری به او پیام دادند که: «چرا توده مردم شیعه را می‌کشی؟» القاعده ذاتاً در پی کشتن شیعیان نبود؛ ولی این نسل برخاسته از خاکستر القاعده که با زرقاوی روی کار آمد، تفکرات وهابی داشتند و این رویه را با تمام توان در پیش گرفتند. البته زرقاوی به بن‌لادن و الظواهری توجهی نمی‌کرد و حتی پاسخهای تندی به آنها داد که قصد ورود به آن را ندارم و کارهای خود را ادامه داد. القاعده مرکزی که خارج از عراق بود، زرقاوی را به عنوان «امیر القاعده» در منطقه رافدین قرار داده بودند و خود کسانی که او را «امیر» کرده بودند، به اعمال زرقاوی اعتراض داشتند.
دوره بعد از زرقاوی که در واقع آغاز رسمی دوران داعش است، شاهد قطع ارتباط کامل این گروه با القاعده و آغاز روند انتخاب‌شده از سوی آنها هستیم که شیعه‌کشی و جنگ مذهبی را در اولویت و تعهد اصلی خود قرار داده است.
برخی درباره داعش می‌گویند اینها اقلیت هستند و خودشان را با استفاده از رسانه‌ها و به کارگیری متخصصان روابط عمومی اکثریت نشان می‌دهند. تصویر دیگر این است که آنها در میان توده‌های کم اطلاع مردم نفوذ کرده و از آنها چیزی شبیه لشکر مورچگان پدید آورده‌اند که هر کجا که می‌روند عده‌ای با آنها همراه می‌شوند. واقعیت چیست؟ آیا داعش واقعاً قدرتمند است یا نمایشی از قدرتمندی است؟
داعش نتیجه یک سیر تحولی است که اگر آن را نشناسیم، نمی‌توانیم آن را به عنوان پدیده‌ای که بروز و ظهور یافته به درستی و بی‌طرفانه بشناسیم. ساده‌ترین راه این است که بگوییم داعش فرزند القاعده است یا نوع پیشرفته و خطرناکتری از القاعده‌ای است که ریشه در تفکرات وهابی و سلفی دارد.
نکته دوم اینکه مجموعه کسانی را که درون داعش و پیرو این گروه هستند، بشناسیم و بدانیم که هر یک با چه اغراض و اهدافی گرد این گروه آمده‌اند؛ یعنی این نیست که آنها به دلیل واحدی در زیر این مجموعه جمع شده باشند. عده‌ای اعتقادی هستند، عده‌ای تمایل به جرم و جنایت دارند، عده‌ای به دلیل بحران هویت و حتی ممکن است برخی به دلیل تمایلات هواپرستانه و پول به این گروه پیوسته باشند. کل کسانی که از کشورهای مخصوصاً اروپا و آمریکا عضو این گروه می‌شوند، نسل دوم و سوم مهاجرانی هستند که عموماً به این کشورها رفته‌اند و طعم محرومیت ناشی از تبعیض از عدم توان ارتقای متناسب با ظرفیتشان را در جامعة پذیرنده چشیده‌اند، و بخشی هم به دلیل وقایع ماجراجویانه است. خود حس ماجراجویی عامل مهمی است؛ بنابراین کسانی که در درون این مجموعه هستند، به دلایل مختلفی جذب این جریان شده‌اند و حالا در بخش ایدئولوژیک هم مختلف‌اند، یعنی یک تیپ واحد نیستند.
این مجموعه در حال حاضر جمع شده‌اند از جوانهای بعضاً بسیار باهوش و خیلی قابلِ تونسی گرفته، تا کسانی که واقعاً گرسنه و محرومند. این جریان در ذات خودش ضد تمدن است، برای همین است که آثار تاریخی را خراب می‌کنند. رفتارشان کاملاً بدویانه است. در شرایط غیر عادی است که اینها می‌توانند حضور داشته باشند و جلو بروند؛ اما در شرایط عادی نمی‌توانند خیلی پیش بروند و ادامه دهند، زیرا هضم می‌شوند. نکته اینجاست که رقابتهای سیاسی در بین کشورهای منطقه منجر به کمک‌رسانی مستقیم و غیرمستقیم به این جریان شده است. کمک‌های لجستیکی، اسلحه و حتی بعضاً در حد معالجه کردن مجروحان. از اینها به عنوان یک ابزار استفاده می‌شوند.
کشورهایی که از آنها استفاده می‌کنند، در پی این نیستند که بعد از این چه می‌شود؟
یکی از مشکلات منطقه این است که چشم‌انداز بلندمدت برای مسائل خودشان ندارند. همه مسائل را روزمره و در کوتاه‌مدت می‌بینند. عواقب آن را هیچ گاه در نظر ندارند؛ لذا این گروهها اعم از داعش و غیر داعش مورد حمایتهای وسیع سیاسی، تبلیغاتی و حتی رسانه‌ای قرار می‌گیرند. در حال حاضر آن مقداری هم که به افکار عمومی جهان اهل سنت مربوط می‌شود، نوعی دلواپسی و نگرانی درباره توسعه‌طلبی سیاسی و قدرت گرفتن ایران به عنوان یک نظام مذهبی و سیاسی وجود دارد. در برهه فعلی در افکار عمومی اعراب غیر شیعه، مهمترین عامل دغدغه‌آور، مسأله ایران است.
ما در طی دهه اخیر خیلی تلاش کردیم به آنها بفهمانیم بزرگترین خطر جهان اسلام اسرائیل است و تلاش کردیم مهمترین دغدغه آنها را اسرائیل قرار بدهیم، ولی جواب عکس داد و عملاً خود ما بزرگترین دغدغه شدیم، حرفشان هم این است که ایران در امور داخلی اعراب دخالت می‌کند. اعراب خودشان با خودشان در حال جنگ و نزاع هستند؛ ولی می‌گویند ایران دخالت می‌کند! اعراب دخالتها و کشمکش‌های بین خود را ولو به کشتار و جنایت منجر شود، می‌پذیرند، اما هیچ نوع دخالتی را از طرف ایران نمی‌پذیرند! خب این افکار عمومی است که در حال حاضر وجود دارد. با توجه به این ویژگیهایی که به طور خلاصه عرض کردم، احساس می‌کنند که داعش اهرمی است که می‌تواند مقابل ایران و متحدان ایران (اعم از شیعیان منطقه، علوی، دروزی، زیدی و اسماعیلی و یا هر کسی که باشد) بایستد و به آنها ضربه بزند؛ لذا بیش از اینکه نسبت به داعش گرایش مثبت داشته باشند، نسبت به ما و متحدانمان گرایش بسیار خصمانه دارند. متأسفانه رسانه‌های آنها هم این مهم را فوق‌العاده تقویت کرده است. حتی شخصیت‌های دینی، حزبی و سیاسی هم به این مقوله دامن زده‌اند. به این علت آن پایگاهی که داعش در افکار عمومی پیدا کرده است، عواملی پیچیده و مختلفی دارد که از مهمترین‌هایش دغدغه از توسعه‌طلبی سیاسی و مذهبی ایران است؛ لذا هر آنچه با این توسعه‌طلبی چالش داشته باشد، در کنار آن قرار می‌گیرند.
ما شاهد جغرافیایی میان دو پایتخت مهم عربی هستیم: از پشت دروازه‌های بغداد تا پشت دروازه‌های دمشق و در این بین حدود ۲۰ میلیون عرب مستضعف به معنی واقعی کلمه و خصوصاً دورافتاده از علم و فرهنگ زندگی می‌کنند. آیا با تبیین شما می‌توان گفت که این ۲۰ میلیون یا عمدة آنها از ترس توسعه‌طلبی ایران یا شیعیان با داعش دست کم اگر همراه نشده‌اند، مماشات کرده و سلطه آنها را پذیرفته‌اند؟
نه، به هیچ وجه این گونه نیست که آنهاهمراه شده باشند. همراه که قطعاً نیستند. کدام عراقی است که حاضر شود آثار تاریخی کشورش را این طور نابود کنند؟ ولو اینکه اصلا ضد ایران باشد. اینکه اعتراض نمی‌کنند، برای این است که نمی‌توانند. عنصر ترس و ارعاب را نادیده نگیرید. آن بحثها که در بالا شد، ابعاد سیاسی بود؛ اما عناصر دیگری هم در اینکه این مردم چنین سلطه‌ای را می‌پذیرند، وجود دارد. دقیقاً سیاست «ابن زیاد» است. خطبه‌های ابن‌زیاد را زمانی که وارد کوفه می‌شود قبل از دستگیری جناب مسلم(ع) ملاحظه کنید. ابن زیاد و پدرش با جنایاتی که مرتکب شده بودند، چنان ترس و وحشتی در دل مردم انداخته بودند که تنها نام ابن‌زیاد کافی بود که آنها همه قول و قرارهایشان با جناب مسلم و امام حسین(ع) را فراموش کنند. این عنصر ترس و ارعاب الان در خصوص داعش صدق می‌کند. نام آنها مو به تن این مردم راست می‌کند و آنها وحشت می‌کنند از اینکه فکر رویارویی بکنند.
ولی گفتید که بخشی از جهان عرب از ترس توسعه‌طلبی سیاسی ایران با داعش همراه می‌شوند.
منظور این است که حمایتهایی از داعش در بیرون از منطقه قدرت آنها صورت می‌گیرد که ریشه در این ترس و بدبینی دارد. می‌گویند داعش می‌تواند جلوی توسعه‌طلبی ایران را بگیرد؛ اما اینکه چه بر سر آن عده‌ای که الان قربانی ظلم و خشونت داعش می‌شوند، می‌آید. برایشان خیلی مهم نیست یا در درجه اول اهمیت نیست. اما آن مردمی که در داخل حوزه حکومتی و سلطه داعش هستند، بر اساس گزارشها، منهای اقلیت بسیار کوچکی که به لحاظ ایدئولوژیک مانند خودشان شده‌اند یا به اعتباری مزدور اینها شده‌اند، اکثریت قریب به اتفاق ضد آنها هستند، موافق نیستند، هیچ شهروند عراقی و سوری، به هر شکلی که فرض بکنید، مایل نیست که افتخارات و تاریخ کشورش این طور نابود شود و یا تحت سلطه چنین مردمانی قرار گیرد. ناراحت هستند، اما جرأت ابراز وجود و اعتراض ندارند.
آیا داعش می‌تواند خطری برای عربستان باشد؟
نه، این اشتباه بزرگی است که ما فکر می‌کنیم داعش دامن عربستان را می‌گیرد. این ایدئولوژی در ذات خودش وهابی است. وهابیت در ذات عربستان است. داعش ممکن است مزاحمت‌هایی برای آنها ایجاد کند که می‌کند، ولی به هیچ عنوان نمی‌تواند به عنوان یک جریان سازمان‌یافته مدلی را که در سوریه و عراق ایجاد کرده، در عربستان ایجاد کند. مضافاً که هم اکنون کتابهای درسی دینی در موصل که تحت سیطره داعش است، کتابهای دینی مدارس عربستان است!
ابوبکر البغدادی بارها تهدید کرده است مدینه و مکه را اشغال می‌کند. پس این تهدیدات چیست؟
اینها بیشتر به یک شوخی می‌ماند؛ زیرا آنها یکی هستند. تفکر داعش تحقق ایدئولوژی وهابیت خالص اولیه است. آنها کارهایی را انجام می‌دهند که وهابیها در دوران اولیه یعنی دوره عبدالوهاب و در دوران سعود که جد این سعودیهای حاضر است، در دو قرن گذشته، مرتکب می‌شدند. آنها به هر جا حمله می‌کردند، همین گونه رفتار می‌کردند. قبل از سقوط مکه و مدینه در دوران عبدالعزیز وهابی، مردم شهر طائف و شهرهای دیگر را قتل عام کردند. و این موجب شد که مردم این دو شهر در مقابل مهاجمان تسلیم شوند؛ لذا رفتار امروز داعشی‌ها ادامه همان رفتار وهابیهای خالص دوران اولیه است و بالاخره وهابیت امروز هم استمرار همان وهابیت است.
آیا داعش می‌تواند از عراق تا شام حکومتی تشکیل دهد؟
ممکن است که همین رویه ادامه پیدا کند؛ ولی اینکه تبدیل به یک مجموعه طبیعی قابل ادامه و استوار باشد، نه، نمی‌تواند. حتی در حد طالبان هم نمی‌شوند. طالبان به هر حال در یک دوره‌ای از ۱۹۹۵ تا ۲۰۰۱ که آمریکا به افغانستان حمله کرد، حکومت فراگیر تشکیل دادند.
درباره طالبان هم ابتدا می‌گفتند مگر می‌شود این جماعت خشن بی‌تمدن حکومت تشکیل دهند؟ اما دیدیم که شد. حتی بعدها این مطرح شد که اگر بن لادن در بین طالبان نبود یا آنها او را به آمریکا تحویل می‌دادند و بهانه‌ای برای حمله به افغانستان وجود نداشت، چه بسا الان هم دست کم در جنوب افغانستان حکومت طالبان وجود داشت.
طالبان یک مجموعه منسجم است، عبارت است از اسلام حنفی پشتونی با یک تفسیر خاص که در عین حال منسجم و متناسب با واقعیت‌های پشتونی است. داعش فاقد چنین انسجامی است. در درون طالبان، غیرپشتون فوق‌العاده کم هستند؛ اما داعش با اینکه هسته عربی دارد، اما افراد زیادی از ملیت‌های دیگر با تفکرات و مقاصد گوناگون گرد آن آمده‌اند که این مانع از وحدت و ایجاد یک حکومت می‌شود.
اما در یک چیز انسجام دارند، سلفی‌گری وهابی و توسل به خشونت . آیا همین رویکرد مذهبی نمی‌تواند عامل انسجام باشد؟
نه، برای اینکه یک گروه منسجم باشد، مذهب و ایدئولوژی یک عامل مهم است، اما کافی نیست. بقیه موارد حتی مهمتر هستند و طالبان قبل از مذهب، فرهنگ محکم پشتونی داشت؛ یعنی عامل قبیله‌ای، زبان، فرهنگ مشترک، تاریخ، نژاد و سپس مذهب مشترک حنفی به همراه نوعی گرایش صوفیانه. داعش عمده اینها را ندارد.
ولی الان داعش عملاً در حد فاصل دو پایتخت عربی، حکومتی دارد که می‌جنگد، می‌کشد، می‌بخشد، پول توزیع می‌کند، احکام شرعی اجرا می‌کند. بله اگر به پذیرش سازمان ملل و مثلا تشکیل کابینه باشد، آنها حکومت ندارند، اما عملا دارند همان کارها را می‌کنند.
مسأله پذیرش سازمان ملل نیست. در شرایط کنونی جهان ممکن نیست حکومتی در منطقه حساسی که مورد بحث ماست، تشکیل شود و دوام آورد بدون آنکه از جانب کشورهای مختلف به رسمیت شناخته شود. کشورهای منطقه ممکن است به او کمک کنند. که می‌کنند؛ اما نمی‌توانند آن را اعلام کنند. شرایط به گونه‌ای است که همه از آنان، حتی اگر شده به حسب ظاهر، تبرّی می‌جویند. آنچه شما به عنوان حکومت داعش می‌گویید، قابل دوام نیست.
تا چه مدتی؟
هم اکنون در منطقه ما نه تنها رقابت سیاسی و دینی وجود دارد، بلکه نوعی از هم گسیختگی بی‌سرانجام اجتماعی نیز هست و لذا مشکل می‌توان گفت حکومت داعش تا کی ادامه خواهد یافت؛ اما به هر حال آنها قادر به ایجاد حکومت پایدار و حتی در حد پایداری حکومت طالبان در افغانستان دهه ۹۰ هم نیستند.
پس تلویحاً قبول دارید که داعش ممکن است مقدمه‌ای برای اجرای سایکس پیکوی۲ و تقسیم‌بندی جدید در خاورمیانه باشد؟
اجمالا در این زمینه زیاد صحبت شده است. در ۱۹۸۲ هم یک دیپلمات معروف اسرائیلی اودد یی‌نون (Oded Yinon) نظریه جدیدی در مورد مرزبندی‌های آینده خاورمیانه که متناسب با منافع بلندمدت اسرائیل باشد، مطرح کرد. در مراکز مطالعات ژئوپولیتیک معروف است به طرح یی‌نون (Yinon Plan). او در مقاله‌ای با عنوان «استراتژیی برای اسرائیل در دهه ۱۹۸۰» افکارش را توضیح می‌دهد و شکنندگی‌ها و خطوط گسل قومی، نژادی، زبانی، دینی و مذهبی خاورمیانه را برمی‌شمارد. دیگران هم نکات دیگری را مطرح کرده‌اند؛ ولی با توجه به شرایط موجود، شخصاً بعید می‌دانم که این مرزبندی‌ها تغییر کند. اگر قرار باشد انجام شود، موردی است مثل سودان که به شمال و جنوب تقسیم شد. این یک حالت هم استنثنایی داشت، نمی‌توانیم به منطقه و یا غیر منطقه تعمیم دهیم. قبلا هم جنوب سودان خیلی مرتبط با کل سودان نبود؛ ولی اگر در منطقه خاورمیانه قرار باشد مرزی عوض شود نتیجه آن مرتبط با سرنوشت خیلی از کشورهای دیگر است، در نتیجه خیلی بعید است که مرزهای جدیدی به وجود بیاید، حداقل در آینده‌ای که ما قابل پیش‌بینی می‌دانیم، بعید است چنین اتفاقی رخ دهد.
داعش تا چه‌اندازه تحت مدیریت مثلاً ترکیه یا عربستان است؟ مثلا اگر زمانی رابطه ما با عربستان خوب شد، آیا سعودی‌ها می‌توانند داعش را مهار کنند یا دیگر همه چیز از دستشان خارج شده است؟
مطمئناً این دو کشور و نیز قطر و برخی از احزاب اسلامی دیگر در ایجاد گروههای تکفیری و نیز داعش، سهم مهمی داشته‌اند؛ اما چنین نیست که بعد از تولد یک جریان، بتوان آن را مهار کرد. جریانها منطق تحولی خود را دارند و عمدتاً تحت تأثیر فضایی هستند که در آن زندگی می‌کنند. شاید تعجب کنید که اکثر قریب به اتفاق نهادهای دینی که عربستان در دهه ۸۰ ایجاد کرد و عمدتاً به دلیل رقابت با ایران بود، به هنگام اشغال کویت، جانب صدام را گرفتند و نه عربستان را! البته به دلیل ریشه‌های عمیقاً وهابی تفکرات داعش، شخصیت‌های دینی آنان می‌توانند تا حد زیادی جلو افراط‌کاری داعشیان را بگیرند. البته اگر بخواهند، که بعید است چنین بخواهند.
آیا توافق هسته‌ای تأثیری بر نحوه مبارزه با داعش خواهد داشت؟ اصولا آینده این روند را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
واقعیت این است که صرف حضور ایران به عنوان یک کشور بزرگ و نیرومند و نیز به عنوان قطب متحدانش و ترس از گسترش نفوذش، جریانهای مختلفی را در منطقه ایجاد و یا تشدید کرده است. در نتیجه هر آنچه بر موقعیت منطقه‌ای و بین‌المللی ایران تأثیر بگذارد، بر این جریانها هم تأثیرخواهد گذاشت؛ اما پدیده‌هایی چون داعش، برآیند مجموعه عواملی هستند که از درون جوامع عربی، و تا حدودی اسلامی، برآمده‌اند و به یک جریان تبدیل شده‌اند. این جریان به سادگی از بین نخواهد رفت؛ چرا که ریشه در وضع موجود دارد و این وضعیت کمابیش ادامه خواهد یافت و تحولات سیاسی یادشده در مقطع کنونی و در کوتاه‌مدت، چندان تأثیرگذار نخواهد بود.
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید