1394/5/17 ۱۱:۰۱
چندی پیش دو جریان همزمان در فضای مجازی به راه افتاد كه حرف و حدیث‌های فراوانی به دنبال داشت. جریان نخست درباره‌ترجمه‌دوباره‌آثاری بود كه نیازی به انتشار آنها نبود و مترجم تنها به امید سود مالی دست به چنین كاری زده بود و جریان دوم، درباره‌اشتباه‌ها و غلط‌های فراوان كتاب‌های ترجمه در سال‌های اخیر.
ترجمه خوب ذهن پربار می‌خواهد
یاسر نوروزی، آزاده صالحی: چندی پیش دو جریان همزمان در فضای مجازی به راه افتاد كه حرف و حدیث‌های فراوانی به دنبال داشت. جریان نخست درباره‌ترجمه‌دوباره‌آثاری بود كه نیازی به انتشار آنها نبود و مترجم تنها به امید سود مالی دست به چنین كاری زده بود و جریان دوم، درباره‌اشتباه‌ها و غلط‌های فراوان كتاب‌های ترجمه در سال‌های اخیر. دومین جریان البته واكنش‌های بیشتری میان اهالی ادبیات به دنبال داشت. برخی معضل اصلی را در نبودِ سازوكار درست نشر در ایران می‌دیدند و برخی آن را در بی‌مسئولیتی بعضی مترجمان خلاصه می‌كردند. فقدان ویراستاران حرفهای هم یكی دیگر از دلایل این مسأله عنوان می‌شد. در هر حال كه در این میان هر كسی از ظن خود یار بود و جای برخی صاحب‌نظران خالی. به همین جهت نشستی با اهل نظر و استادان این حوزه برگزار كردیم تا علل و عوامل این موضوع را بررسی كنیم. از این‌رو از مهدی غبرایی، مترجم پیشكسوت و یكی از افراد خوش‌سابقه و سرشناس ترجمه دعوت كردیم. همچنین از شهرام اقبال‌زاده كه متخصص نقد ترجمه است و جزو معدود صاحب‌نظرانی به‌شمار می‌رود كه همواره در این‌باره نوشته و دلسوزانه پیگیر وضعیت ترجمه در ایران بوده است. محمد زیار، استاد رشته زبان و ادبیات فرانسه نیز دعوت ما را پذیرفت تا بتوانیم موضوع را از نگاه دانشگاهیان و فضای آكادمیك كشور بررسی كنیم.
*****
چیزی كه سبب شد ما به برگزاری این جلسه فكر كنیم، مشکلات موجود در حوزه ترجمه در سال‌های اخیر بود. مثلا یکی از مسائل مهم، ورود مترجمان تازه‌کار به این عرصه است. نکته اینجاست که اغلب این ترجمه‌ها، آثاری پر از غلط با ترجمه‌هایی نامفهوم است كه طبیعتا باعث می‌شود اعتماد مخاطب به خرید کتاب‌های ترجمه از بین برود. اگر تمایل داشته باشید بحث را از این موضوع شروع كنیم.
مهدی غبرایی: من ترجیح می‌دهم شروع این بحث با شهرام اقبال‌زاده باشد، چون او در حال حاضر مسئول بخش «داستان جهان و جهان داستان» در انتشارات قطره است و بی‌تردید می‌تواند نکات خوبی را در پاسخ به سوال شما مطرح كند.
شهرام اقبال‌زاده: البته فارغ از هر تعارفی باید بگویم، مهدی غبرایی به معنی واقعی کلمه یک مترجم حرفهای است. یعنی هم در این سال‌ها در زمینه ترجمه به کار جدی پرداخته و هم از طرفی، حرفه او ترجمه است و شغل دیگری ندارد. در عین حال باید بگویم که در حال حاضر، من دبیر بخش رمان نوجوان نشر «محراب قلم» و هم دبیر بخش کودک و بزرگسال نشر «به‌نگار» هستم. اما از نظر خودم، دوره سه‌ساله‌ای که در کتاب ماه کودک و نوجوان مرتب با عنوان «کارگاه ترجمه و ویرایش» نقد ترجمه می‌نوشتم، بیش از همه دوره‌ها با آسیب‌های ترجمه درگیر بودم. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم اینکه می‌گویید اعتماد مخاطب در شرایط کنونی در وادی ترجمه نسبت به آثاری که منتشر می‌شود از بین رفته، حکمی مطلق است و نمی‌شود به شکل قاطعانه آن را تایید کرد. زیرا امروز شماری از مترجمان که به‌نوعی برند هستند و از شهرت زیادی برخوردارند، هنوز هم کتاب‌هایشان نزد مخاطبان اقبال زیادی دارد. من در این ارتباط از مترجمانی که در قید حیات نیستند مثل زنده‌یادان، محمد قاضی، محمود اعتمادزاده (به‌آذین) و... شروع می‌کنم و به نجف دریابندری می‌رسم که امیدوارم عمرش دراز باشد. کافی است اسم این مترجمانی که به آنها اشاره کردم روی جلد کتابی بیاید تا این کتاب از سوی مخاطبی که با کتاب و نشر آشنایی دارد خریده شود. بنابراین من اعتماد مخاطب را به‌طور کلی نسبت به همه آثار ترجمه، مخدوش نمی‌بینم. البته یک نکته در این بین وجود دارد و آن اینکه اعتماد مخاطب به یک اثر در دو سطح اتفاق می‌افتد. یکی به مترجم و دیگر به انتخاب‌های آن مترجم. در واقع اولین شرط برای آنکه مترجم حرفهای باشد و عملکرد موفقیت‌آمیزی داشته باشد این است که شناخت درستی از ادبیات جهان داشته باشد و متعاقب این شناخت، به انتخاب یک اثر بپردازد. من به‌شخصه صادر کردن حکم کلی درباره ترجمه را نمی‌پذیرم. البته این مسأله را قبول دارم که حیطه ترجمه ما امروز تبدیل به آشفته‌بازاری شده است و هر تازه‌واردی که کلاس‌های زبان را گذرانده، برای تجربه‌آزمایی هم که شده به این وادی سری می‌زند و اثری ترجمه می‌کند و در عین حال، برخی از ناشران سودجو هم به این گروه از مترجمان پر و بال می‌دهند و کتاب‌هایی را برای ترجمه در اختیار آنها قرار می‌دهند. به عنوان مثال امروز نگاهی به ترجمه‌هایی که از مجموعه «هری پاتر» منتشر شده بیندازید. شاید بشود گفت هر جلد این مجموعه را تاکنون چندین مترجم ترجمه کرده‌اند. حتی جالب است که در این جلسه به این نکته اشاره کنم که در حال حاضر شمار ترجمه‌های منتشر شده از «شازده کوچولو» به ٥٠ رسیده است. البته شاید این آمار مقداری قدیمی باشد و در حال حاضر بیشتر از ٥٠ ترجمه هم در بازار از این اثر موجود باشد. خاطرم هست سال ٨٥، نقدی بر ترجمه‌هایی که از این کتاب منتشر می‌شد، نوشتم و اگر قرار بود امروز چنین نقدی بنویسم، حتما انتهای آن اضافه می‌کردم: به امید روزی که هر ایرانی یک بار «شازده کوچولو» را ترجمه کند! اغلب مترجمان، «شازده کوچولو» را با همین نام ترجمه کرده‌اند. به جز یک ترجمه که متعلق به احمد شاملو بوده که اول با عنوان «مسافر کوچولو» و بعد «شهریار کوچولو» منتشر شده است. می‌خواهم بگویم تا دل‌تان بخواهد در حال حاضر ترجمه بد هست ولی در کنار آن، ترجمه‌های خوب هنوز هم با اقبال مخاطب مواجه‌اند و خوب هم می‌فروشند. این ترجمه‌ها هم متعلق به مترجمان قدیمی و کهنه‌کاری چون مهدی غبرایی، احمد پوری، عباس مخبر، رضی هیرمندی و در کارهای نظری و فلسفی سیاوش جمادی، عبدالکریم رشیدیان، مراد فرهادپور، صالح نجفی و... است. همانطور که اشاره کردم، وقتی نام این مترجمان پشت کتابی ذکر می‌شود، مخاطب به اعتبار نام این افراد اقدام به خرید آن اثر می‌کند. حالا جا دارد که در این بین به یک نکته دیگر هم اشاره کنم و آن اینکه اصولا ترجمه مطلقا بی‌ایراد وجود ندارد. این مختص ایران نیست و در همه جای دنیا اوضاع به این شکل است. یعنی در بهترین ترجمه‌ها هم می‌توان غلط یافت. شاید حتی خود غبرایی بارها برایش پیش آمده باشد که وقتی متنی را ترجمه می‌کند و دوباره به آن برمی‌گردد، با خود بگوید ای‌کاش این جمله را این‌طور ترجمه می‌کردم. شروع این بحث حرف‌ها و خاطرات زیادی را برایم به همراه می‌آورد. از جمله اینکه یادم هست یک بار مقاله‌ای نظری برای نشریه کتاب ماه کودک و نوجوان ترجمه کردم اما زمانی که قرار بود این مقاله منتشر شود، گم شد و از نشریه خبر دادند که یک بار دیگر زودتر این مقاله را ترجمه کن تا برود برای چاپ. به محض اینکه آن متن را دوباره ترجمه کردم، متن قبلی پیدا شد. وقتی هر دو متنی را که ترجمه کرده بودم، کنار هم گذاشتم دیدم اگرچه هر دو برایم قابل‌قبول است اما هر کدام از متن‌ها تفاوت‌هایی با متن دیگر دارد و به‌نوعی، واژه‌ها و جملات عینا در هر دو متن یکسان نیست؛ آن هم ترجمه‌ای که شاید فقط دو هفته از آن گذشته بود. می‌خواهم بگویم ترجمه می‌تواند در گذر زمان تغییر کند و بعد به شکل بهتری انجام شود. ضمن اینکه معتقدم ما ترجمه آرمانی مطلق نداریم؛ ترجمه عالی داریم ولی ترجمه‌هایی که مطلقا عاری از ایراد باشند از نظر من وجود ندارد.
مهدی غبرایی: من فکر می‌کنم موضوعی که شما مطرح کردید به آسیب‌شناسی گسترده احتیاج دارد. برای این آسیب‌شناسی هم باید به وضعیت اجتماعی در طول سی و چند سال گذشته نگاه کرد. در واقع کتاب در سال‌های گذشته با افت و خیزهای زیادی همراه بود. زمانی که دانشجو بودیم فقط چند کتابفروشی بود که پاتوق ما جوانان آن موقع بود و می‌توانستیم کتاب‌های مورد علاقه‌مان را از این کتابفروشی‌ها بخریم. یکی از آنها کتابفروشی «مبسو» نزدیک چهار راه استانبول بود، کتابفروشی دیگر که امروز نام آن از یادم رفته است، نزدیک میدان فردوسی بود و یک کتابفروشی دیگر هم همان حوالی که کتاب‌های‌مان را از آنجا می‌خریدیم. البته کتابفروشی «گوتنبرگ»، بعدها مقابل دانشگاه تهران هم بود و کتاب‌های چاپ پروگرس روسیه را می‌آورد كه ما هم چندان رغبتی به خرید این کتاب‌ها نداشتیم، زیرا زمینه کاری ما ادبیات بود و آنها خودشان ادبیات را به انگلیسی ترجمه می‌کردند، ولی ترجمه‌های‌شان تعریفی نداشت، زیرا به زبان انگلیسی که زبان دوم‌شان بود مسلط نبودند. بعد از پیروزی انقلاب، یعنی در سه‌دهه گذشته صرف‌نظر از آن که نشر کتاب با مشکلات زیادی روبه‌رو بود، بیکاری هم افزایش یافت. این موضوع سبب شد برخی از جوانانی که در سوال اشاره کردید، حتی آن گروه از جوان‌هایی که یکی، دو بار امکان سفر به کشورهای دیگر را پیدا کرده بودند، یا در ایران به کلاس‌های زبان می‌رفتند، به تصور این که ادبیات کار ساده‌ای است و زبان مادری هم ملک شش دانگ همه است به ترجمه رو آورند و آثاری را بدون شناخت فرهنگ مبدأ و دانش كافی و مسئولیت ترجمه كردند. اما با این تفصیل به قول شهرام اقبال‌زاده، اگر بخواهیم در این زمینه به صدور حکم کلی بپردازیم بی‌انصافی کرده‌ایم؛ زیرا از بین همین نسل جوان چند نفری هستند که مرتب دارند کار می‌کنند و اتفاقا خوب هم کار می‌کنند. یعنی با حرفه‌شان آشنایی دارند، اخلاق حرفهای و حد توان خودشان را می‌شناسند. اینها نكات مهمی است که نباید نادیده گرفت، به‌ویژه شناخت حد توان. خود من چند وقت پیش کتابی را از ناباکوف دیدم، مدتی با آن کلنجار رفتم ولی ترجمه‌اش نکردم، چون دیدم اصلا ترجمه‌این کتاب در توان من نیست. پس بعضی از افراد نسل جوان امروز هستند که خوب کار می‌کنند و احتمالا در آینده بیشتر از آنها خواهید شنید. به قول نیما « ». این گروه حتما در وادی ترجمه ماندگار خواهند شد. بنابراین نباید همه را به یک چوب راند. اما می‌پذیرم که امروز ترجمه‌های مغشوش و بی‌حساب‌وکتابی پیدا شده است. این هم تا حدی به مسائل اقتصادی برمی‌گردد. تصور کنید، ناشر با هزار و یک گرفتاری از هفت‌خوان رستم می‌گذرد تا از بین ١٠ کتابی که منتشر می‌کند، دو، سه كتاب پرفروش شود. اما خب! درآمد به قدر کافی نیست. به‌ویژه برای ناشران تازه‌کار که چهار، پنج سالی است کار نشر را شروع کرده‌اند. این گروه از ناشران مجبور می‌شوند تن به مسائلی مثل کار کردن با مترجمان غیرحرفه‌ای بدهند. ناشری چند وقت پیش به من پیشنهاد کرد یکی از کتاب‌هایم را چاپ کند. وقتی کتاب‌هایی را که تا امروز در حوزه ترجمه منتشر کرده بود، دیدم متعجب شدم؛ زیرا تمام کارهایی را که در سال‌های قبل ترجمه شده بود به دست مترجمان ناشی سپرده بود و آنها هم ترجمه‌های نادرستی ارایه کرده بودند، به همین سبب از او عذرخواهی کردم. تعجب من جایی بیشتر شد که دیدم آن ناشر حتی «جنگ و صلح» را هم برای ترجمه به مترجم بی‌تجربه‌ای سپرده است. درحالی‌که ترجمه‌های زیبای کاظم انصاری و سروش حبیبی از این اثر هنوز که هنوز است ماندگار است، پس چه لزومی دارد که یک مترجم ناشی چنین کتابی را از زبان دوم ترجمه کند. جای تأسف است که ترجمه‌های بد از آثار دوران‌‌ساز هم دارد منتشر می‌شود. چندی پیش به من پیشنهاد شد «کمدی الهی» را ترجمه کنم اما زیر بار نرفتم. به این دلیل كه مترجم ایتالیایی فعال هست و صلاح نیست در این صورت از زبان دوم ترجمه شود. طبعا وقتی مترجمی که سال‌هاست در این عرصه فعالیت کرده با در نظر گرفتن دلایل و منطق، ترجمه این کتاب‌ها را نپذیرد، برخی از ناشران اخلاق حرفهای را مراعات نمی‌كنند و کار را به دست مترجمان تازه‌کار می‌سپارند.
اشاره كردید به ترجمه از زبان دوم و اینكه مترجم مطرح در زبان ایتالیایی داریم. برای همین سراغ ترجمه‌آثار ژاپنی رفتید؟ چون موراكامی هم به زبان ژاپنی می‌نویسد اما مترجم سرشناس ژاپنی نداریم.
مهدی غبرایی: همانطور كه اشاره كردم، در مورد موراكامی، تا امروز كه صحبت می‌كنیم، مترجم ورزیده‌ای در زبان ژاپنی نداریم. به همین دلیل و شیفتگی من به آثار موراكامی به خودم اجازه‌ترجمه‌كارهای او را دادم. همین امر در مورد ساراماگو هم دقیقا مصداق دارد.
محمد زیار: من هم همانطور که آقای غبرایی اشاره کردند بیشتر به آسیب‌شناسی این بحث توجه دارم، ضمن اینکه معتقدم ما تقریبا در هیچ زمینه‌ای، رشد کیفی نداشته‌ایم. در واقع اگر قرار باشد مراکز آموزشی یعنی دانشگاه‌ها را مسئول تربیت مترجم بدانیم، باید بگویم اصلا در این زمینه موفق نبوده‌ایم. متأسفانه وضعیت ترجمه اصلا خوب نیست؛ به‌خصوص درباره زبان‌های غیر انگلیسی. اگر به سیلابس مصوب وزارت علوم، که متأسفانه هرچند دهه یک بار صحبتی از بازنگری آنها می‌شود ولی در عمل، به‌طور عمیق این بازنگری صورت نمی‌گیرد، نگاه کنیم؛ متوجه می‌شویم که در زمینه تربیت مترجم، چه در رشته مترجمی زبان و چه در رشته ادبیات و آموزش زبان در شرایط نابسامانی قرار داریم. در این شرایط نابسامان، دانشجویی که بعد از چند سال از نظام آموزشی خارج می‌شود نه فرصتی پیدا کرده است که زبان یاد بگیرد و نه فرصتی برای آموختن تخصص یافته است. کلا چهار سال برای دوره کارشناسی تعریف شده ولی امروز دانشجو می‌تواند در سه سال یا سه سال و نیم نیز دانشگاه را به پایان برساند. در این سه سال، دانشجویانی هستند که فارغ‌التحصیل شده‌اند و این رشته را گذرانده‌اند؛ نه براساس علاقه ذاتی که براساس تصادف. دانشجو تصادفا در یک رشته زبان خارجی قبول شده و حالا دانشگاه برایش حکم آموزشگاه زبان را پیدا کرده است. این خیلی هم خوب است و دانشجو اگر سخت‌کوش باشد می‌تواند یا متخصص ادبیات شود یا ترجمه. ولی واقعیت این است که هیچ‌کدام از این دو امر مهم اتفاق نمی‌افتد. در این زمینه هم نه استاد دانشگاه مقصر است و نه دانشجو. اشکال از نظام آموزشی است که با نواقص زیادی توأم است و به نقد خود نمی‌پردازد. سال‌ها پیش که بحث بازنگری سرفصل‌ها مطرح شده بود، من در دانشگاهی مدیر گروه بودم. در آن نامه پیشنهاد کردم که در مقطع کارشناسی، گرایش برداشته بشود و دوره کارشناسی به‌طور کلی مختص آموزش زبان باشد. یعنی شخص در دوره کارشناسی زبان بیاموزد و در کارشناسی ارشد، گرایش مورد نظر خود را پیدا کند که قصد دارد مترجمی زبان بخواند، ادبیات بخواند و... ولی متأسفانه بحثی که امروز مطرح می‌شود این است که ما در دانشگاه‌ها امیدی به تربیت مترجم نداریم و در نتیجه همین افرادی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند کسانی هستند که در حیطه ترجمه وارد شده و ترجمه‌های نازل ارایه می‌کنند. بسیاری از ناشران هم بی‌آنکه به وضع و کیفیت این ترجمه‌ها نگاه کنند، آنها را به چاپ می‌سپارند. بحث بعدی من وضعیت شغلی ترجمه است. ما در ایران، نه نویسنده حرفهای داریم و نه مترجم حرفهای. یعنی نه کسی به عنوان نویسنده می‌تواند از این شغل ارتزاق کند و نه کسی به عنوان مترجم. بنابراین مشکلاتی که در وادی به‌طور مشخص ترجمه وجود دارد این است که اولا تربیت مترجم در حال حاضر دچار اشکال است. دیگر زندگی مترجم به دلیل تأمین نبودن دستخوش مشکلات بسیاری است؛ یعنی مترجم حتما باید کارمند اداره دیگری باشد تا بتواند به امرار معاش خود بپردازد و در کنار آن به ترجمه هم مشغول باشد. حتی گاه شده است که مترجم از درآمد ماهیانه خود برمی‌دارد و صرف ترجمه می‌کند. نکته بعدی این است که در سال‌های اخیر به‌رغم افزایش جمعیت و رشد افراد باسواد و تحصیلکرده، تیراژ کتاب هم در ترجمه و هم در تألیف رقت‌بار است. به نظرم نباید خودمان را گول بزنیم که اینترنت جایگزین کتابخوانی شده است. نه، این‌طور نیست. هیچ‌کس در اینترنت به خواندن کتاب آن‌طور که کتاب کاغذی را می‌خواند، نمی‌پردازد. باید بپذیریم که وضعیت مطالعه ما اسفبار است. در این زمینه هم مترجم با آن تعاریفی که اشاره کردم مقصر است؛ هم نظام تربیت مترجم و هم ناشر. بنابراین، از این سه جناح در حال حاضر تیشه به ریشه بحث مطالعه ما زده می‌شود. این است که کمتر شاهد ظهور مترجمان خوب هستیم. از اینها گذشته نباید امید داشته باشیم که در فلان رشته آن هم در چنین شرایطی، مترجم خوب و زبده تربیت شود. اگرچه اغلب مترجمان در طول سال‌های گذشته در رشته ترجمه هم تحصیل نکرده‌اند. از مرحوم محمد قاضی گرفته تا به‌آذین و دیگر بزرگواران. اگر این مترجمان توانستند نام و آثاری ماندگار از خود به جای بگذارند به خاطر داشتن سواد و معلومات عمومی بوده است. این واقعیت است که مترجم باید در دو حوزه فرهنگ مبدأ و فرهنگ مقصد سواد و توانایی داشته و صاحب‌نظر باشد. منظورم این است مترجمی که یک متن را برای ترجمه انتخاب می‌کند پیش از هر چیز مفهوم آن متن را بفهمد؛ نه اینکه آن را ترجمه کند تا به مفهوم آن مطلب پی ببرد. بوالو که استاد کلاسیک‌های فرانسوی قرن هفده است، شعر بلندی دارد که فن شعر یا بوطیقا نام دارد. او در قسمتی از این شعر می‌گوید: «آن چیزی که درک می‌کنی و خوب درک می‌کنی را می‌توانی به خوبی بیان کنی. کلمات هم برای آنچه درک کرده‌ای خودبه‌خود از راه خواهند رسید.» متأسفانه همانطور که اشاره کردم، خیلی وقت‌ها اتفاق می‌افتد که مترجم برای آن که بفهمد متن چه معنی دارد ترجمه می‌کند و باز هم متوجه نمی‌شود. چون از ابتدا راه را اشتباه رفته است. خب! طبیعی است که این عدم درک او عینا به خواننده اثر هم منتقل می‌شود. خواننده هم به‌تدریج رغبت خود را نسبت به خواندن آثار ترجمه از دست می‌دهد و بازار ترجمه کساد می‌شود، حتی مترجمان خوبی هم که در این عرصه کار می‌کنند روزبه‌روز دلسرد می‌شوند و آن‌طور که باید و شاید کارشان نمود نمی‌یابد. در ابتدای نشست، بحثی درباره ترجمه‌های مختلف از «شازده کوچولو» شد. به نظر شما چند درصد از خواننده‌های خوب و علاقه‌مند به ترجمه می‌گردند و از بین پنجاه ترجمه این کتاب، بهترین ترجمه را انتخاب می‌کنند؟! این اتفاق به‌ندرت می‌افتد. درباره نقد ترجمه هم که آقای اقبال‌زاده اشاره کردند، باید بگویم در ایران باز هم متأسفانه، نقد ترجمه به شکل سیستماتیک و آکادمیک نداریم. بنابراین کسی که اثری را ترجمه و منتشر می‌کند ترسی از این ندارد که در ترازوی نقد قرار بگیرد. منتقد حرفهای هم کمتر داریم یا بهتر بگویم، منتقدان حرفهای ما کمتر خواننده دارند.
حرفهای شما را در ارتباط با این موضوع شنیدیم، ولی موضوع این است که واقعا نمی‌شود تنها به چند مترجم حرفهای و پیشکسوت بسنده كرد و انتظار داشت که فقط این چند نفر «شازده کوچولو» را ترجمه کنند. خب! جوانی هم که وارد این عرصه می‌شود تمایل دارد در ترجمه این متون طبع‌آزمایی كند. چه کسی می‌تواند بگوید که فلان مترجم مجاز به ترجمه یک اثر هست و مترجم دیگر به صرف اینکه جوان است نباید به سمت ترجمه فلان اثر برود؟
شهرام اقبال‌زاده: ببینید ما خوشبختانه یا بدبختانه ممنوعیت برای کار بد نداریم ولی ممنوعیت برای کار خوب داریم. جلوی کار بد هیچ‌وقت گرفته نمی‌شود. سال‌هاست که بحث کپی‌رایت مطرح می‌شود ولی کپی‌رایت هم دارای جنبه‌های مثبت و منفی است، یعنی نمی‌شود گفت که اگر کپی‌رایت را بپذیریم خوب است یا بد است. ولی دست‌کم می‌توان گفت اگر کپی‌رایت را بپذیریم، لااقل ناشران مجبور می‌شوند آثار خوب را به مترجم خوب بدهند. همانطور که در همه جای دنیا این‌طور است و نویسندگان یک ایجنت دارند و وقتی به آنها می‌گویی می‌خواهم یکی از آثارت را ترجمه کنم می‌گوید با ایجنت من تماس بگیرید. این یعنی که باید حق کپی‌رایت بپردازی. حالا بگذریم که در ایران، همان تعداد ناشرانی هم که به دنبال کپی‌رایت رفته‌اند با مشکلات زیادی مواجه شده‌اند؛ یکی از این مشکلات هم این است که نویسنده از آنها می‌پرسد چقدر به من می‌دهی؟ وقتی تیراژ کتاب در شرایط کنونی به ٥٠٠ رسیده است چه حق کپی‌رایتی؟ اصلا کپی‌رایت در این شرایط چه معنی دارد؟! در شرایطی که حق مالکیت معنوی نادیده گرفته می‌شود دیگر این حرف‌ها بی‌معنی است. در گذشته این بحث مطرح بود که آیا می‌توان نویسنده را آفریننده اصلی و مترجم را آفریننده‌ای فرعی دانست یا نه. اما امروز این مسأله مطرح است که مترجم خوب هم به همان اندازه نویسنده در آفرینش اثر در زبان مقصد حائز اهمیت است. همانطور که گفتم از آنجایی که ما کپی‌رایت نداریم، چند نفری از بین نویسندگان و ناشران به عنوان استثنا برای اثبات قاعده در پی گرفتن کپی‌رایت هستند ولی واقعیت این است که در حال حاضر، آشفته‌بازار و هرج‌ومرجی در ترجمه ما حاکم شده است. بد نیست در این ارتباط به نکته‌ای اشاره کنم. یکی از آثار مورد علاقه من «ناطور دشت» است که اولین ترجمه آن پیش از انقلاب نیز به وسیله کریمی حکاک منتشر شد و بعد از آن هم محمدعلی نجفی بعد از انقلاب ترجمه‌ای از این اثر ارایه کرد. چندی پیش دوستی به من تلفن کرد و گفت دخترت هم که «ناطور دشت» را ترجمه کرده است. خیلی تعجب کردم. بعد دیدم خانمی به نام شبنم اقبال‌زاده که نسبتی هم با من ندارد به ترجمه این کتاب پرداخته است. فرصتی نشد تا «ناطور دشت»ی را که او ترجمه کرده با ترجمه نجفی و کریمی حکاک مقایسه کنم ولی توانسته‌ام «شازده کوچولو» مترجمان امروز را با ترجمه‌ای که قاضی ارایه داد مقایسه کنم. در این زمینه ترجمه قاضی، به‌مراتب بهتر است. در عین‌حال همین خانم شبنم اقبال‌زاده «شازده کوچولو» را هم ترجمه کرده است و چون من قبلا نقد تطبیقی درباره ٦ ترجمه از «شازده کوچولو» نوشته بودم، بعضی‌ها فکر کردند که متن را داده‌ام دخترم ترجمه کند.
ترجمه احمد شاملو از «شازده کوچولو» چطور؟
شهرام اقبال‌زاده: درباره ترجمه «شازده کوچولو» شاملو من نه می‌گویم خوب و نه می‌گویم بد. تصور می‌کنم ترجمه‌ای است که به هر حال زیبایی‌های خاص خودش را دارد ولی واقعا ترجمه شاملو از «شازده کوچولو» وفادار به متن اصلی نبوده است.
اصلا تعریف وفادار ماندن به متن یک اثر چیست؟
شهرام اقبال‌زاده: ببینید، ما در شاعری چیزی به نام اختیارات و پروانه شاعری داریم؛ یعنی شاعر بر این اساس می‌تواند دستور زبان را نیز به هم بریزد. من معتقدم مترجم خوب هم این اختیارات را دارد که در بخش‌هایی از ترجمه‌اش، خلاقیت به خرج دهد. البته نه مثل ذبیح‌الله منصوری که ترجمه‌هایش در اغلب مواقع مورد انتقاد واقع می‌شود و برخی بر این باورند که او آب به ناف این ترجمه‌ها می‌بسته؛ نه، من با این هم موافق نیستم. یعنی می‌گویم منصوری حتی اگر در ترجمه، به شکل افراطی این خلاقیت را به کار بسته است ولی در دوره‌ای، نقش فرهنگی و تاریخی ایفا کرد و توانست با همین ترجمه‌هایش در کتابخوانی یک نسل نقش داشته باشد. اما همانطور که اشاره کردم ترجمه‌هایش، روایت شخصی خودش است. او حتی ترجمه‌ای به نام «تزار سرخ» دارد که خلاصه مجموعه‌ای سه‌جلدی و نوشته آیزاک دویچر است و محور آن به استالین اختصاص دارد. منصوری حتی در این کتاب هم به دخل و تصرف و به قول خودش خلاقیت پرداخته است.
درحالی که اختیارات هم دریک اثر دامنه محدودی دارد؟
شهرام اقبال‌زاده: دقیقا. یعنی مترجم مجاز نیست که یک اثر را به اثر دیگری تبدیل کند. حالا جایی هست که مترجم به‌خاطر اینکه در فرهنگ مقصد بتواند آن حس‌وحال اثر را منتقل کند دست به دخل و تصرف جزیی می‌زند ولی نه اینکه متن به کلی از آنچه بوده است، خارج و مبدل به روایت شخصی مترجم شود. آقای زیار لابه‌لای گفت‌وگو به این مسأله اشاره کردند که ما مترجم خوب نداریم. من همین‌جا می‌خواهم بگویم اتفاقا مترجم خوب داریم؛ به‌ویژه در زمینه ادبیات کودک که خانم‌های مترجم خوبی داریم. نکته بعدی که آقای زیار اشاره کردند، تربیت مترجم است. همه ما زمانی از فیلتر دانشگاه عبور کرده‌ایم اما الزامی ندارد که آنچه داریم را از دانشگاه فرا گرفته باشیم، اگرچه من به‌شخصه مدیون استادان خود در دانشگاه تهران هستم. من آن زمان در دانشگاه تهران در رشته ادبیات انگلیسی درس خواندم و رشته فرعی‌ام ادبیات فارسی بود و من و هم‌دوره‌های ما از محضر استادانی چون عبدالحسین زرین‌کوب، شفیعی کدکنی، رضا براهنی، بهرام مقدادی و... بهره گرفتیم. ما یعنی من و غبرایی از نسلی هستیم که این‌قدر در آن سال‌ها سرمان به شیطنت‌ها و دلمشغولی‌های دیگر گرم بود که به درس به شکل حرفهای نگاه نمی‌کردیم. یادم هست اولین روزی که وارد کلاس دانشگاه شدم، دیدم بچه‌ها پای تخته نوشته بودند: «ما برای کسب مدرک آمدیم / نی برای درک مطلب آمدیم»! از اینها گذشته فضای دانشگاه در آن سال‌ها سرزنده و بانشاط بود؛ دست‌کم در دانشگاه تهران که این‌طور بود. دانشجویان با علاقه خودشان رشته‌شان را انتخاب کرده بودند و با علاقه ذاتی به خریدن کتاب‌های مورد علاقه‌شان می‌پرداختند. استادان خوبی هم داشتیم. یادش به خیر، استادی به نام دکتر اردوان داوران داشتم که در مهاجرت فوت شد و درسی با او داشتیم به نام «درآمدی بر ادبیات انگلیسی». در کلاس او برای گذراندن این درس ناچار بودیم مجموعه آثار شکسپیر را بخوانیم که واقعا دشوار بود. یادم هست همان سال از طرف دانشگاه به انگلیس رفتیم، استاد راهنمای ما در این سفر دکتر مصلایی بود و یک روز ما را به یکی از تئاترهای شکسپیر برد ولی نمایش آنقدر سنگین بود که حوصله‌ام سر رفت و از در سالن بیرون آمدم. مدیر تئاتر مرا دید و پرسید چرا بیرون آمدی؟ پاسخ دادم: چیزی نفهمیدم. او هم پاسخ داد: ناراحت نباش، انگلیسی‌ها هم چیزی نمی‌فهمند. (با خنده) ما رنج کشیدیم تا این واحد را بالأخره گذراندیم. ولی بسیاری از دانشجویان امروز بیش از علاقه شخصی به آن رشته، برای دریافت مدرک و نمره تحصیل می‌کنند. اینها به قول دکتر محمدعلی اسلامی ندوشن استاد خوبم، مشتی دیپلم دانشگاهی بی‌سواد ناتوان هستند که بعضی‌ها خودشان را هم نمی‌توانند اداره کنند. از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند بی‌آنکه برای‌شان خیر دنیا و آخرت داشته باشد. نه علمی در دانشگاه آموخته‌اند و نه این رشته برای‌شان در جامعه کاربردی داشته است. خب! تقصیری هم ندارند. قصد من هم محکوم‌کردن این گروه از دانشجویان نیست. می‌خواهم بگویم ما در این زمینه با یک ایراد کلان ساختاری مواجه هستیم. در چنین شرایطی طبیعی است که مترجم خوب بیرون نمی‌آید. ضمن اینکه مترجمان ما در گذشته، عمدتا خودآموخته بوده‌اند و به شکل تجربی در این زمینه کار کره‌اند و از همه مهم‌تر اینکه برخی شغل‌شان فقط ترجمه است؛ مثل مهدی غبرایی، احمد پوری (که البته در مواقعی تدریس هم می‌کند)، اسدلله امرایی که البته شغل دومش است ولی مرتب در حال ترجمه است. یادم هست در هشت سال گذشته، دوره‌ای بود که کتاب‌های زیادی در انتظار مجوز در وزارت ارشاد مانده بودند و مجوز نمی‌گرفتند. عباس مخبر در گفت‌وگویی خطاب به بررس‌های وزارت ارشاد گفته بود: آخر شما که نمی‌گذارید کتاب‌های ما چاپ شود، نمی‌دانید که ما کار دیگری بلد نیستیم و نمی‌توانیم بدون چاپ این کتاب‌ها نان بخوریم؟! همین الان هم مترجم خوب و جوان نمی‌تواند از راه ترجمه ارتزاق کند. یادم هست یک‌بار مترجمی که تیراژ کتابش، ٥٠٠ عدد بود به من گفت با این ٥٠٠ کتاب، پول پست کتاب من هم در نیامده است. من دبیر مجموعه هستم و از شنیدن این چیزها رنج می‌برم. به جز تعدادی از ناشرانی که توانسته‌اند رشد کنند، اقتصاد نشر ما در رکود و بیماری قرار گرفته است. به خاطر اینکه انواع موانع در این مسیر وجود دارد. متأسفانه راهبردهای کلان ما، سلبی است و ایجابی و اثباتی نیست. ما برنامه نداریم. این یک آسیب است. مالکیت معنوی نادیده گرفته می‌شود درحالی که در قرآن کریم و بنا به گفتمان دینی خودمان: «الناس مسلطون علی انفسهم واموالهم». اثر ادبی و هنری، هم جان است و هم مال. یعنی شیره جان مترجم و نویسنده است ولی مورد تخریب واقع می‌شود. طبیعی است که مترجم حرفهای در چنین شرایطی تربیت نمی‌شود. حتی اگر بشود دو، سه سالی وقت خود را صرف می‌کند و بعد به خاطر مشکلات اقتصادی می‌رود دنبال شغل دیگری.
آقای اقبال‌زاده به عنوان کسی که دبیر مجموعه «داستان جهان و جهان داستان» در نشر قطره هستید، فکر می‌کنید چند ناشر هستند که در حال حاضر به تطبیق ترجمه‌ها پیش از انتشار می‌پردازند؟
شهرام اقبال‌زاده: خب! شما واژه تطبیق را گفتید و کار را سخت کردید. تطبیق یعنی اینکه ویراستار بیاید و از اول تا آخر متن را جمله‌به‌جمله و کلمه‌به‌کلمه تطبیق بدهد، ولی ویرایش با آن فرق می‌کند. ویرایش به این شکل است که اگر مترجم ناشناخته باشد، فصلی از متن او را می‌خوانیم و اگر ببینیم که فرد امانت‌دار و وفادار به متن بوده و چیزی را از قلم نینداخته است، آن موقع می‌رویم سراغ دست‌اندازهایی که ممکن است در متن او وجود داشته باشد و آن‌وقت، هرجا را که اشکال داشت، تطبیق می‌دهیم. در غیر این صورت، هزینه ویرایش و زمان زیادی برای تطبیق صرف می‌شود. با این حال به ضرس قاطع می‌گویم که هیچ ویراستاری اول تا آخر هیچ متنی را واو به‌واو با متن اصلی تطبیق نمی‌دهد. من سه سال نقد ترجمه نوشتم؛ چیزی که نه خیر دنیا در آن است و نه خیر آخرت، تازه باعث رنجش دوستان آدم هم می‌شود. برای این کار، کتاب اصلی را گیر می‌آوردم و نقد ترجمه می‌کردم. یادم هست در این ارتباط یک بار دکتر خسرونژاد به من گفت، این‌همه وقت می‌گذاری برای این کار، به جایش یک متن ترجمه کن. من معتقدم بزرگ‌ترین خدمت برای انتقال فرهنگ و دانش و گسترش زبان معاصر ما از مشروطیت به بعد مرهون دو دسته بوده است: یکی مترجمان و دیگری نویسندگان و شاعرانی مثل نیما. این گروه از شاعران و نویسندگان در واقع در غنابخشی و ژرف‌بخشی به فرهنگ نقش داشته‌اند.
مهدی غبرایی: حالا که بحث به اینجا رسید لازم است من هم یکی دو نکته اضافه کنم. شهرام اقبال‌زاده از ذبیح‌الله منصوری در میان گفت‌وگو یاد کرد که بهتر دیدم من هم در این‌باره چیزی بگویم. چندی پیش، کتاب «لولیتا» به ترجمه ذبیح‌الله منصوری به دستم رسید که خواندم و لذت بردم ولی جلد دوم را پیدا نکردم. جلد اول این کتاب با تمام نقایصی که به ذبیح‌الله منصوری نسبت می‌دهند، شیرین و جذاب بود. جالب است بدانید وسط این رمان پرانتزی به اندازه دو صفحه باز کرده و نوشته همه به من می‌گویند که من به اصل، چیزهایی از خودم اضافه می‌کنم، ولی به خدا این اثر را خلاصه کرده‌ام. ذبیح‌الله منصوری گاهی کتاب‌هایی در حجم ٦٠٠ صفحه ترجمه و منتشر کرده و بعدها دیده‌ایم اصل این کتاب‌ها، جزوه کوچکی بوده و او هنگام ترجمه، متن را بسط داده است. به‌نظر من این هم استعدادی است برای خودش. واقعا اگر آن آثار خوش‌خوان را با ترجمه‌های آشفته امروز مقایسه کنیم، متوجه می‌شویم که چه نثر فارسی مغشوشی دارند. این ترجمه‌ها نه تنها مایه تعجب که خجالت‌آور‌ند و آدم از خودش می‌پرسد که واقعا مترجم این متن را از کجا آورده است. با این حال خوشحالم که فردی چون محمد زیار از دانشگاه و محفل آکادمیک در این نشست حضور دارد و با یکدیگر نکات مشترکی داریم.
این خودآموختگی خودش موضوع قابل بررسی است.
مهدی غبرایی: در ابتدا بگویم خوشحالم یكی از دانشگاهیان در این جمع حضور دارد و در برخی موارد وجوه اشتراك داریم. حرف‌تان درست است. می‌خواهم بگویم دانشگاه هنرمند بار نمی‌آورد؛ می‌تواند راه را باز کند و به دانشجو چشم‌انداز بدهد. یعنی شرط کمکی است نه واجب و لازم. حالا در مورد نظام تربیتی ما بحث مفصلی هست که در این مقال نمی‌گنجد. همین‌قدر اشاره کنم که ادبیات و تاریخ امروز در دبستان و دبیرستان ما چه وضعی دارد. دوستان در میانه‌بحث صحبت از مترجم حرفهای کردند. من از ابتدای ورود به این عرصه، حرفهای کار کردم و حرفهای هم مانده‌ام، منتهی اگر از من بپرسند در صورت كارمند نبودن همسرت می‌توانستی از طریق ترجمه امرار معاش كنی؟ می‌گویم: نه، نمی‌توانستم. بنابراین از راه ترجمه نمی‌توان ارتزاق کرد و باید حتما در کنار آن شغل دومی هم داشت. درباره‌تیراژ هم باید بگویم، یادم هست تیراژ «کتاب هفته»، ٢٠هزار و ٣٠هزار بود که در نوع خود برای من و نسل من این «کتاب هفته»ها ماندگار است، ولی این آمار را نباید با کتاب‌هایی كه امروز منتشر می‌شود، مقایسه کرد و باید به این فکر کرد که اگر امروز تیراژ کتاب به اینجا رسیده است چه عواملی در این سقوط نقش داشته اند.
حالا که بخشی از این گفت‌وگو به مقوله دانشگاه کشیده شد، اجازه می‌خواهیم که نقل قولی از استاد میرجلال‌الدین کزازی بیاوریم. در گفت‌وگویی که سال‌های گذشته با ایشان داشتیم به این نکته اشاره می‌کرد که دانشگاه‌های ادبیات به هیچ‌‌وجه نمی‌توانند شاعر و نویسنده و مترجم تحویل جامعه بدهند. نکته جالب این مسأله است که بخش عظیمی از ادبیات خلاقه ما بیرون از محیط دانشگاه شکل گرفته و بسیاری از نویسندگان نامدار ادبیات داستانی ایران، کسانی هستند که گاه حتی دانشگاه نرفته‌اند و تحصیلات آکادمیک هم در زمینه ادبیات‌نداشته‌اند، اما آثار ماندگاری تولید كرده‌اند. از سوی دیگر استاد جمال میرصادقی درباره این که نویسندگی به‌طور مشخص ذاتی است یا اکتسابی، این بحث را کاملا رد می‌کند و می‌گوید چیزی به اسم ذاتی وجود ندارد و همه می‌توانند بر اثر ممارست، نویسنده، هنرمند و... شوند. نظر شما در این‌باره چیست؟
مهدی غبرایی: این دعوای تاریخی است و فقط هم مختص ایران نیست. در همه جای دنیا به این شکل است. یعنی در کشورهای دیگر خاصه در آمریکا که مکتب خلاق نویسندگی در آن وجود دارد، معتقدند هر کسی این دوره را بگذراند می‌تواند نویسنده شود. درست مثل کارخانه‌ای که از یك طرف آدم تحویل می‌گیرد و از آن طرف نویسنده بیرون می‌دهد. خب! یک عده چنین نظری دارند، اما من شخصا نمی‌پذیرم. البته نویسندگانی چون فاکنر و همینگوی و شاید بسیاری از نویسندگان آمریکایی نیز تحصیلات آکادمیک نداشتند. در ایران هم اگر بخواهیم مثالی بزنیم می‌توانیم از نویسندگان نسل گذشته به صادق هدایت اشاره کنیم. حتی برخی از نویسندگان دوره جدید که در سوال هم اشاره کردید كسانی بوده‌اند که به‌طور مشخص رشته‌شان مربوط به حرفه‌نویسندگی نبوده است، ولی آثار ماندگاری ارایه داده‌اند. با این حال در پاسخ به سوال شما می‌توانم بگویم، دانشگاه به‌زعم من می‌تواند یک‌جور کمک و دریچه باشد و نگاه به جهان را سمت‌وسو ببخشد، ولی از یک جایی به بعد، دیگر خود فرد است که باید تلاش کند. این موضوع فقط در زمینه‌نویسندگی صدق نمی‌کند، درباره تئاتر و سینما هم اوضاع به همین نحو است. مقصودم این است که دانشگاه می‌تواند در آموزش تکنیک‌های لازم نقش داشته باشد اما اصل قضیه این است که فرد باید مایه و استعداد و پشتکار و... داشته باشد.
محمد زیار: من هم با نظر جناب غبرایی موافق هستم. اكثر نویسندگان و مترجمان در واقع در بستر آکادمیک به ویژه دانشگاه‌ها تربیت نشده‌اند. آنها درون خود یک‌جور خودآموختگی و علاقه و ظرفیت درونی داشته‌اند و این مولفه‌ها باعث شده تا به موفقیت دست یابند. در عین حال، اگر وجه دیگر این قضیه را در نظر بگیریم می‌بینیم‌فردی که قریحه و استعداد ذاتی دارد اگر در دانشگاه تحصیل کند چه خواهد شد؟ البته ما نمونه‌هایی از این دست نداریم و شاید اصلا دانشگاه، استعداد چنین افرادی را ناخودآگاه زایل کرده و باعث شود که فرد دیگر نتواند آن قریحه و استعداد فردی خود را در ارتباط با مثلا نویسندگی به کار بگیرد. می‌خواهم بگویم گاهی دانشگاه برای چنین افرادی حکم دست‌انداز را پیدا می‌کند. حتی گاه دیده‌ام فردی که به شکل ذاتی قابلیت این را دارد که به شاعر خوبی تبدیل شود، به محض این که در محیط دانشگاه قرار می‌گیرد و با مباحث نقد آشنا می‌شود، دیگر نمی‌تواند به سرودن شعر بپردازد. دلیلش هم این است که اول از همه به نقد خود می‌پردازد و توقعش از خودش بالا می‌رود. این مسأله هم موجب اختلال در ارایه اثر او می‌شود. به‌نظرم باید این مشکل را مرتفع کرد.
یعنی بتوانیم بین دانشگاه و حرفهای که شخص در رشته‌های مختلفی چون ادبیات، ترجمه و... به آن مشغول است، تعامل ایجاد کنیم.
محمد زیار: همین‌طور است. هم تعامل ایجاد کنیم و هم تنش‌ها و واکنش‌ها را برداریم. اما نظام آموزشی ما متأسفانه همانطور که اشاره کردم دارای نواقص بسیاری است و کمتر به این استعدادها بها می‌دهد و به نوعی در اندیشه آسیب‌شناسی برای مرتفع‌کردن چنین مشکلاتی نیست. درحالی‌که ما شاعران بزرگی مثل نیما، اخوان و... داریم که تحصیلات دانشگاهی نداشته‌اند اما استعدادشان توانسته در برهه‌های مختلف زمانی در حیطه شعر، تحولات گسترده‌ای ایجاد کند. حالا سوال اینجاست که اگر این شاعران مجالی برای تحصیل در دانشگاه و در رشته ادبیات فارسی داشتند، این تحصیلات آکادمیک در کارشان چقدر اثرگذار بود؟! البته به یک نکته اشاره کنم و آن اینکه در مواقعی، استثنا نیز در این زمینه وجود دارد. بهترین نمونه آن هم دکتر محمدرضا شفیعی کدکنی است که هم شاعر است و هم استاد دانشگاه ادبیات. به نظرم دانشگاه‌ها باید تلاش کنند تا افرادی نظیر دکتر کدکنی تربیت کنند.
درباره مهدی اخوان ثالث هم به این شکل بود. یعنی او هم شاعری خودآموخته بود که بعد از شهرت یافتن در وادی ادبیات معاصر برای تدریس به دانشگاه دعوت شد.
محمد زیار: درست است. حالا در این ارتباط مثال دیگری می‌زنم. بودلر یکی از نام‌آشناترین شاعران فرانسه، کسی بود که حتی تحصیلات آکادمیک هم نداشت، ولی شعر او بعدها باعث شد که شعر فرانسه به بعد و قبل از بودلر تقسیم‌بندی شود.
مهدی غبرایی: من هم می‌خواهم در ادامه صحبت‌های آقای زیار به این نکته اشاره کنم که دانشگاه اصولا در بعضی موارد می‌تواند مؤثر و سودمند و در برخی موارد هم بازدارنده باشد، اما در مجموع عقیده دارم دانشگاه برای کسانی که استعداد و ذوق شخصی دارند می‌تواند مفید باشد. خود من وقتی در كنكور شرکت کردم، همزمان در دو رشته حقوق سیاسی و ادبیات قبول شدم، اما حقوق سیاسی را انتخاب کردم. چون در آن زمان تصور می‌كردم با تحصیل در این رشته می‌توانم به وزارت امور خارجه راه یابم و از ایران بروم. اما بعد از سال‌ها، به این نتیجه رسیدم که ای کاش رشته ادبیات را انتخاب می‌کردم و ای کاش اصلا به جای حقوق سیاسی در رشته زبان انگلیسی تحصیل می‌کردم. منظورم این است که وقتی ترجمه را شروع کردم، به علت اینکه رشته من در دانشگاه، زبان انگلیسی نبود، بسیاری از ظرایف زبان مبدأ را با تلاش جانفرسا یاد گرفتم و اعتراف می‌کنم که هنوز هم در صحبت کردن مشکل دارم. حالا شاید از عهده جملات عادی و روزمره در انگلیسی بربیایم، اما چون صرفا در رشته‌زبان انگلیسی تحصیل نکرده‌ام، با برخی مشكلات روبه‌رو می‌شوم. حتی خاطرم هست چند وقت پیش، نایپل، نویسنده معاصر به ایران آمد و من در دیداری که با او داشتم به‌زحمت توانستم با او مکالمه و ارتباط برقرار کنم و دست آخر هم این دیدار به لطف و کمک دوست عزیزم، احمد پوری میسر شد. ولی در نهایت، نایپل با پوری دوست شد و به خانه او رفت و به خانه من نیامد (با خنده). حالا اگر من در رشته‌زبان انگلیسی درس خوانده بودم و دانشگاه هم می‌توانست در پرورش استعدادهایم مؤثر باشد، چه بهتر که این رشته را می‌خواندم. مقصودم این است که تحصیلات آکادمیک همان‌قدر می‌تواند مضر باشد و ذوق یک نفر را نابود کند که سبب پیشرفتش شود.
شهرام اقبال‌زاده: اصلا پرسش محوری در این ارتباط این است که فلسفه دانشگاه چیست؟ فلسفه‌اش این است که معرفت بشری را به شکل متمرکز و نظام‌مند و روش‌مند بین دانشجویان توزیع کند، اما وقتی ما از خودآموختگی صحبت می‌كنیم باید این نکته را هم در نظر داشته باشیم كه هیچ نویسنده‌ای بدون آموزش نمی‌تواند بنویسد. این آموزش یا می‌تواند آكادمیك باشد یا به‌صورت خودآموخته. مشكل مترجمان و نویسنده‌های ما هم در واقع مشكل معرفتی است. وقتی شما دانش گسترده ندارید، تجربه غنی ندارید و اصولا تجربه زیسته‌تان محدود است، به عنوان یک نویسنده چه چیزی می‌خواهید بنویسید؟ یا چه نوع مترجمی از کار درمی‌آیید؟ من در این‌باره مثالی می‌زنم و از آنجایی که اصالتا روستایی هستم در این ارتباط مثالی می‌آورم. هر سال به محض خشکسالی، ذخایر زیرزمینی آب کم می‌شود و در نهایت، چشمه‌ها یا خشک می‌شوند یا کم‌آب. درباره ذخایر ذهنی هم همین است. ذهن برای آنکه بتواند بجوشد یا سرشار باشد باید پر باشد. اثر خوب حاصل ذهن پربار است اما نکته‌ای که در این میان مغفول مانده و درباره آن باید گفت این است كه اصولا این مسأله منتقل‌شدنی نیست و جنم و استعداد است. شما در سوال اشاره کردید که آقای میرصادقی بر این باور است که ادبیات و هنر با تمرین قابل یادگیری است. به نظرم ایشان در این زمینه به کلاس‌های خودشان اشاره کرده‌اند. زیرا هر سال از هنرجویانی که در کلاس‌های داستان‌نویسی او شرکت می‌کنند بعضی‌ها نویسندگان خوبی می‌شوند. اما باید به این نکته توجه داشت که نویسنده‌شدن این عده از دل چنین کلاس‌هایی، چقدر به علاقه شخصی آنها و چقدر به آموزشی که دیده‌اند بستگی داشته است. سوال دیگر این است که آیا در دانشگاه‌های ما نیز، همه با علاقه در رشته‌های مورد نظر خود تحصیل می‌کنند؟ ببینید، دانشجویان ما در ایران باید از فیلتری به نام کنکور که متعلق به عهد دقیانوس و نابودکننده خلاقیت است عبور کنند، زیرا اصولا آموزش و پرورش و آموزش عالی ما خلاقیت‌کش است و بر محفوظات تکیه دارد، در نتیجه دانشگاه‌های ما در پرورش پژوهشگر، ادیب، شاعر، مترجم و... ناتوانند. من سال‌هاست که به نقد ترجمه می‌پردازم. در این ارتباط نشر قطره تنها نشر خصوصی است که در زمینه مطالعه ترجمه به انتشار کتاب‌هایی روی آورده و مجموعه‌ای در این زمینه زیرنظر دکتر فرحزادی منتشر کرده است. خاطرم هست وقتی اولین کتاب این مجموعه درآمد، دست‌کم چهل، پنجاه غلط از آن مترجم که اتفاقا تحصیلاتش در مقطع کارشناسی ارشد هم بود پیدا کردم و به عبارت دیگر، ترجمه‌اشT هم غلط‌های مفهومی داشت و هم اسامی خاص را به اشتباه ترجمه کرده بود؛ مثل رولان بارت که تبدیل به رولان بارتز شده بود! یا پژو که به پژوت مبدل شده بود!
مهدی غبرایی: متأسفانه برخی از مترجمان حتی با وجود گسترش وسایل ارتباط جمعی، شبكه‌های اجتماعی و اینترنت، حداقل به خودشان زحمت نمی‌دهند که ویکی‌پدیا را باز کنند و تلفظ صحیح را بیابند.
شهرام اقبال‌زاده: یعنی می‌خواهم بگویم برخی از مترجمانی که در دانشگاه درس این رشته را خوانده‌اند، دانش ندارند. کما اینکه بارها گفته‌ام مترجم و ویراستار باید هم در زمینه فرهنگ خود و هم درباره فرهنگ دیگر دارای دانش گسترده باشد. باز هم در این‌باره مثالی به خاطرم آمد. یک بار من نقد ترجمه‌ای درباره رمانی که انصافا ترجمه‌اش هم خوب بود، نوشتم. عنوان یکی از فصل‌های کتاب «Time Farm» بود و مترجم معنی آن را «مزرعه تایم» ترجمه كرده بود، غافل از اینکه به این مسأله دقت کند که «Time Farm» در واقع، استعاره و عبارتی است که نویسنده آن را گویا از شکسپیر وام گرفته است و معنای آن همان «کشتزار زمانه» است. من هم در نقد این ترجمه نوشتم که اگر مترجم به این استعاره‌ها آشنایی داشت و ادبیات خودمان را می‌شناخت و «مزرع سبز فلک دیدم و داس مه نو» را در ذهن داشت یا با این دوبیتی باباطاهر آشنایی داشت که «یکی برزگری نالون در این دشت / به‌چشم خون‌فشان آلاله می‌کشت / همی کشت و همی گفت ای دریغا / که باید کشتن و هشتن در این دشت»، به‌راحتی می‌توانست واژه «کشتزار زمانه» را به کار ببرد. خب! آیا دانشگاه‌های ما این موارد را به دانشجو منتقل می‌کنند؟ طبیعی است که نه. واقعیت این است، مترجمی که زبان و ادبیات فارسی، فرهنگ و تاریخ ما را نمی‌شناسد، حتی یک خط شاهنامه و مثنوی و بوستان و بیهقی و گلستان نخوانده است، چطور می‌تواند در ترجمه یک اثر موفق باشد. درحالی‌که نسل ما جور دیگری بود. به عنوان مثال، احمد پوری اگر مترجم شعر است به این خاطر است که ادبیات کهن خودمان را به‌خوبی می‌شناسد. در زمان ما، حتی دانشجویان رشته‌های فنی هم تا حدود زیادی به ادبیات و فلسفه اشراف داشتند. می‌خواهم بگویم دانشگاه‌ها می‌توانند در انتقال معرفت تأثیرگذار باشند، مشروط بر آنکه کتاب‌ها، استادان، برنامه‌های آموزشی و اصولا دیگر موارد موجود در چرخه آموزش از سطح استاندارد و مطلوبی برخوردار باشند، نه اینکه در شرایط فعلی، استاد دانشگاه نیز ناچار باشد برای تأمین معاش به شغل‌های دوم و سوم فکر کند و فرصتی برای متمرکزشدن در کار اصلی خود یعنی تدریس در دانشگاه نداشته باشد.
سوال دیگر این است که امروز شاهدیم اغلب مترجمان روی ترجمه‌هایی که پیشتر هم به وسیله دیگر مترجمان به فارسی برگردانده شده، متمرکز هستند. مثلا در دوره‌ای، ترجمه کارهای مارکز خیلی باب شده بود یا در دوره دیگری که آقای اقبال‌زاده هم در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردند، «شازده کوچولو». به نظر شما ترجمه کارهای تکراری باعث نمی‌شود بخش اعظمی از ادبیات داستانی جهان مغفول بماند و ترجمه نشود؟
مهدی غبرایی: فكر می‌كنم این هم برمی‌گردد به مسأله‌بیماری نشر كه در این بحث به آن اشاره کردیم. طبیعی است که وقتی درآمد به قدر کفایت نیست، مشكلات فراوانی در كار می‌آید. یک نکته دیگر هم هست و این که بعضی از آثار اصلا قابلیت ترجمه ندارند. از سال ١٣٧٠ کتابی از همینگوی در دست دارم و هرچه با آن در این سال‌ها کلنجار رفته‌ام می‌بینم اصلا در ایران قابل انتشار نیست؛ چون نثر همینگوی به‌ویژه در داستان‌های کوتاه و یکی دو رمانش به این شکل است. حالا عده‌ای هستند که به خاطر فروش به سمت ترجمه یک اثر می‌روند، اما من این رویه را نمی‌پسندم. همچنین مترجم برای ترجمه یک کار باید سبک، سنگین کند که اگر فلان اثر را ترجمه کرد چقدر به متن ضربه می‌خورد. چندوقت پیش دوستی پیشنهاد کرد که آثار کلاسیک را ترجمه كنم. در پاسخ گفتم: از دوران کودکی با ادبیات کلاسیک جهان پیوند داشته‌ام و اغلب این آثار را بارها خوانده‌ام، ولی چندان علاقه ندارم به سمت ترجمه آثار کلاسیک قبل از قرن بیستم بروم.
پس چرا طی سال‌های اخیر دو کتاب «آوای وحش» و «سپیددندان» را ترجمه کردید؟
مهدی غبرایی: درست است. از دوران نوجوانی با این دو کتاب عشق‌ورزی کرده‌ام. حالا که به این دو کتاب اشاره کردید، بد نیست به نکته‌ای اشاره کنم. «آوای وحش» را سال‌ها پیش پرویز داریوش ترجمه کرده بود. اگر كارشناسانه به ترجمه‌های داریوش نگاه کنیم می‌بینیم او در بعضی قسمت‌ها، از یک اثر ترجمه درخشانی ارایه داده که حتی غبطه‌برانگیز است، اما در برخی موارد، درست صدوهشتاد درجه خلاف متن اصلی است. به عنوان مثال، کاج را صنوبر، گربه را سمور و... ترجمه کرده است. شاید چون او سال‌ها در آمریکا زندگی کرده، به زبان‌دانی خود غره شده و نیازی ندیده به دیکشنری مراجعه کند. از کسی هم نپرسیده و امکانات امروز را هم در اختیار نداشته که برای یافتن معنی برخی كلمات و اصطلاحات و تركیبات جست‌وجو كند. وقتی می‌خواستم «موج‌ها» را که پرویز داریوش با عنوان «خیزاب‌ها» منتشر كرده ترجمه کنم، باز هم با چنین اشكال‌هایی روبه‌رو شدم. در هرحال، اینکه چرا «آوای‌وحش» را ترجمه کردم به خاطر عشق و علاقه‌ای بود که از دوران نوجوانی به آن داشتم، یا «آلیس در سرزمین عجایب» که بعد از چهار سال، ترجمه آن تازه به پایان رسیده است.
روزنامه شهروند
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید