غلامرضا کاشی : جامعه ایران هیچ گاه به سمت بنیاد گرایی نمی رود

1392/7/23 ۱۰:۲۳

غلامرضا کاشی در برابر سوالی که از ظرفیت جامعه ایران برای حرکت به سمت بنیاد گرایی پرسیده است با تاکید بر اینکه جامعه ایران هیچ گاه از این ظرفیت برخوردار نبوده است می گوید : " در سطح کلان جامعه نه. هیچ‌وقت نداشته شکل بنیادگرایی ما با همه‌جا متفاوت است. اما طرفداران سازمان‌یافته آقای جلیلی می‌توانند انسجام خود را حفظ کنند و در صورت شکست روحانی با یک زبان خاص به صحنه بیایند."

گفت‌وگو با دکتر «محمدجواد غلامرضاکاشی» بیش از آنکه تحلیلی باشد، نوعی آینده‌‏نگری و آسیب‌شناسی است . جمع‌بندی او در پیش بینی آینده سیاسی ایران این است که مدل بنیادگرایی در ایران هیچ‌گاه شبیه مدل‌های خاورمیانه‌ای نخواهد بود. کاشی در بحث احزاب سیاسی نیز نگاه مثبتی به پیشرفت ساختار حزبی در ایران نداشته و چندان به پیشرفت حزبی در کشور قایل نیست، اما امیدوار است طیف‌های سیاسی فارغ از قدرت با فعالیت دولت تدبیر و امید، فرصت ببیشتری برای توسعه سازمان‌های مردم‌نهاد و جامعه مدنی داشته باشند و کمتر اسیر حضور دوباره در قدرت شوند. غلامرضاکاشی، استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی ، فارغ‌التحصیل علوم سیاسی و نویسنده کتاب‌هایی چون «جادوی گفتار»، «اسلام و سیاست»، «نظم و روند تحول و گفتار دموکراسی در ایران» در گفت‌وگویی با «شرق» همچنین از نسبت میان نماد و نشانه و گفتمان‌ها می‌گوید؛ با تاکید بر اینکه گفتمان‌ها در فضای نشانه‌ها و زمینی قابل طرح است و اگر به فردیت اهمیت دهند قابل دسترس‌ و زمینی می‌شود، چراکه اصلاح‌طلبی و دموکرات‌منشی در کنار اهمیت‌دادن به حوزه فردیت و مصداق‏های سیاسی و اجتماعی باعث می‌شود که گفتمان‏ها، مقبولیت عامه داشته باشند. استاد دانشگاه علامه که گفت و گویش با روزنامه شرق را در اتاق کوچکش در این دانشگاه انجام داده در تعریف نسبت میان نماد و نشانه چنین توضیح می  دهد : " وقتی در زبان روزمره می‌گوییم چه درخت زیبایی، مخاطب ما با یک نشانه طرف است. درخت به‌سادگی به درختی که مثلا او در یک فضای سبز می‌بیند اشاره دارد. اما در یک اثر هنری مثل فیلم ممکن است تصویر درخت، دلالتی دیگر داشته باشد. مثلا بر تنهایی سوژه یا سربلندی بازیگر فیلم دلالت کند. در این صورت درخت یک نماد است. با چیزی متفاوت با معنای ساده و دلالت صریح یک واژه سروکار داریم. زبان سیاسی پر از نماد و نشانه است. وقتی یک سیاستمدار از آزادی سخن می‌گوید، گاهی این واژه وجهی نمادین پیدا می‌کند و از معنای صاف و صریح خود فاصله می‌گیرد. مخاطب ممکن است جذب کلام شود به این جهت که آزادی در ذهن او همزمان هم معنای دموکراسی و آزادی سیاسی دهد و هم با رهایی از وابستگی‌های مادی، معنویت، عدالت و کمال پیوند بخورد. او مجذوب واژه آزادی شده است به جهت کثرت معناهایی که این واژه با خود حمل می‌کند. در این‌صورت آزادی به‌دلیل وجه نمادین خود جاذبه‌افکن شده. اما گاهی ممکن است همین واژه آزادی وجه نمادین خود را از دست بدهد و به یک مفهوم و معنای خاص اشاره کند. مثلا وقتی یک زندانبان به زندانی خود می‌گوید آزادی، مقصود روشن است او اینک باید لباس و وسایل خود را جمع کند و از زندان بیرون رود. اینجا آزادی کاملا وجهی نشانه‌ای دارد و خالی از وجوه نمادین است. به نظر من مهم‌ترین تفاوتی که از حیث گفتمانی میان انتخابات دوم‌خرداد و انتخابات سال 92 وجود دارد، خالی‌شدن مفاهیم از وجوه نمادین و استیلای وجه نشانه‌ای است.
وقتی آقای خاتمی از دموکراسی صحبت می‌کرد، دموکراسی معنایی «سنگین‌بار» بود. کثرتی از مفاهیم را با خود حمل می‌کرد. دینداران فکر می‌کردند با نظم دموکراتیک معنویت و دین افزایش پیدا می‌کند. طبقه فرودست فکر می‌کرد دموکراسی راه‌حل بحران مالی آنهاست. مدرن‌ها فکر می‌کردند که گشایش فضای فرهنگی و اجتماعی در سایه دموکراسی اتفاق می‌افتد. اما اگر دموکراسی به یک نشانه بدل شود مخاطبان با شنیدن نام آن به یاد خواست معین و دقیقی می‌افتند. نمادها وقتی به نشانه تبدیل می‌شوند، کثرت معنایی خود را تا حد زیادی از دست می‌دهند."
‌ وی در چرایی تبدیل نمادها به نشانه ها چنین می گوید : " سه اتفاق ممکن است نمادهای‌برانگیزاننده در یگ گفتار سیاسی را به نشانه تبدیل کند. اتفاق اول فرآیند استقرار نظم پس از یک انقلاب است. گفتارهای انقلابی پر از نمادهای پر جاذبه‌اند. به مدد آنهاست که گروه‌های کثیر به میدان می‌آیند و صحنه سیاست را پر‌قدرت می‌کنند. در این دوران کسی از ارجاع نمادها نمی‌پرسد. همه می‌خواهند همچنان نمادها کثرت معنا داشته باشند و به هیچ‌چیز مشخصی ارجاع نشوند. مثلا وقتی در فضای انقلابی رهبران می‌گویند انقلابیون را حاکم می‌کنیم، نباید معنای دقیقی از این معنا به دست دهد. کافی است گفته شود فلانی انقلابی واقعی است. به محض دقت بخشیدن به معنای انقلابیون گروهی از صف جدا می‌شوند و‌ سازی متفاوت می‌‌زنند. چون درمی‌یابند که انگار سرشان بی‌کلاه خواهد ماند. بنابراین گفتار انقلابی پر از ابهام و خیال است و هرکس از ظن خود یار می‌شود. اما به محض اینکه انقلاب به پایان می‌رسد و گروه‌ها و جریان‌های مختلف بر سر میراث انقلاب با هم نزاع می‌کنند، مضمون این نزاع تبدیل‌کردن نمادها به نشانه‌هاست. هرکس درصدد است به عموم مردم بفهماند که تنها خود مصداق نماد انقلابی است. سرانجام یک‌طرف موفق می‌شود اثبات کند که تنها اوست که مصداق انقلابی‌بودن است. در این‌صورت نماد انقلابیون به یک نشانه تبدیل می‌شود. تبدیل‌شدن نماد به نشانه در دوره انتخابات سال 92 از این جنس نبود.
اتفاق دومی که نمادها را از گفتار سیاسی می‌رماند و به مفاهیم، نقش نشانه‌ای می‌دهد، ارتقای سطح توسعه سیاسی است. جامعه هرچه توسعه یافته‌تر می‌شود و الگوی بسیج سیاسی از صورت پوپولیستی خارج می‌شود واژه‌ها نقش نشانه‌ای می‌گیرند. کاندیداها به طور مشخص از مشکلات مشخص سخن می‌گویند. مثلا تبلیغات انتخاباتی پر از وعده‌های مشخص است. مثلا من سطح تورم را کاهش می‌دهم. مخاطب خیلی سر از مفاهیم نمادین درنمی‌آورد و بیشتر گنده‌گویی و فریب از آن فهم می‌کند. ماجرای نشانه‌ای‌شدن مفاهیم در انتخابات سال 92 از این سنخ هم نبود.
یک اتفاق سوم هم ممکن است سبب نشانه‌ای‌شدن نمادهای تبلیغاتی شود. ماجرای انتخابات سال 92 از این سنخ سوم است. حرکت جمعی در جامعه ایرانی هنوز هم سنخی پوپولیستی دارد. درچنین فضایی کمتر مفهومی است که معنای روشنی داشته باشد. معناها همه وجه نمادین دارند. اما به‌شرطی که فضای بسیج موقتی باشد. اما وقتی سال‌ها و دهه‌های متمادی فضای سیاسی شما بمباران نمادهاست، اوضاع کمی فرق می‌کند. مردم به تدریج احساس می‌کنند این مفاهیم جز الفاظ چیز دیگری نیستند. واژه‌ها همه پشت سرهم ردیف می‌شوند و مخاطب کم‌کم احساس می‌کند اینها هیچ معنای محصلی ندارند. گوشش پر می‌شود از مفاهیمی که به هیچ‌کجا ارجاعی ندارند. چنین شرایطی منتهی به خالی‌شدن فضا از نقش نمادها می‌شود.
البته درخصوص شرایط ایران باید به عوامل دیگر هم اشاره کرد. نمادها همواره امیدآفرین هستند. اما هنگامی که شرایط سیاسی سخت می‌شود، احساس ترس و بیم عمومی جانشین امید می‌شود، وقتی مردم احساس می‌کنند ممکن است فرصت‌های اقلی زندگی را هم از دست دهند دیگر مشتری وجوه نمادین واژه‌ها نخواهند بود. فشارهای سیاسی، تحریم و اخباری که از اوضاع سوریه و دیگر کشورهای منطقه می‌رسید، بازار مصرف نمادها را کم می‌کرد. مردم خواست‌های معینی داشتند: کاهش گرانی‌ها، بهبود رابطه با دنیا، کاستن از بار تحریم‌ها و امثالهم. آنها تجسس می‌کردند تا ببینند هرچه هرکس می‌گوید، تا چه حد اشاره به این خواست‌های معین دارد."
وی معتقد است که سوژه سیاسی در چنین فضایی، لخت و از حال رفته است و پاسخ فوری به نیاز فوری و معین خود دارد و می افزاید : " قدرت تخیل خود را از دست داده است. مردم گوش شنوایی به دلالات پیچیده نمادین ندارند. مصرف‌کنندگان مفاهیم در سال 92، سرد و لخت بودند. به‌عنوان مثال در تحلیل تبلیغات این دوره می‌بینیم اکثر کاندیداها تلاش دارند مواضع روشنی اتخاذ کنند و پیام آشکار و صریح به شنونده بدهند. از حل تحریم‌ها و گشودن فضای بین‌المللی سخن می‌گفتند. مخاطب دقت می‌کرد که کدام‌یک صراحت و قاطعیت بیشتری دارد. به‌دنبال فردی می‌رفت که به هر دلیل کارآمدی او را بیشتر باور می‌کرد.
البته در فضای تبلیغاتی مفاهیم نمادین هم به کار بسته می‌شد اما کاربرد این مفاهیم از دو حال خارج نبود. یا نامزد نمی‌دانست در چه فضایی سخن می‌گوید بنابراین اساسا شنیده نمی‌شد یا از این مفاهیم استفاده می‌کرد تا نهادهای ناظر را متقاعد کند که غریبه نیست. شنونده این قبیل مفاهیم کلیشه شده نمادین، مردم نبودند. "
‌ وی در برابر این پرسش مبنی بر اینکه آیا ید مردم بیشتر به خواست‌ها و گرفتاری‌های فردی خود توجه می‌کنند و نسبت به مسایل عمومی کم‌اعتنا شده‌اند چنین پاسخ می دهد : " به یک معنا درست است. هرکس می‌خواهد فردیت خود را حفظ کند و فرصت خود را داشته باشد. مساله فوری و فردی خود را پاسخ دهد و آینده خود را تامین کند. یعنی منطق فایده‌گرایانه بر رفتار افراد حاکم است و با آن افق‏سازی که خیر عمومی را دامن می‌زند، از بنیاد متفاوت است. اما در عین حال از یک وجه دیگر واقعیت نباید غفلت کرد. مردم در دوره هشت‌ساله گذشته یک تجربه جمعی و گرم دارند. «احمدی‌نژاد» یک افسانه ساده‌اندیشانه عامه‌پسند را تجلی عینی بخشید. اینکه کسی بیاید و نظم و قاعده یک جامعه بوروکراتیک را به‌هم بریزد یک افسانه «رابین هود»ی شناخته شده است. مردم در این هشت‌سال، همه به هولناکی این تجربه رسیدند. به علاوه مردم در این هشت‌سال تحت یک فشارجمعی زندگی کرده‌اند. من فکر می‌کنم این تجربه جمعی فرصت‌ها و امکان‌های بی‌بدیلی برای حرکت به سمت یک نظم دموکراتیک را فراهم کرده است. در پاسخ به پرسش شما می‌خواهم عرض کنم ما با دو پدیده همزمان مواجهیم یکی منفعت‌طلبی فردی و دیگری احساس مخاطره جمعی برای تامین همین منافع فردی. این دو در کنار یکدیگر سرمایه خوبی برای مشارکت جمعی فراهم می‌کنند. مشارکتی جمعی بدون توهمات."
کاشی در تبیین تعریف اعتدال و اصلاحات می گوید : " از آنچه پیش از این عرض کردم می‌توان دریافت که تفاوت میان اعتدال و اصلاح‌طلبی در همین نکته است که اعتدال قادر نیست به یک سپهر گفتمانی تبدیل شود و قدرتی هژمونیک تولید کند. ببینید دو طیف اصولگرا و اصلاح‌طلب در جامعه ایرانی حاملان اجتماعی معینی دارند. هر یک از این دو گفتار نزد حاملان اجتماعی خود تولید اعتبار و اقتدار می‌کنند. روی آوردن به گفتار اعتدال در فضای فشار و لخت‌شدن این حاملان اجتماعی اتفاق افتاد. جدال میان کسانی که تصور می‌کنند با قانون و مناسبات نهادی مدرن می‌توان کشور را اداره کرد و کسانی که به عکس بر این باورند که روی‌آوری به الگوی سیاسی دنیای جدید نافی هویت و سنت ماست، یک جدال دیرپاست. طرفین این شکاف می‌توانند تولید فضاهای هژمونیک کنند. به باور من نمی‌توان بر ادبیات میانه رو و اعتدال نام گفتمان داد، بلکه بیشتر از آن می‌شود به‌نام «روش» یاد کرد. گ
‌ وی با اعتقاد بر اینکه ایران اکنون در یک عصر ماه‌عسل کم‌رمق‌شدن گفتمان‌ها به‌سر می‌برد تصریح می کند : " گفتمان‌ها با آقایان و رفتن دولت‌ها ظهور پیدا نمی‌کنند. گفتمان ما با عرصه عمومی سروکار دارد. در عرصه اجتماعی هستند و چون عرصه‌ای برای بروز و ظهور پیدا نکردند، تنها فرصت آنها پای صندوق‌های رای بوده. اینکه سرنوشت ظهور و غیاب آنها با صندوق تعیین می‌شود و گرنه همیشه هستند.
در سیاست مدرن همیشه به جلب مشارکت و بسیج مردم نیاز داریم تا با نیروی مردم بتوانیم چیزی را پیش ببریم. ولی بحث من این است که کجا و در چه موقعیتی حرف می‌زنیم؟ این اتفاق در ایران امروز مثبت است، چون خط سیر جدایی قبلی میان طیف‏های سیاسی - چپ و راست - به سمت خشونت بود. بنابراین این ماه‌عسل، فرصت مبارکی است و اگر تداوم یابد باز این دو سر طیف می‌توانند موتورهای بسیج‌کننده به‌شمار آیند، اما در فضایی مدنی‌تر و با پذیرش موجودیت یکدیگر. آن‌وقت گفتمان اعتدال می‌تواند بسترساز بسیج معقول در عرصه سیاسی شود."
‌ وی در برابر این پرسش که در صورت عدم توفیق روحانی سرنوشت ایران با سرنوشت کدام کشور‌ بیشتر شباهت خواهد داشت چنین پاسخ داده است : " من فکر می‌کنم که الگوی ما به مصر نزدیک‌تر خواهد بود. هیچ‌کدام از طیف‏های سیاسی قادر نیستند طرفین را معدوم کنند و در عین حال منطق تفاهمی ندارد که بین این دو سازش ایجاد کند. البته دولت روحانی و انتخاب مردم تفاوت ما را با مصر نشان داد و ما با سرمایه اجتماعی نشان دادیم که راهمان عقلانی‌تر است. شخصیت روحانی می‌تواند جلو تکرار تخاصم گروه‌های سیاسی را را بگیرد. "
وی در برابر سوالی که از ظرفیت جامعه ایران برای حرکت به سمت بنیاد گرایی پرسیده است با تاکید بر اینکه جامعه ایران هیچ گاه از این ظرفیت برخوردار نبوده است می گوید : " در سطح کلان جامعه نه. هیچ‌وقت نداشته شکل بنیادگرایی ما با همه‌جا متفاوت است. اما طرفداران سازمان‌یافته آقای جلیلی می‌توانند انسجام خود را حفظ کنند و در صورت شکست روحانی با یک زبان خاص به صحنه بیایند."
وی در پایان این گفت و گو تاکید می کند که چنانچه دولت روحانی مسیر خود را خوب پیش ببرد، طیف سیاسی جدیدی خواهیم داشت و سپهر سیاسی تغییر می‌کند.