حميدرضا جلائي‌پور مطرح کرد: ساما‌ن‌خواهان در برابر توده‌گرايان قرار گرفته اند

1392/5/10 ۲۱:۵۸

حميدرضا جلائي‌پورمطرح کرد:ساما‌ن‌خواهان در برابر توده‌گرايان حميدرضا جلايي‌پور هم استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران است و هم فعال در حوزه عمومي. از معدود كساني است كه سعي مي‌كند دانش جامعه‌شناسي خود را پشتوانه تحليل‌هاي خود قرار دهد. جلايي‌پور جامعه ايران را جامعه‌اي مدرن اما بدقواره مي‌داند و سعي مي‌كند در اين چارچوب جامعه ايراني را تحليل كند. با اين‌حال بسياري از تحليل‌هاي او متوجه ساخت سياسي است.

حميدرضا جلايي‌پور هم استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران است و هم فعال در حوزه عمومي. از معدود كساني است كه سعي مي‌كند دانش جامعه‌شناسي خود را پشتوانه تحليل‌هاي خود قرار دهد. جلايي‌پور جامعه ايران را جامعه‌اي مدرن اما بدقواره مي‌داند و سعي مي‌كند در اين چارچوب جامعه ايراني را تحليل كند. با اين‌حال بسياري از تحليل‌هاي او متوجه ساخت سياسي است.

****

درباره تغييرات و تحولات سياسي در دوران رياست جمهوري احمدي نژاد بسيار سخن گفته شده است. اما تحولات جامعه زياد مورد بررسي قرار نگرفته. سوالم اين است كه جامعه ايران در زمان رياست جمهوري احمدي نژاد چه تحولاتي را پشت سر گذاشت و در دولت روحاني با چه جامعه اي روبه رو خواهيم شد؟

قبل از اينكه سوال شما را پاسخ بدهم، فكر ميكنم بد نباشد مقايس هاي انجام بدهيم كه احمدي نژاد چه وضعي را تحويل گرفت و اكنون دارد چه وضعي را تحويل ميدهد. اگر بخواهيم اين سوال را با زبان معيشت پاسخ دهيم ميتوان به عدد و رقم رجوع كنيم. در زماني كه ايشان كشور را تحويل گرفت. رشد اقتصاد 6.9 درصد بوده است و اكنون (سال 92) دو سال پياپي است كه رشد اقتصادي منفي است. 620 ميليارد دلار درآمد نفتي و 145 ميليارد درآمد غيرنفتي داشته است كه قابل مقايسه با دوره پيش از خودش نيست. نرخ رشد سرمايهگذاري 8.7 درصد بود اما اكنون منفي شده است و اين موج عظيم نقدينگي هر روز به يك جايي مي خورد و قيمتها را بالا ميبرد. نقدينگي 68.500 ميليارد تومان بوده و اكنون بيش از 6 برابر يعني460.700 ميليارد تومان شده است. تورم 10.4 بود و اكنون به گفته آقاي روحاني به 42 درصد رسيده است بيكاري جوانان به بالاي بيست و پنج درصد رسيده است. ارزش پول ملي در برابر ارز خارجي هم كه يك سوم شده است. بدهي مردم به بانك ها ده برابر شده و بدهي دولت به بخش خصوصي 20 برابر شده است. از سوي ديگر، در سطح اقلام خرد نان لواش 15 تومان بوده و حالا 160 تومان شده است، گوشت 4700 تومان بوده و حالا 22.300 تومان شده است. ميانگين قيمت يك متر مربع واحد مسكوني در ابتداي اين دولت 638 هزار تومان بوده و اكنون 3 ميليون و 200 هزار تومان شده است. اين آمارها را بانك مركزي داده است و من اصلا درباره اينكه خود اين آمارها چقدر دقيق هستند فعلاً حرفي ندارم. مردم الان در زندگي روزمره خود اين وضع بدمعيشتي (يعني گراني و تورم، بيكاري) را لمس ميكنند. در آن زمان سه برنامه توسعه اقتصادي اجرا شده بود، كشور روي ريل رشد و توسعه افتاده بود، سياست هاي تشنج زدايي دولت خاتمي رابطه ايران با كشورهاي ديگر را بهبود بخشيده بود، دو دولت عراق و افغانستان كه دشمن ما بودند بدل به دوست ما شده بودند، گفتم درآمد نفت رشد فزاينده پيدا كرد و وقتي كه احمدي نژاد دولت را در دست گرفت، حاكميت هم يكدست شده بود. من نمي خواهم بحث اقتصادي كنم، مي خواهم بگويم در جامعه ما چه اتفاقي در اين هشت سال افتاده كه وضع معيشتي به اين روز و به اين عدم كارايي افتاده حرف من اين است نيروهايي كه در جامعه ما در حاشيه بودند در اين هشت سال فرصت پيدا كردند و جامعه را شخم زدند و تجربه پرهزينه اي را به جامعه اي كه در آستانه خيزش و پيشرفت در سال 84 بود، تحمیل كردند.

در جامعه ما دو نيروي سياسي ـ اجتماعي موثر داريم كه در سپهرهاي مختلف جامعه موثر هستند. يك نيرو، طرفدار سامان يافتن جامعه است و دوست دارد كه هر چيزي در جاي خودش قرار بگيرد، هوادار تشكل يابي در همه عرصه هاست و آن را به سياست و تحزب محدود نميكند. در عرصه اقتصاد هم طرفدار شكل گيري و قدرت يابي صنوف و اتحاديه هاست. از تشكيل سنديكاي كارگري هم حمايت ميكند. در عرصه سياسي طرفدار شكل يابي، تحزب ييابي، تفكيك قوا و حاكميت قانون است. افراد را شهروند و صاحب حقوق و مسووليت ميخواهد و در همه سپهرها از وجود بوروكراسي كارا حمايت ميكند. به طور خلاصه اين نيرو به لوازم و الزامات دولت ـ ملت پايبند است و از نهادهاي واسط ميان دولت و ملت دفاع ميكند و آن را مهمترين بخش جامعه ميداند. تعابيري كه اين نيروها به كار ميبرند متنوع است ولي در نهايت در يك چارچوب قرار ميگيرد.

در مقابل اين نيرو، نيروي ديگري هم وجود دارد كه مردم را مستقيم و توده اي ميخواهد.

يعني طرفدار جامعه توده اي است؟

منظور من اين است كه اين نيرو جامعه را پيچيده، متمايز شده و انداموار نمي خواهد: اين نيرو، مردم را مستقيم مي خواهد. مي خواهد مستقيما به خواسته هاي مردم جواب بدهد و مستقيما هم از حمايت آنها برخوردار شود. دولت را نه منتخب مردم بلكه متولي مردم ميخواهد. اين نيرو  نهادهاي واسطه، قانون و بوروكراسي را محدودكننده خود مي بيند. بنابراين خواسته اين نيروي سياسي ـ اجتماعي آن است كه مستقيما خواسته هاي خود را به مردم بگويد و مستقيم خواسته هاي آنها را به اصطلاح پاسخ دهد. البته در جامعه مدرن، وجود رسانه هاي فراگير و تودهاي به اين هوس دامن مي زند. نماد اين خواست، دويدن مردم به دنبال اتومبيل مسوولين است. اين برخورد و اين نوع رابطه را ما در سفرهاي استاني (كه بيش از سه بار در هر استان تكرار شد) شاهد بوديم. اصلا اهميت سفرهاي استاني در شكل دهي و تقويت اين نوع رابطه مستقيم بود. (كاشكي اين سفرها به پارس جنوبي ميشد و سرمايه هاي طبيعي گاز ما را قطر نمي بلعيد).چرا اين سفرها با تبليغات مستمر باز هم ادامه يافت؟ آنچه در اين سفرها مهم بود، اين بود كه ماشين رياست جمهوري وارد خيل جمعيت شود و مردم بايد دنبال آن ميدويدند و عريضه مي رساندند. كار به جايي رسيد كه اداره پست هر شهر براي گرفتن اين عريضه ها بسيج مي شد. خودشان اعلام كرده اند بيش از 30 ميليون عريضه و نامه دريافت كردهاند و سعي ميكردند حداقل به هركدام پنجاه هزارتومان بدهند. خواست آنها يك جامعه و مردم آويخته به دولت بود. بعدا با سياست يارانه ها خواستند به اين وضع ماديت هم بدهند. وگرنه دو دهه بود كه قرار بود يارانه ها به صورت پلكاني بدون گداپروري تعديل شود كه با اجراي آن مخالفت ميشد.

گفتيد اين دو نيرو، نيروي سياسي اجتماعي هستند. به نظر شما اين نيروي توده گرا هم پايگاه اجتماعي داشت؟

به يك تعبيري داشت. چون ما در هر جامعه اي جمعيت ناكام اقتصادي، اجتماعي داريم. اقلاً در آن دوره ده ميليون نفر ناكام داشتيم كه ميبايست با يك برنامه سامان اجتماعي توسعه گرا تعداد اين عده را كم كرد. ببينيد اين نيرو، پايگاه اجتماعي به اين معنا كه از طريق نهادهاي واسط به آن وصل باشد نداشت چرا كه اساسا با نهادهاي واسط مخالف بود. وقتي ميتوان از پايگاه اجتماعي انداموار حرف زد كه رابطه اي سازمان يافته و آگاهانه ميان نيروهاي بالا و پائين وجود داشته باشد. خودتان را جاي يكي از اين افراد ناكام در حاشيه شهرهاي بزرگ بگذاريد. ناكامي اقتصادي داريد و كسي ميآيد و وعده ميدهد كه تمام مفسدين را ميگيرد و پولها را به شما ميدهد، پول نفت را كه حق شماست به شما ميدهد، واقعا خوشحال نميشويد، ميشويد؟ بنابراين اين نيروي سياسي اجتماعي پايگاه اجتماعي اندام وار نداشت اما زمينه اجتماعي داشت.

اگر پايگاه اجتماعي نداشت چگونه اين نيرو در سياست ايران سر بلند كرد و توانست براي 8 سال زمام امور را به دست بگيرد و اينقدر جامعه را تغيير دهد؟

مساله من هم همين است. شما براي جواب اين سوال نبايد فقط به سراغ ويژگي هاي اجتماعي برويد بايد به سراغ هسته مركزي قدرت و حكومت برويد.

براي فهم اين اتفاق بايد ساخت قدرت را بررسي كنيم. به نظر من حكومت (State) بخش منسجم جامعه ايران را در برميگيرد و دو لايه دارد. يك لايه رويي كه مرئي است و در كابينه و دولت (Government) متجلي ميشود كه در ديد مردم و در معرض راي و نقدهاي آنان است. حكومت يك لايه زيرين هم دارد كه كمتر در معرض ديد و پاسخگويي است و گفته ميشود كه قسمت اصلي قدرت هم همانجا است. يكي از چالشهاي دوره ما  چالش ميان اين دو لايه بوده است. مثلا نيروهاي هوادار سامان يابي ميخواهند اين لايه زيرين هم به لايه رويي ملحق و شفاف و پاسخگو شود. به نظر من، اتفاقي كه افتاد اين بود كه بخش رويي حكومت (يا همان دولت) كه هميشه حداقل هايي را رعايت ميكرد، به بخش زيرين پيوست و بخش زيرين هم اين اتفاق را تاييد كرد.

 اما چرا اين اتفاق افتاد و چرا هسته اصلي قدرت رضايت داد كه دولت به دست نيروهاي تودهگرا سپرده شود؟ به نظرم اين هوس قوت گرفت كه فصل نابگرايي عقيدتي و مذهبي كامل در حكومت و بعد جامعه فرارسيده است، ديگر از شر اصلاح طلبان و توسعه گرايان بايد رها شد.  تعبير اصلي در هسته و بخش زيرين قدرت اين بود كه علت همه شكستها و بدبختي ها (مثل فقر، فساد و تبعيض ها)  تن دادن به بدي ها و كثافات نوسازي مدرنيته و دور شدن از انديشه های ناب عقيدتي بوده است. دولت هاي قبلي همه در برابر غرب و مدرنيته واداده بودند. بنابراين اين ايده قوت گرفت كه مستقيم و صريح حرف بزنيم يكي از آنها صريحا دعا براي چال كردن مدرنيته كرد. به همين دليل بود كه نيروهايي كه در انقلاب نقشي نداشتند ولي از نابگرايي حرف ميزدند و بعدا بخشي از آنها در جبهه پايداري خود را نشان دادند از سال 84 بر كشور حاكم شدند. اين رويكرد را با رويكردهاي قبلي مقايسه كنيد آنها واقعا نوسازي و مدرنيته را عينا نمي پذيرفتند ولي دنبال نفي امروزي بودن و نوسازي هم نبودند يا مثلا با رويكرد شريعتي مقايسه كنيد. شريعتي رويكردي انتقادي به جهان مدرن داشت اما از آن سو، به شكل سنتي هم انتقاد داشت. مثلا در مورد زن، اعتقاد داشت كه ما نه كنيز ميخواهيم و نه زن دست كاري شده و مصنوعي غربي، دنبال يك زن آگاه و مسوول و به خود اتكا بود. اما اين نيروي توده گرا رويكرد انتقادي خود به مدرنيته را تا انتها پيش برد و به نفي آن رسيد. به نظر آنها، تنها در صورت نفي تمام عيار مدرنيته (و دستاوردهاي آن مثل دولت ـ ملت، نهادهاي مدني، مردم سالاري، شهروندي، حقوق بشر و توسعه)  كارها درست ميشود. اين نيرو، فرصت يافت كه نابگرايي مورد نظرش را تجربه كند. به نظرشان امام هم با مظاهر دنياي مدرن تعارف داشت و حالا فرصت مهيا شده است كه شكل ناب اسلام را در تمامي دستگاه هاي اداري پياده كنند. در تاريخ معاصر ايران، اين رويكرد ناب گرا همواره در حاشيه بوده است و اين بار توانست به متن بيايد. بنابراين لايه رويي حكومت را در دست گرفت و از حمايت لايه زيرين هم برخوردار شد و آن را با تبليغات مهدويت گرايانه هم همراه كردند. اين اتفاقي بود كه در ساخت قدرت اتفاق افتاد. براي همين بود كه هسته اصلي قدرت در اين هشت سال تمام خرابكاري هاي اين نيروي ضدسامان را تحمل كرد و تقريبا جلوي كار آن را نگرفت تا اينكه در دوسال اخير وضعيت به بحران اقتصادي كشيد.

علت ديگر كه اين نابگرايي را تقويت كرد، خواست تضمين سياسي آينده بود. اگر كتاب ايرانيان دكتر كاتوزيان را بخوانيد مي بينيد كه همواره يكي از معضلات در تاريخ ايران تضمين آينده قدرت (يا همان بحث جانشيني) بوده است. تعبير آن بود كه كاري بايد كرد كه براي آينده محيط تميز و بي مشكلي فراهم كنيم كه ديگر در آينده كسي كه ريشه اساسي در انقلاب، در حوزه ها، در جنگ، در تجربه كشورداري و توسعه دارد نبايد در عرصه عمومي مطرح باشد و موي دماغ شود. به همين دليل لايه اصلي قدرت از حذف مديران كه با هزينه هاي گرانباري ساخته شده بودند تا برخوردهاي چكشي با مردم پس از سال 88، دفاع كردند.

اينها زمينه هايي را فراهم كرد كه نيروي ضدسامان يابي و توده گرا روي شكاف هاي اجتماعي مانور دهند و با شعارهايي به نفع فقرا، به مدت 8 سال زمام امور را به دست بگيرند. اكنون پيامدهاي ناكارآمدي اين وضعيت در عرصه اقتصادي، سياست داخلي و خارجي بيرون زده و خصوصاً با كاهش درآمدهاي نفتي اين خرابي ها بهتر رو شده و در نتيجه رويكرد ناب گرايانه در حال ضعف است. به نظرم، در لايه زيرين هم  شاهد بازگشت عقلانيت هستيم و نشانهاش هم اين است كه راي مردم خوانده شد.

صحبت هاي شما ناظر به تحولات در ساخت قدرت بود اما سوالم اين است كه زمينه اجتماعي قدرت يابي نيروي توده گرا در ايران چه بود؟

گفتم شما نبايد از عمل هسته اصلي قدرت غفلت كنيد. در دل همين بحث افزايش فوق العاده درآمدهاي نفتي هم مهم بود و اينكه هسته اصلي حكومت احساس مي كرد همه تريبون هاي اصلي را در دست دارد و مي تواند به مردم شكل بدهد. هر زمان درآمدهاي نفتي بالا رفته است، زمينه براي ظهور نابگرايي و شعارگرايي فراهم شده است. در زمان شاه هم وقتي قيمت نفت بالا رفت، شاه گفت كه مي خواهد ايران را به دروازه هاي تمدن بزرگ و بزرگتر از ژاپن برساند. در سال 84 هم مشابه اين اتفاق افتاد گفتند اصلاً با مدل ديگري مي خواهيم پيشرفت بدهيم. آنها مي گفتند اين مدل را نبايد در علوم انساني رايج در دانشگاه ها دنبال كرد بلكه بايد در دكترين ناب گرايي آنها جستوجو كرد.

البته دلايل ديگري هم موثر بودند. به نظرم نيروهاي تحول خواه قدر دوره اصلاحات را ندانستند. نمي خواهم بگويم دوران اصلاحات بي عيب بود و نميتوان نقد داشت اما مي خواهم بگويم نيمه پر ليوان كمتر ديده شد. ضمن اينكه در سال 84 هم در دور اول ما شاهد مهندسي انتخابات بوديم و باعث شد آقاي هاشمي به خدا پناه ببرد. در آن زمان برنامه اي موثر براي بخش فقير جامعه وجود نداشت و نيروي توده گرا خود را در دور دوم انتخابات متولي اين بخش از جامعه معرفي كرد.

بحث من هم دقيقا همين جاست. در تبيين قدرت يابي احمدي نژاد هميشه تحولات ساخت قدرت بحث شده و توجه زيادي به اين زمينه اجتماعي نشده است. به علاوه، اين نقد به دولت اصلاحات هم وارد است كه هيچ برنامه اي براي اين بخش از جامعه نداشت و سياست هايش سرگرداني و نارضايتي اين بخش را دامن زد.

اتفاقا به تحولات هسته اصلي قدرت كمتر توجه شده است. شما ميدانيد ساخت قدرت مي توانست گزينه هاي ديگري را انتخاب كند. به جاي اينكه نيروي ضدسامانِ توده گرا را به قدرت بنشاند، مي توانست كارهاي ديگري انجام دهد. مثلاً روي يك سامان رفاه اجتماعي موثر با نيروهاي كارآزموده تكيه كند. مساله اين است كه چرا اين گزينه حمايت از نيروهاي ضدسامان انتخاب شد و هشت سال خرابكاري هاي آنها تحمل شد. شما از آن گرايش نابگرايي و از آن بحث جانشيني غافل نشويد.

برنامه سياسي ساخت قدرت كه معلوم بود. اتفاقا منطقي بود كه تنها راه بيرون كردن همه رقبا انتخاب همين نيروي توده گرا است. چراكه بقيه شركاي قدرت حامي سامان يابي قدرت بودند و در صورت تداوم خط سامان يابي، در قدرت مي ماندند. سوال اين است كه چرا اصلاح طلبان به زمينه هاي قدرت يابي يك نيروي توده گرا توجه نكردند و با سياست هاي اقتصادي خود زمينه اين قدرتيابي را دامن زدند؟

حرف شما درست است ولي يادتان باشد با شعار و شارلاتان بازي و دروغ نمي توان شكاف هاي اجتماعي و جمعيت ناراضي را راضي كرد. اين شارلاتان بازي كار نيروهاي طرفدار سامان يابي يا نيروهاي اصلاح طلب نبود. با اين همه ما در همين انتخابات 92 در زماني كه آقاي هاشمي كانديدا شدند و بعد در زمان فعاليت انتخاباتي آقاي روحاني مدام اين حرف را تكرار كرديم كه دولت بايد يك برنامه موثر رفاهِ اجتماعي داشته باشد و دولتي كه از پول نفت برخوردار است مي تواند اين كار را سامان دهد. دولت اصلاحات اين برنامه را نتوانست در حوزه عمومي جا بيندازد. در ضمن، من معتقدم در روند توسعه اقتصادي دوره آقاي خاتمي، وضع اقتصادي اين بخش داشت خوب ميشد و بخش هاي فقير داشتند وارد طبقه متوسط مي شدند. اما وقتي در چنين جامعه اي، نيروهاي توده گرا ميتوانند اين بخش از جامعه را با شعار مبارزه با فساد و توزيع پول نفت به وجد بياورند (خوشبختانه براي بار دوم نتوانستند به وجد بياورند). باز تاكيد ميكنم كه اگر آن بُعد ناب گرايي و حل بحث جانشيني در هسته قدرت نبود، اتفاقات هشت ساله گذشته به نحوي كه روي داد، روي نمي داد.

اما براي عدم بازگشت نيروي توده گرا و ناب گرا چه بايد كرد؟ به تعبير ديگر، چه بايد كرد كه نظام سياسي از جانب اين نيروها ايمن شود؟

به نظر من، راه جلوگيري از توده گرايي و ناب گرايي ـ كه در اين هشت سال به هم جفت شدهاندـ رشد، پيشرفت و تقويت سامانيابي سياسي، اجتماعي و اقتصادي است. همان زمان آقايان مجله ها منتشر كردند. در آن نوشته اند كه رشد و توسعه پايدار فاجعه است. چرا؟ چون رشد پايدار زمينه اجتماعي اين جريان را ضعيف ميكند. برعكس، رشد منفي اقتصادي مدام اين زمينه اجتماعي را بزرگتر و بزرگتر ميكند.

در زمينه ناب گرايي هم توجه داشته باشيد كه اين جريان خود را مي خواهد در بين اقشار و سازمان هاي ديني جا بيندازد و مواجهه با آن يك مواجهه فرهنگي است. راهحل، ايجاد يك عرصه عمومي امن نقد و بررسي است كه بتوان در جريان نقد اجتماعي اين جريان را تعديل كرد. ناب گرايان در عرصه مديريت به بگير و ببند متوسل مي شدند ولي سامانگرايان بايد به كار فرهنگي و گفت و گويي رجوع كنند. در اين راه، دولت بايد بيطرف باشد و داور جريان ها باشد. چيزي كه سامان سياسي را تقويت ميكند، پاسخگويي دولت و ايجاد يك نظم صنفي، مدني و سامان يافته و متشكل است. وگرنه مشابه اين نيروهاي ناب گرا در همه جاي دنيا وجود دارند. در آمريكا هم وجود دارند. اما شك نكنيد كه در آن كشورها اين نيروي نابگرا نمي تواند بر حيات و حكمراني جامعه تاثير بگذارد. خوشبختانه اين روزها ساخت سياسي هم متوجه خطرات اين جريان شده است و نشانه اش اين است كه در جريان انتخابات نماينده اين جريانها امكان ويژه از سوي هسته قدرت نيافتند و كانديداي مورد نظرشان هم بيش از چهار ميليون رأي نياورد. ببينيد چيزي كه الان جامعه ايران به شدت نياز دارد شركت سرمايه هاي سه بخش جامعه است. يعني سرمايه سياسي دولت (كه با آن ميتوان نظم و امنيت را برقرار كرد) سرمايه اقتصادي كه در اختيار دولت و بخش خصوصي است و سرمايه اجتماعي (كه ريشه در نهادها و همبستگي مدني و اجتماعي) دارد. اين سه سرمايه با سياستگذاري دولت بايد در خدمت توسعه ايران و حل آسيب هاي اجتماعي جامعه قرار گيرد. با دروغ و شعار و عظمت طلبي نميتوان بار مشكلات جامعه را كم كرد.

غير از سياستهاي اقتصادي اجتماعي، نمي توان تمهيدي قانوني و سياسي براي جلوگيري از ورود اين نيروها به عرصه سياسي اتخاذ كرد؟

 ما كه از لحاظ قانوني مشكل نداريم بلكه مشكل اين است كه اينها اساساً ضد قانونند به نظر من اگر شعارهاي عقلاني و انسجام آوري را كه دولت روحاني داده تحقق پيدا كند و ايجاد فضايي كه در آن دولت و قوه قضائيه نقش بي طرف انهاي بگيرند، احتمال تكرار اين تجربه هشت ساله كمتر مي شود. البته زمينه هاي اجتماعي آن از بين نخواهد رفت. اما اين جريان ديگر نميتواند براي كشور خطرساز شود در حالي كه در اين هشت سال براي كشور خطرساز شده بود. تاكيد ميكنم كه جامعه ايران يك جامعه توانمند بود كه توانست اين تجربه را پشت سر بگذارد. ببينيد در اين انتخابات  اين جامعه بود كه لايه زيرين قدرت را به تعقل واداشت. من معتقدم يك جنبش انتخاباتي هدفمند و نه يك شورش كور در اين انتخابات شكل گرفت و نيروهاي لايه هاي زيرين قدرت غافلگير شدند. اگر مي توانستند اين جنبش را پيش بيني كنند مطمئن باشيد در كنار آقاي هاشمي، آقايان عارف و روحاني را هم ردصلاحيت ميكردند. اما جامعه اين لايه را غافلگير كرد. البته مساله انباشت تجربه هم هست. تجربه انتخابات هاي قبلي هم بود و اين تجربه ها هم به حكومت و هم به نيروهاي طرفدار سامان يابي كمك كرد.

سال 84 با بخشي از طبقه محروم روبه رو بوديم كه نارضايتي شديد داشت. در انتخابات 88 هم بخشي از طبقه متوسط ناراضي و از نظام سياسي بيگانه شد. در كنار اين دو اتفاق، وخامت هر چه بيشتر وضع اقتصادي را شاهد بوديم. شما به عنوان جامعه شناس ميدانيد كه در چنين شرايط اقتصادي ـاجتماعي حركات مدني و همبستگي هاي اجتماعي كمرنگ تر ميشوند. سوالم اين است كه چه اتفاقي افتاد كه جامعه ايران توانست اين تجربه سخت را پشت سر بگذارد. جوامع ديگر در اطراف ما به تحولات مشابه با اعتراض و شورش پاسخ دادهاند. اما در جامعه ايران، به قول شما، جنبشي انتخاباتي شكل ميگيرد.

بحث من اين است كه نبايد تحولات ساخت سياسي را از نظر دور داشت. همانطور كه گفتم هسته اصلي قدرت در هشت سال گذشته اسير نابگرايي شد كه همه اميدواريم اين تجربه گران‌بار هشت ساله و نتايج اين انتخابات اين هسته را بيدار كرده باشد. اما همانطور كه شما گفتيد جامعه ميتوانست واكنش هاي متعددي از خود نشان بدهد. ازجمله اينكه هوس انقلاب كند يا شورش كند يا مايوس شود. توجه داشته باشيد كه كانديداهايي بودند كه وعده هاي اقتصادي ميدادند قول صدهزار تومان يارانه قول ايجاد پنج ميليون شغل ميدادند اما جامعه به سمت اين كانديداها هم نرفتند. بنابراين بايد روي عوامل ديگري كه باعث شد جامعه به صورت جنبشي آگاهانه عمل كند، متمركز شد. اولا در اين جامعه نيروهاي سياسي طرفدار انسجام به رغم فضاي امنيتي انسجام خود را حفظ كردند و اشتباهات قبلي را تكرار نكردند. با همه فشارهايي كه وجود داشت، نيروهاي اصلاح طلب ميدان فعاليت را ترك نكردند. آقاي خاتمي به خوبي عمل كرد و كاري كه در دوران اصلاحات انجام نمي داد را اينبار انجام داد و آن رهبري اصلاحات بود. دوم، جريان اصلاحات متوجه شدند كه مردم در انتخابات شركت ميكنند و بر اين اساس گفتند كه در انتخابات شركت مي كنند. در حالي كه جريان عدم شركت قوي بود و بهرغم همه تلاش ها درصد مشاركت در تهران زير 50 درصد بوده است. سوم، در حالي كه اصلاح طلبان سازمان و رسانه نداشتند روي كانديداي حداكثري به توافق رسيدند كه براي مردم شناخته شده باشند. تنها دو نفر اين ويژگي را داشتند: خاتمي و هاشمي. جنبش انتخاباتي از زمان ثبت نام آقاي هاشمي شروع شد. براي همين هم ايشان ردصلاحيت شد (چون آقايان پيشبيني كردند او 30 ميليون رأي ميآورد). علي القاعده آقاي هاشمي بايد قهر ميكرد اما در عوض عصر روز ردصلاحيت گرفت خوابيد و بعد از بيداري هم دو نفر از فرزندان كارمندان مجمع را به عقد هم درآورد. بنابراين قهر نكرد و به تدابير خود ادامه داد. بعد از دو روز، اصلاح طلبان متوجه شدند كه بخش عمده موجي كه در پي ثبت نام آقاي هاشمي راه افتاده بود، هنوز ادامه دارد. بنابراين كار سياسي را ادامه و با تجرب هاي كه از سال 84 داشت كه تجربه بسيار مهمي بود، «ائتلاف» را شكل داد و بالاخره اين بار هسته قدرت اجازه نداد نيروهاي ضدسامانيابي آراي مردم را نخوانند.

اينها كه در عرصه سياسي اتفاق افتاد. در جامعه چه اتفاقي افتاد؟

جامعه بستر اين روند سياسي را فراهم و به جلو برد. به نظرم ده ها هزار آدم عاقل در جامعه وجود دارند كه اتفاقات را خوب مي فهمند و خوب تحليل مي كنند و در ظاهر هم عضو رسمي حزب يا نهاد مدني خاصي نيستند ولي مثل يك سازمان و نهاد  پخته عمل مي كنند. اينها بودند كه در جامعه رسانه اي و ارتباطي ايران در عرض سه روز جامعه را به رأي دادن به روحاني ترغيب كردند. در حالي كه مردم مي توانستند مايوس شوند يا شورش كنند، همبستگي خود را حفظ كردند و آرام رفتند و رأي دادند.  اين كسان كه اين رأي تعيين كننده را در دور اول بر خلاف انتظار همه درست كردند همان ميليون ها نفري بودند كه در انتخابات 88 هم به نتايج آراء اعتراض داشتند. ببينيد يك تفاوت اساسي ميان اصلاح طلبان و ناب گرايان اين است كه اصلاح طلبان مردم را صاحب عقل و تمييز مي دانند. در صورتي كه از نظر نابگرايان مردم مثل موماند آنها اسير جهل، شهوت و شيطان هستند و بايد آنها را «اداره» كرد.

فكر مي كنيد در چهارسال آينده شاهد چه تحولاتي خواهيم بود؟

من خوشبين هستم. مهمترين نكته به نظر من انباشت تجربه است. به نظرم لايه زيرين قدرت هشت سال ناب گرايي و توده گرايي را تجربه كرده و آن را به نهايت خودش هم رسانده كه اين نهايت همان ردصلاحيت آقاي هاشمي بوده است، نتيجه اش را هم ديده است ناب گرايان هاشمي را نماد اشرافيت معرفي ميكردند او هم اكنون به يك نماد ملي و مردمي در كنار مردم، تبديل شده است. نكته دوم اين است كه نيروهاي خواهان تغيير واقع نگر شدند و دنبال تغييرات قانوني، كم هزينه و مستمر هستند. وقتي كه آقاي خاتمي رأي آورد، هشت سال يك عده طلبكار بودند كه «رأي داده ايم پس چه شد؟». فكر مي كردند قرار است چه بشود. اما حالا مطالبات تنظيم شده و از اين جهت آقاي روحاني بسيار شانس آورده است.

مردم در راي به آقاي روحاني به اصلاح طلبان اعتماد كرده اند و اين اعتماد نبايد خدشه دار شود. اصلاح طلبان هم از او سهم نمي خواهند، فقط مي خواهند به وعده هايش عمل كند. اين وعده ها چه بوده است؟ اينكه در سياست خارجي دست به تشنج زدايي بزند، در اقتصاد فضايي شفاف و رقابتي (و اقتصادي غيرمافيايي) ايجاد كند و سوم اينكه فصل حقوق ملت قانون اساسي را اجرا كند. حالا اين كار را با اصلاح طلبان مي تواند انجام دهد يا با اصولگرايان معتدل يا با مستقل ها، مساله جدي ما نيست مساله ما انجام اين وعده هاست. اين چيزي است كه مردمي كه به اصلاح طلبان اعتماد كرده اند انتظار آن را دارند. با هر كس كه روحاني مي تواند انجام دهد انجام دهد، شانس ديگر آقاي روحاني اين است كه چند تيم خوب مديريتي (با تجربه زمان سازندگي و اصلاحات) در اختيار دارد كه مي تواند از ميان آنها دست به انتخاب بزند. نكته ديگر هم اين است كه آقاي روحاني مذاكره كننده زبده اي است. واقعيت اين است كه اصلاح طلبان مذاكره كننده زبده كم داشتند و فقط متكي بر پايگاه اجتماعي خود بودند. در ضمن، هسته قدرت هم تجربه سه دولت را دارد و شايد بتواند با چهارمين دولت بهتر وارد تعامل شود.

پاشنه آشيل دولت روحاني اما اين است كه از جهت مالي و ارزي  در مضيقه است. نگران هستم كه اين نقطه ضعف آن را ضعيف كند. لذا حل مسائل خارجي و تحريم ها يك ضرورت سياسي فقط نيست بلكه يك ضرورت اقتصادي هم هست. به مصر نگاه كنيد. به هر حال مرسي با اينكه خوب عمل نكرد رئيس جمهور منتخب بود. ديديد كه بعد از يك سال ارتش طلب كار او شد. در ايران هم اگر دولت موفق نشود، احتمال زياد دارد كه نيروهاي توده گرا (البته اين بار از نوع ديگر آن) دوباره در صحنه ظاهر شوند و طلبكار شوند. غير از اين مساله بقيه عوامل به نظرم به صورتي هستند كه آدم را به آينده اميدوار ميكنند.