1393/12/6 ۰۹:۳۱
محمود حسینی‌زاد را از سال‌های دور، آنها كه با ترجمه نمایشنامه‌های آلمانی‌زبان آشنایی داشتند، به یاد می‌آورند. حسینی‌زاد مترجم چند نمایشنامه از برتولت برشت بود و در اوایل كار نمایشنامه می‌نوشت، اما پس از چند سالی غیبت، در دهه ٨٠ دوباره به عرصه چاپ و نشر كتاب بازگشت و این بار با قدرت بیشتری در حوزه ترجمه و داستان‌نویسی حضور پیدا كرد، این حضور تا حدی پررنگ بود كه معرفی و ترجمه بخشی از نویسندگان روز آلمانی زبان را در ایران مدیون ترجمه‌های مهم آقای حسینی‌زاد هستیم؛ ترجمه‌هایی كه تا پیش از این صورت نگرفته بود و ما با ادبیات آلمانی زبان دوران حاضر آشنایی چندانی نداشتیم.
رسیدن به روایت محض و خالص
سید فرزام حسینی: محمود حسینی‌زاد را از سال‌های دور، آنها كه با ترجمه نمایشنامه‌های آلمانی‌زبان آشنایی داشتند، به یاد می‌آورند. حسینی‌زاد مترجم چند نمایشنامه از برتولت برشت بود و در اوایل كار نمایشنامه می‌نوشت، اما پس از چند سالی غیبت، در دهه ٨٠ دوباره به عرصه چاپ و نشر كتاب بازگشت و این بار با قدرت بیشتری در حوزه ترجمه و داستان‌نویسی حضور پیدا كرد، این حضور تا حدی پررنگ بود كه معرفی و ترجمه بخشی از نویسندگان روز آلمانی زبان را در ایران مدیون ترجمه‌های مهم آقای حسینی‌زاد هستیم؛ ترجمه‌هایی كه تا پیش از این صورت نگرفته بود و ما با ادبیات آلمانی زبان دوران حاضر آشنایی چندانی نداشتیم. در نهایت تلاش‌های حسینی‌زاد در معرفی ادبیات آلمانی به ثمر نشست و دو سال پیش وی از طرف دولت آلمان مدال جهانی گوته را دریافت كرد. اما محمود حسینی‌زاد، یك صرفا مترجم نیست؛ تاكنون علاوه بر دو نمایشنامه در سال‌های آغاز كار، چهار مجموعه داستان نیز در سال‌های دهه ٨٠ منتشر كرده است؛ مجموعه داستان‌های «سیاهی چسبناك شب»، «این برف كی آمده»، «آسمان، كیپ ابر» و این آخری «سرش را گذاشت روی فلز سرد». مجموعه اول را نشر كاروان منتشر كرده و سه مجموعه دیگر توسط نشر چشمه منتشر شده‌اند؛ محمود حسینی‌زاد را به داستان‌های شاعرانه‌اش می‌شناسند كه در هر مجموعه سراغ یك مساله می‌رود، مجموعه داستان‌هایش در واقع مجموعه داستان‌هایی درباره یك مساله واحد هستند؛ مرگ، تنهایی، رفتن و... حسینی‌زاد در این مجموعه آخر-سرش را گذاشت روی فلز سرد-كه ماه گذشته منتشر شده است، سراغ دو مساله «رفتن» و «كشتن» رفته و داستان‌هایی در باب این دو موضوع نوشته است. داستان‌های شاعرانه حسینی‌زاد، این بار فرم تازه‌ای به خودشان گرفته‌اند. او اغلب داستان‌های این مجموعه را به صورت پلكانی و شعرگونه تقطیع كرده و جملات را میان سطرها شكسته است. این فرم سبب شده تا ریتم روایتی داستان‌ها سرعت بگیرد و در توصیف شخصیت‌ها نیز از امكان تازه‌ای بهره‌مند شود. آقای حسینی‌زاد خوش‌صحبت است و دانش كم‌نظیری در حوزه ادبیات دارد. در این گفت‌وگو به بهانه مجموعه داستان «سرش را گذاشت روی فلز سرد» به بخشی از جهان داستانی آقای حسینی‌زاد و دیدگاه‌های ادبی‌اش پرداخته‌ایم.
***
آقای حسینی‌زاد، طبیعتا فكر می‌كنم تا به امروز زیاد در برابر این پرسش قرار گرفته‌اید، اما من ندیده‌ام در گفت‌وگویی به آن پاسخ بدهید كه دوره‌های كاری شما چگونه است؟ در واقع شما از سال‌های دور حضور داشته اید و كتاب‌هایی ترجمه كرده‌اید و نوشته‌اید، بعد سال‌های زیادی در این میان حضور نداشتید، تا دوباره در دهه ٨٠ شروع كردید به ترجمه و نوشتن. ماجرا از چه قرار است؟
آن وقفه مورد نظرت، در كار ترجمه بود. دلیلش را هم جایی گفته‌ام حتما. بعد از تعطیل شدن كار روی مجموعه آثار برشت، اوایل دهه ٦٠ خودمان، به دلیل ممنوع شدن برشت، مشخصا با دو ناشر خیلی معروف آن زمان، تماس گرفتم. یك ناشر خودش دعوت كرد و یك ناشر را به دلیلی هوشنگ گلشیری پیشنهاد داد. رفتم و گفت‌وگو هم داشتیم. اما اصلا و ابدا به خط و ربط من نمی‌خوردند. كاسب كارهایی بودند برای خودشان! همین مساله دلیل آن وقفه بود. دیدم كار نكنم بهتر است تا كارهای بی‌خودی و سفارشی انجام بدهم.
شما به صورت حرفه‌ای در سال‌های اخیر داستان ترجمه كرده‌اید و اغلب هم از داستان‌نویسان كمتر شناخته‌شده آلمانی‌زبان- البته در ایران- همچنین تاكنون چهار مجموعه داستان هم منتشر كرده‌اید، اما باز هم تعداد ترجمه‌های شما بیشتر است، خودتان كدام یكی را بیشتر می‌پسندید؟ داستان‌نویسی یا ترجمه را؟
خب اولا من خیلی دیر شروع به نوشتن كردم. یعنی اگر شروع ترجمه در اوایل دهه ٥٠ شمسی بود، شروع نوشتن اوایل دهه ٨٠ است. بگذریم از نمایشنامه‌ها كه همان دهه ٥٠ هستند. اما به هر حال جزو كارهای تالیفی من حساب نمی‌شوند. بعد هم نوشتن برمی‌گردد به كنش و واكنش درونی خودت. اما ترجمه – در مورد من- روند انتخاب را طی می‌كند. از طرف دیگر وقتی به ادبیات علاقه داشته باشی، فرقی نمی‌كند واقعا. برای من كه هر دو مكمل هم هستند. از ترجمه خیلی یاد گرفته‌ام. حالا هم نوشتن كمك می‌كند به ترجمه. فكر كنم جای دیگر گفته باشم، همیشه گفته‌ام اگر چیزهایی برای گفتن نداشتم، چیزهایی كه باید از دست‌شان خلاص می‌شدم، شاید سراغ نوشتن نمی‌رفتم.
مجموعه داستان‌های شما تم‌هایی واحد دارند، یعنی به معنای دقیق كلمه مجموعه هستند و جغرافیایی مشترك دارند، ابتدا بفرمایید كه این اصرار از كجا می‌آید؟ چون اغلب كتاب‌هایی كه امروز تحت عنوان مجموعه داستان منتشر می‌شوند، چنین ویژگی ندارند...
اصرار كه البته نیست. طبیعت كار اقتضا می‌كند. فكر كنم همه جا، هرجایی كه ادبیات جدی گرفته می‌شود و نویسنده‌ها كارشان را جدی می‌گیرند، مجموعه داستان‌ها دارای تم واحد است. مگر می‌خواهیم شهر بازی درست كنیم كه از انواع وسایل با ربط و بی‌ربط برای سرگرم كردن ملت استفاده كنیم؟ البته كه ما ایرانی‌ها ساز خودمان را می‌زنیم و مجموعه داستان‌های‌مان هم به سازمان می‌خورد! از طرف دیگر مگر ذهن و بینش نویسنده شهر بازی است كه انواع دم و دستگاه را در خود جا بدهد؟ آن سه مجموعه اول كه به هر حال «سه گانه» است و سه گانه بودنش هم در تكرار است و ارجاع. یعنی تكرار مكان و محیط و اشخاص و غیره. این چهارمی كه دلیل صحبت من و شماست هم از ذهن من است و از نگاه من. پس خصوصیت هایی از همه داستان‌ها را باید داشته باشد. گرچه متفاوت می‌زند. اما از ذهن من آمده و از نگاه من. از زبان من و از واژگان من. لاجرم باید وحدت و پیوستگی در داستان‌ها باشد. آن هم نه در یك مجموعه. در كل آثار یك نویسنده كه ادبیات را جدی می‌گیرد.
مساله مرگ در داستان‌های شما، مساله مهمی است، مساله‌ای كه در این مجموعه آخر، «سرش را گذاشت روی فلز سرد»، یكی از دو بخش كتاب نیز هست، چرا مرگ؟ چه جذابیتی در این سوژه نهفته است كه رد پایش به وفور در آثارتان دیده می‌شود؟
فراوان. زیاد. حق دارید. كلیشه‌ای است اگر بگویم خب تنها واقعیت گریزناپذیر همین مرگ است! تراژدی‌های یونان را نگاه كنید، شكسپیر را نگاه كنید، شاهنامه خودمان را نگاه كنید! مرگ همه جا هست. موضوع دیگر هم خب سن و سال است و هم تجربه زیاد كه یادت می‌دهد: گاهی تنها راه رهایی، همین مرگ است.
برسیم به همین مجموعه اخیر، «سرش را گذاشت روی فلز سرد». این كتاب از دو بخش «كشتن» و «رفتن» تشكیل شده است. اصلا چرا این دو بخش را كنار هم نشاندید در یك كتاب؟هر كدام می‌توانست به تنهایی سوژه یك كتاب باشد، و نیز البته می‌شد مثلا سوژه دیگری را هم كنار این دو گذاشت، نظر شما چیست؟
نه. موضوع دیگر را كه نمی‌شد نشاند. همین الان گفتید كه كارهای من وحدت موضوع دارد! كنار هم نشاندن این دو موضوع به دلیل هم خانواده بودن آنها است. «كشتن» و «رفتن». هر دوی اینها یعنی «نبودن»، «نیست شدن»، «گریختن و گریزاندن». اگر یادتان باشد در داستان‌های مجموعه «این برف می‌آمده» هم همه جا «مردن» و «رفتن» با هم آمده. بعد هم البته می‌شد
هر كدام را كتابی مستقل كرد. اما باید داستان‌های بیشتری می‌نوشتم تا حجم مورد نظر را داشته باشد و برای این كار باید به شیوه‌ای دست می‌زدم كه برای من اصلا «ادبیات» نیست. حرف و حرف و حرف تا پدر خواننده در آید. اصلا آدمش نیستم.
مساله‌ای كه در این كتاب درباره مرگ وجود دارد و با دیگر داستان‌های شما در مجموعه‌های دیگر وجود دارد، این است كه مرگ شما اینجا و در این مجموعه از قتل و جنایت می‌آید، چرا؟ چه امكانی در اختیار شما می‌گذاشت این نوع مرگ؟
نگاه بیرونی است به مرگ. در داستان‌های دیگر، مخصوصا داستان‌های «این برف كی آمده؟» مساله مردن است. «مردن» دست شما نیست، اما «كشتن» دست شماست. «بردن» دست شما نیست. «رفتن» دست شماست.
ما در ایران ادبیات پلیسی و جنایی نداریم، در واقع كتاب‌هایی كه در این ژانر نوشته شده‌اند بسیار محدودند، در صورتی كه می‌دانیم این دو ژانر یكی از محبوب‌ترین ژانرهای ادبی در جهان هستند، ابتدا بگویید كه به نظر شما علت این مساله چیست و بعد اینكه آیا داستان‌های بخش اول كتاب شما را می‌توان تلاشی در این ژانر دانست؟
مقاله‌ای دارم در این مورد كه حتما خوانده‌اید. اگر هم نخوانده‌اید، بخوانید. فكر كنم در اینترنت سرچ كنید، هست. خیلی مختصر تكرار كنم: ما دم و دستگاه پلیس و كارآگاهی نداشته‌ایم كه بتوانیم پلیسی بنویسیم. ما اصلا سنت «پلیس» و «كارگاه» و «بازرس» و اینها به آن مفهوم را نداشته‌ایم و نداریم. نه، این كتاب اصلا در آن قالب نیست. ژانر جنایی و پلیسی ضوابط دیگری دارد به نظرم.
شاید اگر از محتوای داستان‌ها فاصله بگیریم، اولین چیزی كه در فُرم ظاهری نظر خواننده را به خودش جلب می‌كند، به ویژه در بخش اول كتاب، شكل نوشتاری شماست. در واقع جملات شما تقطیع شده و به صورت پلكانی و شعری نوشته شده است، چرا؟ توجیه این مساله در داستان‌ها چیست؟
تلاشی دارم برای مستند‌سازی در داستان كوتاه. تلاشی برای فرار از این ایده رایج مسلط و فلاكت بار «زاویه دید» در ادبیات امروزمان! شما یك داستان چهار صفحه‌ای می‌نویسید، انواع دوستان منتقد اظهارنظر می‌كنند «البته زاویه دید...». خواستم ببینم حالا با سه زاویه چه می‌شود كرد. اما این كمی شوخی است. بیشتر هدفم مستند سازی است. رسیدن به روایت كامل. روایت محض و خالص. روایت كامل.
شما را همواره داستان‌نویسی با داستان‌های شاعرانه می‌شناختیم، اما به گمان من اتفاقا در این كتاب از آن فضای شاعرانه در نثر فاصله گرفته اید، در حالی كه در این كتاب از تقطیع پلكانی جملات استفاده كرده‌اید، نظر خودتان چیست؟
البته حتما منظورت در دو داستان اول است. داستان‌های دیگر گرچه از نظر تماتیك با داستان‌های سه مجموعه قبلی فرق دارند، اما زبان همان است. اما در مورد سوالت، نمی‌دانم راستش. خودت شاعری و حتما این حالت را دراین داستان‌ها دیده‌ای. اصلا به آن فكر نكرده بودم. جالب است اما! شاید جایگزینی است ناخودآگاه برای آن فقدان نثر شاعرانه در این داستان‌ها. شاعرانگی در كتاب‌های قبل و داستان‌های دیگر به مقتضای حال و هوای داستان‌ها بود و هست. حتی در داستان‌های مجموعه‌های دیگر كه روایت مطلق هستند هم گریز‌های شاعرانه هست. روال داستان اقتضا می‌كرده. در اینجا كمتر راست می‌گویی.
اگر قرار باشد جملات تقطیع شده را كنار هم و مثل نثرهای روتین بنویسیم، چه اتفاقی می‌اُفتد؟ به روایت شما آسیب می‌رسد؟
حتما. اولا از حالت مستند – منظورم توی دو داستان اول است – در می‌آمد و باید خط فاصله می‌گذاشتم بین راوی‌ها كلا. در دو سه داستان دیگر هم در بخش «رفتن» این نوع «جدا‌سازی متنی» را داریم. من این كار را قبلا هم كرده‌ام. می‌دانم در ادبیات ما كم است. نوعی «فاصله‌گذاری» است. نوعی برگرداندن خواننده به داستان و البته پرهیز از اطناب كلام.
در چند داستان مجموعه، تمهید جالبی به كار رفته است كه نظر را جلب می‌كند، آن هم معرفی تیپ‌های داستان حین روایت است، در واقع شما وقتی دیالوگ یا تشریح تیپ را می‌آورید، پس از آن پرانتزی هم باز می‌كنید و درباره آن شخصیت و ویژگی‌اش می‌نویسید، این كار به گمانم ترفندی سینمایی می‌آید، این طور نیست؟
چرا. خیلی‌ها می‌گویند كه داستان‌های من –نه فقط در این مجموعه- «سینمایی» است. خب تاثیر سینما و تیاتر روی كار من و خود من از دوران نوجوانی تا الان خیلی زیاد است. در آن دو داستان اول اما بیشتر مستند‌سازی منظورم بوده. طبعا چون روایت مطلق است و قصه گویی، جنبه تصویری‌اش زیاد است. خود موضوع‌ها هم البته خیلی سینمایی‌اند.
مساله دیگر هم در راستای سینمایی شدن داستان‌ها، این است كه انگار برای داستان‌ها میزانسن هم در نظر گرفته اید، من این طور فكر می‌كنم یا واقعا قصد شما هم همین بوده؟!
نمی‌دانم آن فیلم مستندی را كه سهیل متانی درباره من ساخته دیده‌اید یا نه. در آنجا دقیقا همین حرف شما را زده‌ام. من تمام داستان‌ها‌یم را، همه را، در حین نوشتن دكوپاژ می‌كنم! عین صحنه فیلم. یا تیاتر. صحنه را می‌چینم به قول معروف. دیالوگ‌ها را می‌گذارم توی دهان پروتاگونیست‌ها. دقیقا صحنه پردازی.
نوع دیالوگ‌نویسی‌تان كمی داستان‌ها را پیچیده می‌كند، بعضا دیالوگ شخصیت‌ها قاطی می‌شود، چون شكل نوشتار را اصلا تغییر نمی‌دهید، علت این مساله چیست؟
نوشتن برای من واقعا جزیی از زندگی است. همه همین طور حرف می‌زنیم خب. من تا حالا ندیده‌ام آدمی را كه وسط جمله‌هایش بگوید «گیومه باز»، «گیومه بسته». «خط كوتاه- سرخط!». شیوه خودم است. حالا باید تمرین كنم تا خواننده راحت‌تر بخواند.
معمولا زبان محاوره را در دیالوگ نویسی به كار می‌برند، اما شما از اساس چند داستان تان -از جمله بخشی «سیر و سلوك»-با زبان محاوره شكل می‌گیرد و پیش می‌رود. زبان محاوره امكانات خاصی را در اختیار شما می‌گذارد برای قصه‌گویی؟
صددرصد. زبان در داستان در خدمت فضا‌سازی و شخصیت‌سازی هم هست. باید تمرین كنیم تا بدون وصف و توصیف و صفت و موصوف فضا‌سازی كنیم. نویسنده‌های دیگر هم از زبان محاوره استفاده كرده‌اند. اما بیشتر برای طنز و لودگی و لات بازی‌ها. فكر كنم بشود استفاده بهتری از زبان محاوره كرد.
در بخش دوم كتاب «رفتن»، داستانی دارید با عنوان «ساز»، متوجه نشدم چه لزومی داشت این داستان در این بخش قرار بگیرد، متوجه نشدم كه كجای این داستان صحبت از رفتن داشت. اگر امكان دارد كمی توضیح بدهید تا برای خواننده كتاب هم ماجرا روشن شود...
آقای حسن‌آبادی در نشر چشمه بهترین ویراستاری است كه تا به حال من دیده‌ام. ایشان هم همین نظر را داشت. توضیحی كه به ایشان دادم و قبول كرد، برای تو هم می‌گویم: هر سه مرد داستان «از دست رفته»اند. هر سه بازنده‌اند. آن دو برادر «می روند» به خانه‌های‌شان. مرد ساز به دست از جایی «رفته». آخر داستان را دقت كن. مرد جایی ندارد برود. در همان ایستگاه می‌ایستد تا باز برود.
اما یك داستان در این مجموعه بیشتر از بقیه داستان‌ها نظر مرا جلب كرد؛ داستان «دوشنبه‌ها». شواهد این داستان حاكی از آن است كه انگار شخصیت اصلی و البته غایب داستان خودتان هستید، با توجه به اشاراتی كه می‌كنید، داستان از زبان دوست محمود روایت می‌شود، خود محمود هم مُرده است،
در واقع شما پس از زندگی، مرگ شخصیت اول، شخصیتی را كه به شما شباهت زیادی دارد روایت كرده اید؛ كاری كه تا به حال در ادبیات ما صورت نگرفته یا دست‌كم من نخوانده‌ام. ایده این داستان چطور به ذهن تان رسید؟
ممنون كه می‌گویی در ادبیات‌مان نداشته‌ایم! داستان به‌شدت اتو بیوگرافیك است. تمام شخصیت‌ها هستند در عالم واقع! آن مرگی كه در سوال بالا سراغش را گرفتی اینجا حضور واضح دارد. ایده‌اش هم همان ایده مجموعه «این برف كی آمده» است و همان هم كه در جایی در همین داستان گفته‌ام؛ شاهد بودن بر مرگ خودت زمانی كه همجواری مرگ را تجربه می‌كنی.
روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید