1400/4/15 ۱۰:۴۲
این گفت و شنود سالیانی پیش با حضور آقایان دکتر اصغر دادبه، دکتر محمد دهقانی، کامیار عابدی و علی اصغر محمدخانی انجام شده است که در اینجا با تلخیص تقدیم می‌شود.
محمدخانی: علاقه‌مندیم که دربارۀ زندگی، تحصیلات و خاطرات شما بشنویم. نکاتی که در کتاب روزها به آن اشاره نشده است.
اسلامی ندوشن: نمی‌دانم چه می‌توانم اضافه کنم، چون در واقع هر چه گفتنی بوده و امکان داشته است، در روزها آورده‌ام و احیانا در جاهای دیگر نیز٫ خوشبختانه من اولا در ده به دنیا آمدم و ثانیا در یک خانوادۀ متوسط. دوران کوتاهی در ده تحصیل کردم، پس از آن در یزد، بعد از آن در تهران و بعد هم در خارج. در هر حال کسی بودم که به اتکای خودم جلو آمدم. نه ساله بودم که پدرم فوت کرد و حوادث طوری جریان یافت که تقریبا روی پای خودم بایستم. خوشبختانه ثروت مختصری که خانوادۀ ما داشت، کمک کرد تا بتوانم درس بخوانم و یک زندگی متوسط داشته باشم. این، همان بود که من طالب بودم: نه فقر، نه ثروت، یک زندگی در حد احتیاج.
بقیه حرفها را هر چه لازم بوده در روزها آورده‌ام. البته ما در دورانی زندگی کردیم – به‌خصوص در پنجاه سال اخیر- که ایران دوران پرتلاطمی را پشت سر گذاشت و باطنش بسیار بیشتر از ظاهرش متلاطم بود. دوران بسیار پُری بوده است. همان طور که در مقدمۀ روزها نوشتم، ما تنها نسلی هستیم در کل تاریخ ایران که در این دوران استثنایی زندگی کردیم. هیچ نسلی نه قبل از ما این زندگی را دیده و نه بعد از ما خواهد دید، برای اینکه در مرز بین دو دوران زیسته‌ایم: یکی مرزی که رفته است و جزو تاریخ شده است و ما بخشی از تاریخ را تشکیل دادیم و دیگر آنچه در جلو قرار داشت و در پیش است و به سرعت در حال دگرگونی است. تنها ما بودیم که این دوران را درک کردیم. هیچ نسل دیگری از ایران این دوران را ندیده و نخواهد دید. در عین حال، این دوران پرثمری بود که درسهای زیادی به ما داد.
دومین خصوصیت زمان این بود که ما در مرز دو فرهنگ نشستیم، یکی فرهنگ غربی که فرهنگ غالب در جهان است و دیگری فرهنگ سنتی خودمان، و این خصیصه‌ای است که فقط ما ایرانیان توانستیم داشته باشیم. البته هندیان و چینیان هم داشتند. کشورهایی که تمدن کهنسال داشتند، این خصوصیت را دارا شدند و مزج این دو فرهنگ و برخورد این دو فرهنگ، خصوصیتی به ما داد که من آن را یک عامل قابل توجه می‌دانم. برای اینکه فرنگی‌ها چنین چیزی را ندارند. ما که یک دوران دراز تاریخی را گذرانده‌ایم و کوله‌باری سنگین از گذشته با خود داریم، این خصوصیت را یافته‌ایم که، هم کم و بیش با فرهنگ جهان متجدد آشنا بشویم و هم فرهنگ خودمان بر پشتمان باشد. من شخصا این را امتیازی می دانم که بین این دو مرز و دو دوران قدیم و جدید و دو فرهنگ غرب و شرق چند صباحی زندگی کردم و در واقع از چیزهایی بهره گرفتم که چندگانه است.
محمدخانی: لطفا دربارۀ تحصیلاتتان و دلیل اینکه «حقوق« را انتخاب کردید و بعد به سمت «ادبیات« آمدید، توضیح دهید.
اسلامی ندوشن: چند سالی در یزد تحصیل کردم و دو سال در دبیرستان البرز تهران درس خواندم. از سال ۱۳۲۳ به تهران آمدم. همیشه در دوران دبیرستان یک شاگرد متوسط بودم، فقط در حدی که خودم را به جلو بکشانم. بیشتر از این نبود، برای اینکه تمام حواسم در اجتماع و بعد در کتابهایی بود که از بیرون می‌گرفتم و می‌خواندم. به درس تنها در حد گذراندن کلاس اکتفا می‌کردم. به همین دلیل همیشه شاگرد متوسطی بودم، حتی در دورۀ کلاس ششم ادبی. آن هم دارای موادی بود که من خیلی به آنها توجه نمی‌کردم. فقط در حد گذراندن کار بود.
آنگاه وارد دانشکدۀ حقوق شدم. دانشکدۀ حقوق را بدین دلیل انتخاب کردم که اولا نمی‌خواستم یک ادیب سنتی بشوم، خوش نداشتم در کلاسهایی که درس ادبیات می‌دهند، بنشینم و همیشه دلم می‌خواست به طور آزاد با ادبیات حرکت کنم، نه آنکه یک پیوند رسمی مرا به آن اتصال دهد. دوستانم به دانشکدۀ حقوق رفته بودند و من هم برای اینکه با آنها باشم، همراهی شان کردم. دانشگاه تهران در آن زمان یک مکان وسیع، زیبا و خوشایند بود که دانشکدۀ حقوق در آن قرار داشت. اینها چیزهای کوچکی بود که در من تأثیر گذاشت. اما علت اصلی این بود که واقعا نمی‌خواستم به دانشکدۀ ادبیات بروم، بنابراین حقوق را انتخاب کردم، قدری با بی میلی، ولی خیلی نابجا نبود. حقوق در کارم مؤثر شد، برای اینکه ذهنم را از ادبی بودن صرف خارج کرد، چون ادبیات تنها کلاس و یک حوزۀ معینی نیست، یک سلسله معلومات و محفوظات متعین نیست، بلکه یک جهان گسترده است، یک جهان بیرون است و در ارتباط با زندگی حرکت می‌کند، در ارتباط با تاریخ و سرشت انسان. بنابراین یک فضای باز لازم دارد.
پشیمان نیستم از اینکه به دانشکدۀ حقوق رفتم، زیرا حـقوق مرا با زنـدگی روز و اجـتمـاع بیـشتر پیـونــد می داد، برای خودش عوالمی داشت که از دانشکدۀ ادبیات زنده‌تر بود، سیاسی‌تر بود. ما در آن زمان نه آنکه تمام فکر و ذکرمان سیاسی باشد، ولی جوان و کنجکاو بودیم و دلمان می‌خواست از همه چیز سردرآوریم. از لحاظ سیاسی دوران بسیار زنده‌ای بود و دانشکدۀ حقوق خیلی بیشتر از دانشکدۀ ادبیات بار سیاسی- اجتماعی داشت. آنجا بود که مقدار زیادی از مسائل روز مورد بحث قرار می‌گرفت. استادان آنجا غالبا سیاسی بودند. تمام اینها در اینکه فضا را زنده‌تر کند مؤثر بود و مجموع اینها موجب شد که من به دانشکدۀ حقوق بروم.
از آنجا به رشتۀ قضایی رفتم که هیچ خوشم نمی‌آمد و مناسب حالم نبود ولی به هرحال کشیده شدم، چون باز هم دوستان دیگرم به این رشته رفته بودند و دادگستری تنها جایی بود که برای این رشته استخدام می‌کرد و درش باز بود. ولی دانشکده و محیط درس برای من بسیار فرعی بود و تمام حواسم در دنیای خارج بود؛ در مسائل بیرون، در مجلات، کتابها، بحثها و حرفهایی که پیش می‌آمد. به کلاس کم می‌رفتم چون اجباری در کار نبود. تمام حواسمان به این بود که روزنامه و مجله بخوانیم و بحث و حرف داشته باشیم. برویم خیابان اسلامبول و بگردیم. آن زمان قلب تهران در آنجا می‌زد. صبحها در دانشکده با دوستان به بحث و حرف می پرداختیم و بعد برمی گشتیم به کوی دانشگاه و عصر که می‌شد به خیابان اسلامبول سر می‌زدیم و شب باز می‌گشتیم.
سپس به استخدام دادگستری درآمدم و به شیراز رفتم، ولی خوشبختانه بیش از شش ماه دوام نیافت. همیشه دلم می خواست که به خارج بروم و ادامه بدهم. لذا به تهران آمدم و روانه فرانسه شدم و سه سال و نیم در آنجا بودم و یک سال هم در انگلیس، مجموعا چهار سال و نیم شد تا اینکه آذر۱۳۳۴ برگشتم.
دهقانی: آیا در فرانسه رشتۀ تحصیلی خود را تغییر دادید؟
اسلامی ندوشن: در فرانسه خوشبختانه از کار قضایی بیرون آمدم و به حقوق بینالملل رفتم. حقوق بینالملل یک رشتۀ جهانی است و مسائل مهم جهانی و سیاسی و روابط کشورها و سازمان ملل در آن مطرح است. ولی در آنجا هم باز حواس من بیشتر به کارهای بیرون بود. مهمترین هدفم این بود که زبانم را جلو ببرم، زیرا زبان دریچه‌ای است که انسان را به دنیای بیرون اتصال می‌دهد و از محدودیت دنیای محلی خودش خارج می‌کند. این مسئله برای من مهم بود و بیشتر وقتم را روی آموزش زبان گذاشتم و البته کتابها، روزنامه‌ها و دنیای پاریس که دنیای مخصوص خودش را دارد. در آن زمان پاریس مرکز جهانی بود. یعنی باز هم حواسم به دنیای بیرون بود. ولی بالاخره دورۀ درس را هم گذراندم، برای اینکه نمی‌خواستم دست خالی برگردم، نه از جهت خودم، از جهت خانواده‌ام، وگرنه به مدرک اعتنا نداشتم. علاقۀ من بیشتر به مطالعات بیرون بود؛ در دریایی از دنیای غرب که عالم بسیار وسیعی است و من بیشتر روی آن متمرکز شدم.
بعد از این، دوران دیگری برای من شروع شد، جابجایی از این شغل به آن شغل تا بالاخره در دانشگاه تهران مستقر شدم و باز بگویم که در آنجا هم بیشتر حواسم به قلمم بود و به کار خودم که هیچ چیز برای من مهمتر از این نبود و همۀ آن کارها فرعی و جنبی بودند. کار اصلی ام آن بود که پشت میزم بنشینم و هر چه می‌خواهم بخوانم و بنویسم. در بیرون می بایست چند ساعت کار یا وظیفه یا شغل بگذرد و آنگاه برگردم به خانه و بیایم به سراغ میز خودم. درسهایی هم که در دانشکده‌های متعدد می‌دادم (که در مجموع طی چند سال دوازده دانشکده شد) چندان تابع برنامه نبود. حرفهای خودم را می‌زدم؛ مثلا در درس حقوق اساسی بیشتر از نتایج انقلاب فرانسه و حقوق بشر سازمان ملل صحبت می‌کردم، که بعد هستۀ مرکزی کتاب ذکر مناقب حقوق بشر در جهان سوم را تشکیل داد. به طور کلی همان چیزهایی را که می‌نوشتم، درس می‌دادم.
دهقانی: در کدام دانشکده استخدام شدید؟
اسلامی ندوشن: از زمانی که از دادگستری منتظر خدمت شدم که این خوشبختانه یک مجازات بود در حق من، ولی تبدیل به «فوْز» گردید. گفتم مجازات، زیرا مقاله‌هایی در مجلۀ یغما انتشار داده بودم که برای حکومت ناگوار بود. چون کار دیگری نمی‌شد کرد، مرا منتظرخدمت کردند. منتظرخدمت در آن زمان قانونی بود که «عنصر نامطلوب» را از اداره بیرون می‌کردند، ولی بهترین پیشامد در زندگی من شد. همان زمان در چند مؤسسه و دانشکدۀ خصوصی درس می‌دادم و وقت بیشتری هم برایم باقی می‌ماند، و به دلخواه خود زندگی می‌کردم. بعد وارد دانشگاه شدم. وقتی به دانشگاه تهران رفتم، درسهای متفرقه را رها کردم. وارد دانشکدۀ ادبیات شدم، ولی در دانشکدۀ حقوق هم درس «تاریخ تمدن و فرهنگ ایران» می‌دادم. در دانشکدۀ اقتصاد نیز همین درس را داشتم. در دانشکدۀ پزشکی هم حدود شش ماه نگارش فارسی درس می‌دادم که برای دانشجویان همۀ دانشکده‌ها و از جمله پزشکی این درس را گذاشته بودند.
بهترین کاری که می‌توانستم در قبال نوشتن خود انجام دهم، درس دادن بود. وقتی در سال ۱۳۴۸ وارد دانشگاه تهران شدم، دیگر از سرگردانی شغلی بیرون آمدم، برای آنکه قبلش حق‌التدریسی بودم و اگر یک روز نمی‌رفتم از حق التدریس خبری نبود. با این حال، به همین وضع بی‌ثبات راضی بودم، و تنها زمانی که مرا مجبور کردند به دادگستری برگردم، به فکر افتادم که به جای دیگری پناه ببرم. جوان بودم و گاهی تا ۲۶ ساعت در هفته درس می‌دادم. رفت و آمد در تهران هم در آن زمان مشکل نبود و به‌‌آسانی از این دانشکده به آن دانشکده می‌رفتم. همیشه کلاس برای من محیط شاد و با روحی بود.
همواره معتقد بودم سعادت انسان در این است که گرایش‌های درونی‌اش با شغلش همخوانی داشته باشد، یعنی صبح که بلند می‌شود، با دلخوشی بلند شود که اگر سر این کار می‌روم سرخوش می‌روم. بدترین چیز این است که با اکراه و به ضرورت معاش بر سر کاری بروید که آن را دوست ندارید. زندگی من خوشبختانه همیشه با کارم همخوانی داشته، جز آن چند که در دادگستری بودم. آن هم البته رنج‌آور نبود، ولی با روحیۀ من سازگاری نداشت.
دادبه: این انتظار خدمت مانعی برای استخدام شما در دانشگاه نبود؟
اسلامی ندوشن: نه چندان. داستانش مفصل است. دادگستری برای من ابلاغی فرستاد که مستشار استیناف مازندران بشوم و به ساری بروم. این مجازات دوم من بود. البته قبول نکردم. پروندۀ مرا فرستادند به دادگاه انتظامی قضات که کیفرش انفصال از خدمت بود. در این حین، با پروفسور رضا، رئیس دانشگاه تهران، آشنا شدم. وی نوشته‌های مرا خوانده بود و مرا می‌شناخت. چند تا از کتاب‌هایم را برایش بردم و به دفترش رفتم. گل ما هم با هم گرفت. از دادگستری تقاضا کرد که به عنوان مشاور فرهنگی و حقوقی به دانشگاه تهران انتقال یابم. دادگستری پذیرفت، لذا پروندۀ من در دادگاه انتظامی مختومه شد.
بدین‌گونه من به عنوان مشاور وارد دانشگاه تهران شدم. دانشکدۀ حقوقی‌ها اعتراض کردند در حالی که ما هستیم، چرا از خارج مشاور می‌آورند. نمی‌دانستند که من علاقه‌ای به این کار نداشتم و تنها «از بد حادثه به آنجا پناه آورده بودم». همان زمان بود که پروفسور رضا اختیاراتی از هیأت امنا گرفت که بتواند عده‌ای را به انتخاب خود، بدون تشریفات وارد دانشگاه کند. حدود ۱۲ نفر انتخاب شدند که غالبا بی‌پشتیبان هم نبودند. تنها من بودم که شخص رضا به کارم علاقه داشت و مرا در میان آنها جا داد. در این جمع شخصیت‌هایی چون مرحوم مطهری و مرحوم فردید و مرحوم دانش‌پژوه قرار داشتند.
محمدخانی: وقتی به دانشکدۀ ادبیات رفتید، مخالفت نکردند؟
اسلامی ندوشن: چرا. اول قرار بود به دانشکدۀ حقوق بروم. حقوقی‌ها در این باره بگومگو کردند، ولی سرانجام راضی شدند که با سمت استادیار بروم. من قبول نکردم، زیرا به عنوان دانشیار پیشنهاد شده بودم. بنابراین از حقوق منصرف شدم. رئیس دانشگاه به دانشکدۀ ادبیات پیشنهاد داد. آنجا هم بحث و حرف زیاد پیش آمد، زیرا من نه یک ساعت در دانشگاه تهران سابقۀ تدریس داشتم، و نه مدرک ادبی داشتم. من به اتکای کتاب‌هایم مطرح می‌شدم که آنها به قدر کافی گویا بودند. مورد من نوعی سنت‌شکنی در دانشکدۀ ادبیات بود که تا آن روز مانند قلعه‌ای به روی «غیر خودی» خود را بسته نگاه داشته بود. در واقع من مانند یک «چترباز» در دانشکدۀ ادبیات فرو افتادم. به غیر از پروفسور رضا، دکتر سیدحسین نصر که رئیس دانشکدۀ ادبیات بود و نوآوری‌هایی داشت و وجود مرا در دانشکده لازم می‌دانست، بر ورود من پافشاری کرد. زمانی که رضا از دانشگاه رفت و عالیخانی به جایش آمد، کسانی باز هم دست‌‌بردار نبودند و به دست و پا افتاده بودند که ابلاغ این دوازده نفر را لغو کنند، ولی به جایی نرسید.
محمدخانی: یکی از محورهای اصلی آثار شما فرهنگ و تمدن است که بخشی از آن در باب تمدن ایران است و در برخی ترجمه‌ها به فرهنگ تمدن جهان پرداخته‌اید، مخصوصا زمانی که وارد حوزۀ ادبیات تطبیقی می‌شوید. یکی از انواع ادبیاتی که شما روی آن کار کردید-که ما در ایران در این زمینه فقیر هستیم، اما در ادبیات ملل دیگر به آن توجه می‌شود- سفرنامه نویسی، زندگینامه‌نویسی، و یادداشت های روزانه است. چه شد که شما به این نوع ادبی علاقه‌مند شدید و چه دستاوردهایی در این زمینه داشته‌اید؟
اسلامی ندوشن: مسئلۀ سفرنامه‌‌نویسی برمی‌گردد به کنجکاوی انسان نسبت به مسائل بشری. ارضای کنجکاوی نیاز به تنوع و دیدن مناظر مختلف دارد که در سفر به دست می‌آید. ذهن می‌تواند از طریق سفر تغذیه شود. من همیشه این علاقه را داشتم. مثلا وقتی اولین بار خواستم از اروپا به ایران برگردم، از راه زمین برگشتم، خوب کار طولانی و مشکلی بود که بیش از بیست روز طول کشید. با قطار از پاریس تا تهران آمدم و در هر جا چند روزی توقف کردم، در کشورهایی مانند سوئیس، ایتالیا، یوگسلاوی، ترکیه و… از همان زمان، این علاقه‌مندی برای دیدن دنیا در من بود.
البته این سفرهای زنجیره‌ای که من داشتم – مجموعا به چهل کشور بوده است – به این علت نیز بوده که واقعا از کشور خود دلتنگ بودم. اوضاع و احوال به گونه‌ای بود که آدم را ملول می‌کرد. فضای کشور بسته بود. می‌خواستم با سفر خود را مشغول کنم. اولین سفر دقیقا زمانی شد که منتظر خدمت دادگستری بودم و دانشگاه هاروارد برای «سمینار بین‌‌المللی» خود مرا دعوت کرد و رفتم. همچنین این اولین سفری بود که یادداشت‌هایش را نوشتم (آزادی مجسمه). این سفر در سال ۱۳۴۶ اتفاق افتاد و دو ماه و نیم طول کشید. در حدود ۴۰ روز در امریکا بودم و از خاور دور با هواپیما برگشتم که در واقع یک سفر دور دنیا شد به ژاپن، تایوان، سیام، هند و کشمیر.
در همان دوران انتظار خدمت، به دعوت بریتیش کونسیل، سفری به انگلیس هم داشتم. بعدا که به دانشگاه آمدم، در کادر دانشگاهی، امکان سفر بیشتر شد و سالی حداقل یکی دو بار پیش می‌آمد. به غیر از افریقای سیاه و آمریکای جنوبی، بقیۀ کشورهای جهان را رفته ام. خوب، از این سفرها یادداشت‌های روزانه برمی‌داشتم. سفرها بسیار فشرده و از صبح تا شب برنامه بود. اغلب سفرها به دعوت کشورها بود. مجموعا در حدود ۲۵ کشور را به دعوت رسمی رفتم و بقیۀ کشورها در خلال آنها صورت گرفت که مجموعا ۴۰ کشور شد. یادداشت‌های همۀ آنها هست که اندکی از آنها تنظیم شده.
دهقانی: شما در سفرنامه‌‌نویسی الگویی هم داشتید، یعنی سفرنامه‌‌خوانی هم کرده بودید؟
اسلامی ندوشن: نه، سفرنامۀ ناصرخسرو را سالها پیش خواندم که نمونۀ بسیار خوبی و متجددانه‌ای است. ممکن است در بین کتابهای خارجی هم مطالبی از نویسندگانی که سفرهایی داشته اند، خوانده باشم، اما الگوی خاصی نداشتم. البته الگو هم لازم ندارد. سفر، مشاهده است، آدم می‌بیند و آن چیزهایی که در نظرش یادداشت کردنی می‌آید، می نویسد و آن چیزهایی که گفتنی است انتخاب می‌کند و سپس روی کاغذ می‌آورد. البته مهم این است که آدم بتواند نکاتی را بیرون بیاورد که به نوعی ارزش شنیدن برای دیگران داشته باشد، وگرنه هر دیدنی، نوشتنی نیست. تفاوت گزارش ساده با سفرنامه در آن است که توانسته باشد تا حدی روح محل را جذب کند.
دهقانی: در ادبیات معاصر ما، در زمینۀ سفرنامه‌‌نویسی و خودزندگینامه‌‌نویسی کار زیادی نشده است و چندان آثار برجسته ای نداریم. شاید کار شما از همۀ اینها بالاتر و خواندنی‌تر است و به همین دلیل مخاطبان بیشتری هم دارد. بدین دلیل پرسیدم آیا شما قبلا الگویی داشته‌اید.
دادبه: من تصور می‌کنم که دلپذیر بودن کارهای استاد، معلول دو عامل‌است: یکی، نثر روان دلنشین که حتی مخالفان ایشان، آن را ستوده‌اند و برخی به ایشان لقب «سلطان نثر معاصر» داده‌اند و دوم آنکه ایشان هیچ‌گاه ایران را از یاد نبرده‌اند و اگر آن دلزدگی که بدان اشاره کردند انگیزۀ برخی از سفرها بوده است، این امر به معنی دلزدگی از ایران و فرهنگ ایران نبوده است. سفرنامه‌های استاد گواهی است صادق بر راستی و درستی این مدعا. خواننده، با همۀ وجود در می‌یابد که دل و جان نویسنده با ایران و مسائل ایران بوده است و همواره خودآگاه و ناخودآگاه، دیده‌ها و شنیده‌های خود را با آنچه در زمینۀ دیده‌ها و شنیده‌ها به ایران مربوط است، می‌سنجد تا کاستی‌ها را بنماید و آرزو کند که کاستی‌ها از میان برخیزد و تا آنجا که میسر است نشان دهد که دیگران برای تبدیل نقصها به کمال چه کرده‌اند و ما چگونه می‌توانیم از آنها سرمشق بگیریم و از تجربه‌های آنها بهره‌مند شویم… در یک کلام مقبولیت آثار استاد معلول بیان هنرمندانۀ دردها و آرمان‌ها در قالب نثری روان و زیباست… مگر مقبولیت شعر حافظ معلول همین دو عامل نیست؟ مگر نه آن است که حافظ دردها و آرمان‌های ملی و بشری را با هنری‌ترین زبان و بیان بازگفته و بدین سان مقبولیت خاص و عام یافته است؟
اسلامی ندوشن: آن دلزدگی که گفتم از ایران نبود، بلکه از اوضاعی بود که عارض شده بود.
دهقانی: مقصودتان از اینکه سفرنامۀ ناصر خسرو متجددانه است، چیست؟
اسلامی ندوشن: یعنی جزئیات را نوشته است. همان طور که می‌دانید ذکر جزئیات در روش نگارش ایرانی بسیار کم بوده است. بیهقی که کتابش مورد توجه واقع شده، برای این است که ذکر جزئیات می‌کند و در واقع مو را از ماست می‌کشد. سفرنامۀ ناصرخسرو هم همین خاصیت را دارد، ذکر جزئیاتی که می‌کند، زنده بیان می‌دارد. مثلا وقتی شما می‌روید به اسوان در مصر(چون من خودم رفتم) اگر کتاب ناصرخسرو جلوی شما باشد، می توانیدتوصیفی را که از آن کرده ببینید. فرنگی ها معمولا، جزئیات را ذکر می‌کنند و ما بیشتر به کلیات می‌پردازیم.
عابدی: شما در سفرنامه هایتان با وسواس و دقت بر جزئیات تکیه می‌کنید و از آنها، به طور مستند، نکات کلی را بیرون می‌کشید. مسئلۀ دیگر این است که از لحاظ شکل و ساختار ادبی، سفرنامه‌های شما دارای یک فرم ادبی است؛ یعنی نوشتۀ قلم اندازی که صرفا تأثر شخصی سفرنامه نویس باشد، نیست. فرم خاصی است که معاصران دیگر ما نتوانسته‌اند به آن دست یابند.
دادبه: زیرا متد علمی دارد. آنچه که شما الان گفتید: دقت در توصیف جزئیات و استنتاج کلی، یعنی علم. و اهمیت کار در همین است که حساب دارد و روشمند است.
عابدی: در عین حال، با یک بیان ادبی و سیّالیت زبانی است و خشک و بی روح نیست.
اسلامی ندوشن: در خصوص یادداشت‌هایی که گفتم، مثلا در سفر اولم، فقط یک ماه در چین بودم، ولی کتابی که درباره آن نوشتم، بالغ بر ۵۷۰ صفحه است. باید آدم وارد جزئیات بشود تا بتواند روح مشاهدات را بیان کند. من همیشه سعی می‌کردم آن چیزی را که پشت قضایا هم بود، یادداشت کنم.
عابدی: برادر یکی از دوستانم مدت یک سال در شوروی زندگی کرد و بعد از بازگشت به طور اتفاقی کتاب «سفر به شوروی» را خوانده بود. او می‌گفت من یک سال در آنجا بودم ولی این‌همه چیز را نتوانسته بودم ببینم. یک بار هم یک استاد افغانی(دکتر سلطان حمید سلطان) دربارۀ سفرنامۀ افغانستان دکتر اسلامی می‌گفت: من خودم افغان هستم، ولی برایم عجیب بود آن نکاتی که ایشان دربارۀ کشیدگی صورت هراتی‌ها نوشته که به خاطر بادهای معروف هرات است.
محمدخانی: کارشما در سفرنامه‌‌نویسی پرداختن به جزئیات است. من وقتی کتاب روزها را می‌خواندم، مشاهده کردم که به داستان‌نویسی بسیار نزدیک است. آیا شما انگیزه‌ای برای فعالیت در این نوع ادبی داشتید و دیگر اینکه آیا رمان معاصر را پیگیری می‌کنید و نظرتان دربارۀ آن چیست؟ چون رمان هم نوعی پرداختن به جزئیات است.
اسلامی ندوشن: در رمان یک سلسله وقایع پشت سرهم می‌آیند که در آنها جنبۀ تخیل از واقعیت قوی‌تر است، یعنی پرودۀ تخیل است. «روزها» جنبۀ واقعی‌اش بیشتر است. برای اینکه من عین واقعیات را نقل کردم. البته طرز بیان کمی به داستان نزدیک می‌شود.
من در مورد رمان و داستان آزمایش‌هایی انجام دادم، ولی رها کردم، زیرا نمی‌خواستم دو سه کار بکنم؛ یعنی مقتضیات ایران ایجاب می‌کرد که مستقیم حرف بزنم، به صورت نوشته‌ای مستقیم، به صورت مقاله، تا اینکه بروم به سمت داستان و مقداری تخیل با نوشته همراه شود. این بود که داستان را کنار گذاشتم. ولی خوب، آزمایش‌هایی در این زمینه داشتم.
مجموعۀ «پنجره‌های بسته» که سالها پیش توس چاپ کرد، حاوی چند داستان بود که اکثر آنها در مجلات چاپ شد. اولی در مجله «پیام نو» چاپ شد که در آن زمان مرحوم بزرگ علوی مدیرش بود. پیام نو مسابقه داستان نویسی گذاشته بود، لذا داستانی نوشتم به اسم «آینده« و آن را به مدیرش دادم و چاپ شد. یک سال بعد آقای فروشانی که دبیر انجمن روابط فرهنگی ایران و شوروی بود، به من گفت که داستان شما در مجله‌ای به اسم «جرقه» که امتیازش با لنین بود، به روسی ترجمه شده است.
بعد از آن، در دورۀ دوم نشریه «سخن» و یکی دو جای دیگر چند داستان از من چاپ شد که مجموع اینها در کتاب «پنجره‌های بسته« آمده است. البته نمایشنامۀ «ابر زمانه و ابر زلف» هم هست که بیان داستانی دارد و از آن دو ترجمه به زبان‌های دیگر(آلمانی و عربی) انجام شد. بعد «افسانه و افسون» می‌آید که با امضای مستعار «دیده‌ور» انتشار دادم و داستانی بود که هیچ وقت نخواستم درباره‌اش صحبت بشود، زیرا حساسیت زیادی ایجاد می‌کرد.
من داستان‌های معاصر را هم تعقیب می‌کردم، ولی در حال حاضر، دیگر فرصت ندارم که مانند گذشته به آنها بپردازم. در آن زمان تعداد کتابها کمتر بود و ما هم وقت بیشتری برای خواندن داشتیم. با کتاب های صادق هدایت شروع کردم، بعد بزرگ علوی، چوبک و کسان دیگری که داستان‌‌نویس بودند. در آن زمان من محصل بودم و تا چندین سال رمان‌های خارجی می‌خواندم. نویسندگان مهم فرانسه مثل فلوبر، موپاسان، استاندال، آندره ژید و… را دنبال می‌کردم.
سپس از طریق زبان فرانسه، به کسان دیگری پرداختم. به رمان‌های روس خیلی علاقه داشتم، مثل داستایوسکی، چخوف، تولستوی، گوگول و... تقریبا در تمام دورانی که در فرانسه بودم، چیزی ننوشتم و بیشتر به خواندن گذشت. بعد که برگشتم، جریان عوض شد و دیگر کمتر وقت خواندن پیدا می‌کنم. بزرگترین مشکل زندگی من مشکل وقت بوده است!
کامیار عابدی: اگر بخواهید مهمترین چهرۀ داستان‌نویسی ایران را در قرن بیستم انتخاب کنید، فکر می‌کنید جز صادق هدایت می‌شود شخص دیگری را برگزید؟
اسلامی ندوشن: از آندره ژید پرسیدند مهمترین شاعر فرانسه کیست؟ گفت: «افسوس، ویکتور هوگو!» من هم با افسوس باید بگویم «هنوز هدایت«! این را هیچ وقت با جزمیت نمی‌گویم، چون واقعا کتاب های دیگران را نخوانده‌ام. شاید کسان دیگری هم به همان اندازه اهمیت داشته باشند؛ و همین‌طور هم هست.
هدایت در زمان خودش مطرح شد. او یک موجود استثنایی بود، و این نه تنها به خاطر آثاری که باقی گذاشت، بلکه به عنوان یک شخصیت. او فرهنگ ایرانی را می‌شناخت. هیچ کدام از کسانی که قلم بر کاغذ گذاشته‌اند، فرهنگ ایران را چنان‌که باید، نشناخته‌اند. او به این فرهنگ علاقه و اعتقاد داشت. با همۀ ظاهر ولنگاری که به خود گرفت، در درونش جدی بود. فرهنگ مغرب‌زمین را هم می‌شناخت. از فرهنگ ایران دوران قبل از اسلام با احترام و علاقه یاد می‌کرد. ادب فارسی را دوست می‌داشت. این بود که توانست ارتباط با گذشته را به طور جدی حفظ کند.
اگر نگویم که او تواناترین نویسندۀ زمان حاضر است، لااقل از جهتی شاخص‌ترین است. برای اینکه به فرهنگ کشور خودش وارد بود و صمیمیتی به آن داشت. احساس درد می‌کرد. در خصوص این مسائل احساس جدی بودن می‌کرد. و این حالت شوخی که از خود نشان می‌داد، به سبب جدی بودن بود، برای آنکه می‌پنداشت که کار از کار گذشته است و قابل علاج نیست. البته همۀ نوشته‌های هدایت هم خوب نیست. اگر مجموعه‌ای از نوشته‌‌هایش انتخاب شود، شاید در حدود سیصد صفحه از آن شاخص باشد و بقیه شان معمولی است.
دهقانی: شما داستان «شور زندگی« را که زندگینامۀ ونگوگ است و حالت رمان دارد، ترجمه کردید و بسیار هم مورد استقبال قرار گرفت. ولی اصولا ترجمه‌های شما خیلی کم است.
اسلامی ندوشن: بله، اینها یک کار تفننی بوده و در واقع، کار من ترجمه به آن معنا نبوده است.
منبع: روزنامه اطلاعات
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید