1399/4/25 ۰۴:۳۰
متن زیر مصاحبه‌ای است با رضا داوری اردكانی، رئیس با سابقه فرهنگستان علوم. آقای داوری 22 سال است كه در صدر فرهنگستان علوم قرار دارد. هم از این رو در این گفت‌وگو سوالاتی نسبتا انتقادی در قبال عملكرد فرهنگستان علوم مطرح شده است. متن این گفت‌وگو متفاوت از چیزی است كه پیش روی شماست ولی چون آقای داوری مخالف انتشار برخی مباحث مطرح شده در این گفت‌وگو درباره نظرات آقایان سروش ومیرشكاك بودند این قسمت‌های مصاحبه عجالتا كنار گذاشته شدند
از طولانی شدن مدت ریاستم در فرهنگستان ناخشنودم
هومان دوراندیش: متن زیر مصاحبه‌ای است با رضا داوری اردكانی، رئیس با سابقه فرهنگستان علوم. آقای داوری 22 سال است كه در صدر فرهنگستان علوم قرار دارد. هم از این رو در این گفت‌وگو سوالاتی نسبتا انتقادی در قبال عملكرد فرهنگستان علوم مطرح شده است. متن این گفت‌وگو متفاوت از چیزی است كه پیش روی شماست ولی چون آقای داوری مخالف انتشار برخی مباحث مطرح شده در این گفت‌وگو درباره نظرات آقایان سروش ومیرشكاك بودند این قسمت‌های مصاحبه عجالتا كنار گذاشته شدند بنابراین متنی كه پیش روی خوانندگان روزنامه اعتماد قرار دارد، متنی است كه مورد بازبینی و ویرایش و اضافات مكتوب دكتر داوری قرار گرفته است. در جملات مكتوب اضافه شده به متن مصاحبه، ناخرسندی عمیق مصاحبه‌شونده از سوالات مصاحبه‌كننده آشكار است. اما واقع مطلب این است كه وظیفه روزنامه‌نگار در مواجهه با كسانی كه قدرت سیاسی یا اجتماعی دارند، طرح سوال انتقادی است.
******
جناب داوری، فرهنگستان زبان در جامعه ایران كارهایی انجام می‌دهد كه بیشتر درخدمت جوك‌سازی مردم است ولی مردم نمی‌دانند فرهنگستان علوم كارش چیست. لطفا ابتدا بفرمایید فرهنگستان علوم دقیقا چه كار می‌كند.
از دوست گرامی‌ام آقای میرفتاح سردبیر محترم روزنامه گرامی اعتماد و آقای آزموده و آقای جدیدی و از جنابعالی متشكرم كه تشریف آورده‌اید. خیلی خوش آمدید. مشتاق دیدارتان بودم. در آغاز سخن با لحن خاصی كه من آن را خوش ندارم از فرهنگستان زبان و ادب و علوم گفتید. وقتی با این لحن از فرهنگستان ادب سخن می‌گویید نظرتان درباره فرهنگستان علوم هم معلوم است. شما درباره فرهنگستان علوم و شخص من می‌توانید هر نظری داشته باشید ولی از یاد مبرید كه فرهنگستان زبان و ادب و فرهنگستان علوم مجمع ادیبان و محققان و مفاخر معاصر و دانشمندان بزرگ و ممتاز كشور است كه حریم حرمت‌شان را همه باید حفظ كنند. شما هم كه می‌خواهید همه مسائل كشور را با توسل به علم و گفت دانشمندان حل كنید؛ مسلما این حرمت را رعایت می‌كنید. من هم مفتخرم كه مدتی بیش از 20 سال مورد لطف و تایید اعضای فرهنگستان كه در زمره دانشمندان ممتاز كشورند، بوده‌ام. شما كه با رای و نظر دانشمندان مخالف نیستید! البته درست گفتید كه مردم نمی‌دانند فرهنگستان علوم چه می‌كند، ولی كاش می‌دانستیم كه هر گروهی از مردم چه باید بدانند و به دانستن چه چیزها نیاز ندارند. فرهنگستان مساله مردم نیست. نكند در زبان شما هم «مردم نمی‌دانند» به معنی «من مخالفم» است. به نظر نمی‌رسد كه مردم نیاز و رغبتی به دانستن كم و كیف كار فرهنگستان علوم داشته باشند. مردم چندان گرفتاری دارند كه نمی‌توانند مثل من و شما نگران تقصیرها و قصورهای فرهنگستان باشند. پرسیده‌اید فرهنگستان علوم دقیقا چه می‌كند. اما بهتر نبود به جای دقیقا چه می‌كند صاف و ساده می‌پرسیدید فرهنگستان چه وظیفه‌ای دارد و تاكنون چه كرده است؟ من هم قدری درد دل می‌كردم. اما وقتی دقیقا باید به شما جواب بدهم فكر می‌كنم كه در موضع اتهام قرار گرفته‌ام و باید پاسخگو باشم. مع‌هذا در پاسخ «دقیقا» عرض می‌كنم كه فرهنگستان علوم تشكیل شده است تا در باب وضع علم و شرایط توسعه و ارتقای آن تأمل كند و نظر خود را به دولت و متصدیان امر علم و پژوهش و دانشگاه بگوید. ما در وهله اول باید بدانیم علم در كشور چه وضعی دارد و در چه مرحله‌ای از علم است و چه راهی را باید پیش گیرد. اما این مسائل برای كشور و حتی برای بسیاری از دانشگاه‌ها و مراكز علمی به درستی مطرح نبوده است و هنوز هم نیست. البته اعضای فرهنگستان از ابتدا به وظیفه‌ای كه در اساسنامه فرهنگستان علوم برای‌شان مقرر شده است، آگاه بوده‌اند. در دهه‌های اخیر یكی از مشكل‌های ما خلاصه شدن سیاستِ اعلام نشده و غیررسمی علم در اهتمام به مقاله‌نویسی و افزایش تعداد مقالات و درج آنها در نشریات معین بوده است. طبق این سیاست برای توسعه علم باید مقاله علمی نوشت و همین برای پیشرفت علم كافی است. فرهنگستان علوم برای این تشكیل شد كه راه پیشرفت علم در كشور را بیابد. جاهای دیگری هم بود كه وظیفه‌شان تدوین سیاست علم بود ولی متاسفانه تاكنون سیاست مشخصی برای علم و پژوهش تدوین نشده است. فرهنگستان هر چه توانست كرد. من هم در حد بضاعتم كوشیدم كاری بكنم. چندین هزار صفحه درباره علم نوشتم. نمی‌دانم آیا متصدیان كار علم كشور تا چه اندازه به آن اعتنا كرده‌اند. اكنون دیگر پیر و ناتوان و خسته‌ام و مثل شما از طولانی‌شدن مدت ریاستم در فرهنگستان هم ناخشنودم و بارها استعفا كرده‌ام و اكنون هم خود را مستعفی می‌دانم. البته این ناخشنودی من و شما از حیث منشا و معنی متفاوت است. به هر حال كار فرهنگستان شناخت راه آینده علم كشور بوده است و این شناخت آسان به دست نمی‌آید. اكنون فرهنگستان مستعد قرار گرفتن در مسیر اصلی خویش شده است. یكی از گرفتاری‌ها این است كه گاهی بدون اینكه به وجود سازمان‌ها نیازی باشد آنها را به وجود می‌آورند و بعد از آنكه به وجود آوردند باید ببینند چه وظایفی را می‌توان به عهده‌اش گذاشت. چنانكه هنوز هم جایگاه فرهنگستان علوم چنانكه باید معلوم نیست و بسیاری نمی‌دانند كه وظیفه و مقام فرهنگستان علوم چیست. شما تنها نیستید كه از من گزارش دقیق وظایف و كار و بار فرهنگستان را می‌خواهید. سازمان‌های رسمی كشور هم مثل شما سوال می‌كنند و گزارش می‌خواهند. این مشكل از آنجا ناشی می‌شود كه ما سازمان‌های‌مان را به پیروی از جهان توسعه‌یافته ترتیب داده‌ایم. جهان متجدد رشد طبیعی و ارگانیك داشته و در آنجا كم و بیش معلوم است كه هر سازمانی چرا و برای ادای چه وظیفه‌ای و برآوردن چه نیازی تشكیل شده است. ما فرهنگستان علوم را تاسیس كردیم كه سیاست علم كشور را معین و تدوین كند و راه پیشرفت علم را نشان دهد. این كار مخصوصا از آن جهت دشوار بود كه اولا كشور احساس نیاز به سیاست علم نمی‌كرد. ثانیا سیاست علم كشور باید در تناسب با سیاست كلی كشور باشد. در كشوری مثل كشور ما، از فرهنگستان یا دانشمندان نباید توقع داشت كه به تنهایی سیاست علم كشور را معین كنند. زیرا سیاست علم جزئی یا شأنی از سیاست كشور است. كاری كه ما می‌توانستیم بكنیم این بود كه حاصل نظر و تحقیق فرهنگستان را گزارش كنیم. اگر به توضیح بیشتری در این باب نیاز دارید استدعا می‌كنم به نشریات فرهنگستان رجوع كنید.
یعنی تاسیس فرهنگستان علوم در 30 سال قبل، زود‌هنگام بوده؟
نه، تاسیس فرهنگستان علوم اصلا زود نبود. كشور برای اینكه در راه توسعه قرار گیرد زودتر از آن به سیاست و برنامه علم نیاز داشت ولی ما به این نیاز آگاهی نداشتیم و بی‌اعتنا بودیم. هنوز هم برای همه روشن نیست كه فرهنگستان برای چیست و چه باید بكند. یكی از كارهای عمده ما پاسخ دادن به سازمان‌ها و اشخاص است كه مثل شما از ما گزارش «دقیق» می‌خواهند ولی فرهنگستان برای گزارش دادن به سازمان‌های گوناگون تاسیس نشده بود. وظیفه ما تحقیق در شرایط پیشرفت علم و نشان دادن راه آن بود. وقتی مراكز علمی و آموزشی به شرایط پیشرفت علم چندان كاری ندارند از سازمان‌های نظارتی چه توقعی می‌توان داشت. برای درك و دریافت این شرایط و تدوین سیاست علم باید تامل و تحقیق و تبادل‌نظر بسیار كرد. در این راهیابی هر قدم كه‌برداریم اندكی از دشواری كار كم می‌شود و برداشتن قدم بعدی بالنسبه آسان می‌شود، ولی اگر قدم اول برداشته نشود قدم دوم را نمی‌توان برداشت. این هم هست كه تا كشور برنامه توسعه نداشته باشد به سیاست و نظام علم هم نیاز ندارد. فرهنگستان علوم یك كارگاه تولیدی یا اداره‌ای برای پاسخگویی به حوائج روزمره ارباب رجوع نیست. ما هیچ چیز تولید نمی‌كنیم بلكه فقط مطالعه می‌كنیم و به مسائل علم كشور و به توسعه علم می‌اندیشیم. اگر فكر می‌كنید كه ما داریم نان از دسترنج دیگران می‌خوریم و جای كسانی را تنگ كرده‌ایم، بدانید در فرهنگستان علوم بیش از 200 دانشمند با معدل سن نزدیك به 70 سال همكاری می‌كنند و بعضی از آنان یك ریال هم از فرهنگستان نمی‌گیرند. اعضای پیوسته هم معدل سن‌شان بالاتر از 75 سال است. در فرهنگستان علوم پیران دانش كشور بیشتر به حكم علاقه و تعلق خاطری كه به علم دارند با هم بحث و تبادل‌نظر می‌كنند اما اینكه بحث‌ها و گفت‌وگوها به كجا می‌رسد و از آن چه حاصل می‌شود، از پیش معین نیست. اگر علم و سیاست با هم ارتباط و بده بستان طبیعی و معقول داشته باشند، گفته‌ها و نوشته‌های اهل علم جایگاهش را پیدا می‌كند و درنتیجه هم وضع سیاست بهتر می‌شود هم وضع علم. امیدوارم بعد از 30 سال فرهنگستان كم‌كم جایگاهش را پیدا كرده باشد.
غیر از مقالاتی كه نوشته‌اید، چه كاری در فرهنگستان انجام می‌دهید؟ گزارش‌های دیگران را می‌خوانید یا چیز دیگری؟ در واقع سوالم این است كه كار رییس فرهنگستان علوم دقیقا چیست؟
مهم‌ترین و اساسی‌ترین جزو پرسش شما همین لفظ «دقیقا» است. من هم محض رعایت ادب و احترام دقیقا عرض می‌كنم كه كار رییس فرهنگستان سیاسی نیست. مقامش هم صرفا علمی است و منتخب اعضای فرهنگستان بوده است نه نماینده سیاست. البته رییس فرهنگستان علاوه بر وظایف علمی، وظایف اداری هم دارد. او نماینده فرهنگستان نزد دولت و سازمان‌هاست، یعنی بر همه امور فرهنگستان اعم از علمی و اداری نظارت می‌كند. حق نصب و عزل مدیران علمی و اداری و پیشنهاد عضویت اعضای جدید نیز به عهده اوست. فرهنگستان شورای علمی و مجمع عمومی و 6 گروه علمی دارد. در شورا كه جلساتش زود به زود هم تشكیل می‌شود مسائل فرهنگستان مورد بحث قرار می‌گیرد. اما تصویب آیین‌نامه‌های داخلی و تایید عضویت اعضای جدید برعهده مجمع عمومی (مركب از اعضای پیوسته) است. كاش شما كه این همه به پرسش از دانشمندان و دخالت آنها در اداره امور اهمیت می‌دهید یك بار می‌رفتید از بعضی اعضای فرهنگستان كه از دانشمندان ممتاز كشورند، در باب وضع فرهنگستان و كارنامه و مدیریت آن می‌پرسیدید. آنها بهتر از من به شما می‌گفتند كه كار رییس فرهنگستان دقیقا چیست.
می‌فرمایید كسی از اعضای فرهنگستان مشورتی نمی‌خواهد و ابتدا هم گفتید سیاست علم كشور در واقع سیاست كشور است. سوالم این است كه آیا در كشور ما مدیریت علمی حاكم است یا مدیریت فقهی؟ و كلا مدیریت علمی از نظر شما چه معنایی دارد؟
استدعا می‌كنم اندكی به آنچه می‌گویم توجه بفرمایید. سیاست علم با سیاست كشور تفاوت دارد و سیاست كشور را فرهنگستان علوم معین نمی‌كند. اتخاذ تصمیم در امور سیاسی و اقتصادی كشور به‌عهده حكومت و دولت است ولی شما ظاهرا كلیدی سراغ دارید كه با آن همه درها باز می‌شود و آن مدیریت علمی است كه در مقابل سیاست فقهی قرار دارد. بیایید در این تقابل و تقسیم‌بندی اندكی فكر كنیم. مدیریت و سیاست گرچه به هم پیوسته‌اند یك چیز نیستند. مدیریت در سایه سیاست قرار دارد و باید از سیاست مدد بگیرد. سیاست هم نباید نظر از مدیریت بردارد و اگر مدیریت ناتوان و آشفته و ناكارآمد باشد سیاست مسوول است. مدیریت مجری سیاست‌های كشور با رعایت قوانین و مقررات است كه البته نگاهی هم به علم مدیریت دارد. علم مدیریت یكی از علوم اجتماعی است كه نباید با مدیریت علمی اشتباه شود. ما سازمان اداری و بروكراسی را از اروپا و غرب گرفته‌ایم. بروكراسی یك نظم عقلی دارد. نمی‌توان بروكراسی داشت و از نظم عقلی‌اش دور و بی‌خبر بود. بعضی استادان علوم اداری هم در فرهنگستان عضویت دارند. سازمان‌های اداری به‌خصوص در جهان توسعه‌نیافته ممكن است پریشان و تنبل و كم‌كار و مقررات‌باز باشند اما به هر حال نظم بروكراتیك در اصل یك نظم عقلانی است. مدیریت علمی هم اگر معنایی داشته باشد همان رعایت نظم بروكراسی است. اصلا لازمه بروكراسی نوعی عقلانیت است. شاید شما هم منظورتان از مدیریت علمی پیروی از راسیونالیته بروكراسی و رعایت شرایط و لوازم آن‌است. چنانكه اشاره شد علم مدیریت هم هست، سازمان امور اداری ما هم كارشناسانی دارد كه اهل مدیریت و آشنا به فنون مدیریتند. قانونگذاران هم كم‌وبیش باید با خرد بروكراتیك آشنا باشند. اما مدیریت علمی كه می‌فرمایید معنی روشن ندارد و ظاهرا سیاست و حكومت و مدیریت را با هم یكی گرفته‌اید. وقتی گفتم وظیفه فرهنگستان تدوین سیاست علم است این سیاست با سیاستی كه شما درنظر دارید مشترك لفظی است. سیاست علم صرفا راه علم كشور و شرایط پیشرفت آن را معین می‌كند اما من چیزی به نام سیاست علمی نمی‌شناسم زیرا سیاست، عمل است. البته علم سیاست هم هست اما علم سیاست غیر از عمل سیاسی است. هرچند كه اینها همه به هم مربوطند. سیاست و علم در همه جا با هم نسبت‌های پنهان و آشكار دارند. نسبت پنهان‌شان در وحدت و هماهنگی جامعه و ثبات آن‌است و نسبت آشكارشان آنجاست كه علم می‌تواند شرایط تصمیم‌گیری و عمل را برای سیاست روشن سازد. سیاست اتخاذ تصمیم و اراده به اجرای آن است ولی علم پژوهش می‌كند. به عبارت دیگر سیاستمدار در تصمیم‌گیری‌هایش از علم مدد می‌گیرد اما علم به او دستور نمی‌دهد كه چه تصمیمی بگیرد. علم سیاست هم به سیاستمدار نسخه نمی‌دهد و همراه سیاستمدار نمی‌رود كه هر جا لازم شد به او بگوید چه تصمیم بگیرد. حتی تصمیم‌های اقتصادی حكومت‌ها و دولت‌ها را هم علمی نمی‌توان خواند، زیرا تصمیم علمی معنی ندارد و در علم كسی تصمیم نمی‌گیرد. علم مقام ضرورت است. شما اگر می‌خواهید بگویید سیاست درست باید داشت و كارها را به كاردان باید سپرد و قبل از تصمیم، مطالعه باید كرد حرف درستی می‌زنید سیاست فقهی هم ظاهرا با این حرف مخالفتی ندارد. مدیریت علمی و سیاست فقهی در برابر هم قرار ندارند.
شما می‌فرمایید حكومت از فرهنگستان علوم سوال نمی‌كند. استادان دانشگاه تهران هم معمولا گله می‌كنند كه حكومت از آنها سوال نمی‌كند كه «چه باید كرد؟» پس مدیریت علمی در كجای كشور وجود دارد؟
نمی‌دانم چه خلجانی دارید كه یك پرسش را به صورت‌های كم و بیش متفاوت تكرار می‌كنید. اگر می‌خواهید بگویید كه دولت و حكومت از دانایان و دانشگاهیان و اهل درك و خرد بپرسند كه چه باید كرد، به نظر نمی‌رسد كه كسی مخالف آن باشد اما كار سیاست را سهل نباید انگاشت. مسائل سیاسی و اجتماعی بر‌خلاف آنچه معمولا می‌پندارند پیچیده و به‌هم بسته است و با درك و تدبیر و خرد عملی و نظر جامع حل آنها میسر می‌شود. مشكل این‌است كه ما مساله‌ای نداریم كه حل آن را از دانشمند بخواهیم. شما بنا را بر این گذاشته‌اید كه هم مسائل معلوم است و هم راه‌حل‌ها و كسانی هستند كه مساله دارند و كسان دیگر راه‌حل مسائل را می‌دانند ولی دولت و حكومت به سخن دانایان گوش نمی‌دهند. مشكل در فرض شما و تلقی انتزاعی از جامعه و سیاست است. با این فرض مسائل اساسی سیاست و جامعه پوشیده می‌ماند و گروه‌های سیاسی به جای اینكه به نیاز كشور بیندیشند گرفتار بحث‌های انتزاعی می‌شوند. از این دو قضیه به هم پیوسته، یكی درست است و آن اینكه حكومت و دولت نیازی به مشورت و پرسش ندارند. اما آن بخش دیگر كه راه‌حل‌ها معلوم و معین است، سخنی اندیشیده به نظر نمی‌آید. مسائل سیاست در جهان كنونی و به‌خصوص در بخش در حال توسعه و توسعه‌نیافته‌اش بسیار پیچیده و گاهی لاینحل است. در شرایطی كه سیاست به‌طور كلی چندان كارساز نیست به نظر نمی‌رسد با كلید ساده موهوم موسوم به مدیریت علمی كه نمی‌دانم آن را از كجا پیدا كرده‌اید مشكلات انباشته شده طی 200 سال و شاید بیشتر را بدون توجه به شرایط و امكانهای روحی و اخلاقی و مادی كشور و وضع پیچیده سیاسی بتوان به آسانی رفع كرد. اگر می‌گویید دردهای كشور را با مدد علم باید درمان كرد، حرف خوبی می‌زنید اما بدانید كه علم نسخه آماده ندارد. دانشمندان باید مسائل كشور را با دقت طرح كنند و با همكاری یكدیگر شرایط كشور و امكان رفع مشكل‌ها را بیابند. با الفاظ و شعارها مشكلی گشوده نمی‌شود. همه سازمان‌های اداری طبق قوانین و مقررات و با نظم بروكراتیك كار می‌كنند. البته حكومت هم سیاست‌های خود را اعمال می‌كند. اگر نظم اداری كشور و راهبرد سیاسی و مقررات و قوانینش عیب دارند باید آنها را نقد كرد و در اصلاح‌شان كوشید. مع‌هذا مدیریت را با سیاست كشور كه هرچه باشد مخالف و موافق دارد خلط نباید كرد، زیرا سیاست خوب یا بد، قوی یا ضعیف، دینی یا غیردینی، دموكرات یا مستبد و... علمی نمی‌شود. سیاست هرگز در هیچ جا علمی نبوده است و نیست و این را عیب سیاست نباید دانست. علم و سیاست دو طبیعت متفاوت دارند. بحث ما هم در سیاست علم بود. پس خوب توجه بفرمایید كه من نگفتم دولت از ما بپرسد كه چه سیاستی داشته باشد. گفتم سیاست علم را از ما بخواهد و سیاست علم غیر از سیاست به معنی عام لفظ است.
بله، كسانی هم كه از فقدان مدیریت علمی انتقاد داشتند، حرف‌شان این بود كه كشور را فقها اداره می‌كنند نه اهالی علوم جدید. یعنی به نظرات ساینتیست‌ها توجهی نمی‌شود.
ظاهرا شما هم مثل همه اهل سیاست در جهان توسعه‌نیافته انتقاد را به معنی گله و شكایت و مخالفت گرفته‌اید. كسانی كه از فقدان مدیریت علمی انتقاد دارند و می‌خواهند كه كشور را اهالی علوم جدید اداره كنند خوب است اندكی در حرف و خواست خود تامل كنند شاید دریابند كه خلط میان علم و خرد و مدیریت و سیاست كاری خلاف علم است و اگر تامل نكنند، گله و شكایت و مخالفت‌شان هم به جایی نمی‌رسد. كشور را در همه جا حكومت‌ها و دولت‌ها اداره می‌كنند كه بعضی از آنها به علم هم چندان وقعی نمی‌گذارند ولی در جایی هم كه حكومت حكومت شایسته‌ای باشد و به اهل علم احترام بگذارد و از دانش آنها بهره‌مند شود اختیار و قدرت و مسوولیت خود را به آنها نمی‌سپارد. علم و حكومت باید در هماهنگی با یكدیگر كار كنند و حكومت مخصوصا باید اگر دانشمندان سخن و نظری دارند حرف آنها را بشنود و اگر نشنود به خود ظلم كرده است. دانشمندان هم معمولا حدود را می‌شناسند و از مرزهای علمی كه دارند پا بیرون نمی‌گذارند. یك بار دیگر یادآوری كنم كه سیاست هیچ كشوری علمی نیست و علمی نمی‌شود. مگر اینكه منظورتان رعایت قواعد خرد و دقت در اتخاذ تدابیر بجا و مناسب باشد. سیاست در امریكا و چین و روسیه و دانمارك و در هیچ جا علمی نیست. سیاست با علم نسبت دارد اما در كار و بارش مستقل از علم است و چون مستقل است سیاست‌های دینی و غیردینی، نیولیبرال و لیبرال دموكرات و سوسیال دموكرات و سوسیالیست و جمهوری و مشروطه و استبدادی پیدا می‌شود. سیاست، علم عملی است و برای اینكه كار كشور را سامان بخشد باید از خرد عملی و فضیلت عقلی بر‌خوردار باشد. این سودای علمی كردن سیاست را در هیچ اثری از آثار فیلسوفان سیاست و نویسندگان سیاسی مطلع نمی‌توان یافت و ظاهرا به جهان توسعه‌نیافته تعلق دارد. برتراند راسل كه از حامیان انقلاب بلشویكی بود، وقتی از آخرین سفرش به شوروی برگشت نظام بلشویكی را جهنم علمی خواند و مقصودش این بود كه بلشویك‌ها با توهم مدیریت علمی از كشورشان دوزخ ساخته‌اند (و من وقتی رمان «زلیخا چشم باز كرد» را خواندم، آنجا را چیزی زشت‌تر و مخوف‌تر از دوزخ یافتم) شما هم بدانید كه علم نه می‌تواند جای سیاست را بگیرد و نه اگر از آن ایدئولوژی بسازد راه به آزادی می‌برد. البته علم و سیاست همبستگی و پیوستگی درونی با هم دارند اما سیاست را نمی‌توان تابع فیزیك یا مكانیك و حتی جامعه‌شناسی كرد. سیاست «تصمیم» است. علم كه تصمیم ندارد. علم پژوهش است. سیاست كه پژوهش نیست. علم مقام ضرورت است و سیاست مجال اتخاذ تصمیم و اعمال اراده. خوب یا بد، بجا و نابجایش را نمی‌دانم. شما اگر با حكومتی موافق نیستید كار و رفتار و آثار سیاستش را نقد كنید. نقد، گله‌گزاری و مخالفت و دشمنی نیست بلكه فهم حدود و جایگاه چیزها و امكان كارها با نظر به آثار آنهاست ولی شما و دوستان‌تان خود را راحت كرده‌اید و به جای كار دقیق و پر‌زحمت نقد و درك ضرورت‌ها و امكانهای سیاسی، گله و مخالفت و عتاب و خطاب می‌كنید و می‌پندارید كه غلغله در گنبد افلاك انداخته‌اید. شما اگر با سیاستی مخالفید و از سیاستی دفاع می‌كنید باید به شرایط تحقق سیاستی كه آن را می‌شناسید و ممكن می‌دانید و چگونگی فراهم آمدن آن شرایط بیندیشید. این تاكید و اصراری كه اینجا بر سوءتفاهم در معنی نقد می‌شود از آن روست كه این سوءتفاهم و تغییر معنی، دلالت بر فقدان نقد دارد و توجیهی است برای پرداختن به نزاع‌ها و اختلاف‌های بیهوده و رواج و عادی شدن خشم و خشونت. نبود نقد می‌تواند نشانه محدودیت فهم باشد و فلسفه كه مرتبه والای درك و فهم است همواره نگران نقد و نقادی است زیرا بدون نقد مسائل به درستی مطرح نمی‌شود و مراتب و نسبت‌ها و تناسب‌ها از نظر دور می‌ماند و حرف و لفظ جای فكر را می‌گیرد و فرهنگ و اقتصاد و سیاست و قانون بی‌سامان می‌شوند.
ولی سیاست را تابع علوم انسانی كه می‌توان كرد.
سیاست را تابع هیچ علمی نمی‌توان كرد زیرا با علم تناظر و تناسب دارد و امور متناظر و متلازم تابع یكدیگر نمی‌شوند. سیاست را خرد عملی راه می‌برد و با راهنمایی خرد است كه از علم می‌توان بهره برد. خرد و علم را با هم اشتباه نباید كرد سیاست زمان ما چنانكه اشاره شد با علم نسبت دارد اما هیچ سیاستی تابع هیچ علمی نمی‌شود. چنانكه علم هم به حكم سیاست گردن نمی‌گذارد. سیاست هرچه باشد علمی نیست. علم هم سیاسی نیست و آن را هم نباید سیاسی كرد. نسبت خرد با سیاست و علم شبیه نسبت میان سیاست و مدیریت است. زمانی بعضی از گروه‌های ماركسیست سیاست خود را علمی می‌دانستند. اما سیاست‌شان شكست خورد. در هیچ جای دیگر سیاست داعیه و دعوی علمی بودن ندارد.
سیاست چپ و راست و دموكرات و مستبد و سوسیالیست و سوسیال دموكرات و لیبرال دموكرات و نئولیبرال و... است اما هیچ یك از این سیاست‌ها علمی نیستند زیرا عملند. سیاست، عمل است و سیاستمدار همواره باید شرایط امكان عمل را در نظر آورد. علوم انسانی می‌توانند به سیاست در این راه كمك كنند. ولی این پیروی از علم نیست بلكه نظر داشتن به آن و بهره‌گیری از آن و همراهی و هم‌قدمی با آن‌است. پیداست كه سیاست زمان ما بدون استمداد از علم و به خصوص علوم انسانی نمی‌تواند موفق باشد اما كار سیاست تصمیم‌گیری است. توجه بفرمایید كه بزرگ‌ترین تصمیم‌ها را سیاستمدارانی نگرفته‌اند و نمی‌گیرند كه معلومات علمی‌شان از همه بیشتر بوده است. اسكندر و ژول سزار و بناپارت سه سیاستمداری كه به نظر هگل تصمیم‌های بزرگ و دگرگون‌ساز گرفته‌اند دانشمندترین سیاستمداران نبوده‌اند هرچند كه از شم سیاسی و نظامی بهره داشته‌اند. سیاست، فهم و شم خاص می‌خواهد و این فهم و شم خاص باید در خدمت اراده درآید. در زمان ما سیاست گرچه در ظاهر همه جا را گرفته است دامنه نیرومندی و كارسازی‌اش محدود است. سیاست اگر می‌خواهد سیاست باشد باید از سوداهای ایدئولوژیك و از شعارها و الفاظ و مفاهیم قالبی و مبهم آزاد شود و بكوشد وضع و شرایط زمان و امكانهای عمل و اصلاح در قلمرو آموزش و علم و مدیریت و اقتصاد و صنعت و كشاورزی و بهداشت را دریابد و با درك شرایط تصمیم بگیرد. اگر این را پیروی از علم و علوم انسانی می‌دانید با شما موافقم.
می‌خواهید واژه «مدیریت» را كنار بگذاریم تا موضوع روشن‌تر شود. وقتی شما به عنوان حاكم یك كشور می‌خواهید تصمیمات كلان اتخاذ كنید، مگر نباید به نظر دانشمندان توجه كنید؟
چرا. حكومت باید نظر دانشمندان را بشنود. هر سیاستمداری هم اگر حقیقتا سیاستمدار باشد به شرایط امكان امور و نظر صاحبنظران و دانشمندان توجه می‌كند ولی كمتر اتفاق می‌افتد كه دانشمندان در مساله‌ای از مسائل سیاست اتفاق نظر داشته باشند و حكم قطعی بدهند. سیاست‌ها هم هر چه باشند به اقتضای غایاتی كه دارند از دانش و دانشمند استفاده می‌كنند. چیزی كه كمتر به آن توجه می‌شود این است كه حكومت‌ها معمولا مساله ندارند. وقتی مساله نیست از دانشمند چه بپرسند؟ در چنین شرایطی دانشمندان و صاحبنظران باید به طرح مسائل و نقد و تحلیل وضع كشور بپردازند. یافتن مسائل و طرح و درك آنها را هم بی‌اهمیت ندانیم. این مهم كار صاحبان خرد عملی و سیاسی است. مسائل سیاست را هم صاحبان خرد عملی درمی‌یابند و اگر نیاز داشته باشند در حل آنها از دانشمند مدد می‌خواهند. چنانكه گفته شد دانشمندان هم وقتی به سیاست نظر می‌كنند مشكل‌ها را یكسان نمی‌بینند و راه‌حل و رفع آنها در نظرشان یكی نیست. دانشمندان به خصوص در علوم انسانی و اجتماعی باهم اختلاف‌ها دارند و همه یك سیاست را پیشنهاد نمی‌كنند. حتی اقتصاددان‌ها كه علم‌شان دقیق‌ترین علم اجتماعی است در سیاست اقتصادی نظر واحد ندارند. تا جایی كه یكی كمونیست می‌شود و یكی دیگر نئولیبرال. آنها هم گاهی مثل من و شما زبان یكدیگر را نمی‌فهمند. مع‌هذا چنانكه گفتم اگر منظور رعایت شرایط و امكانهای عمل است گمان نمی‌كنم كسی با آن مخالف باشد.
وقتی خودتان می‌گویید حكومت از فرهنگستان علوم سوال نمی‌كند، بالاخره منتقد این وضع هستید یا موافق آن؟
توقع داشتم وقتی می‌خواستید به فرهنگستان تشریف بیاورید كه درباره كار و بار آن با هم گفت‌وگویی داشته باشیم نظری اجمالی به كارنامه فرهنگستان می‌انداختید. من از 30 سال پیش كه عضو فرهنگستانم به سیاست علم یا به فقدان آن اندیشیده‌ام و وضع علم در كشور را نقد كرده‌ام ولی نقد را ضرورتا مخالفت نمی‌دانم. كانت علم و عقل را نقد كرد اما با آنها مخالف نبود. شما بهتر است به جای نقد همان لفظ مخالفت را بگویید كه موجب سوءتفاهم نشود. اشتباه میان نقد و مخالفت هر دو را تهی می‌كند و از اثر می‌اندازد. به این جهت بعضی از مخالفانی كه مخالفت خود با حكومت را نقد آن می‌دانند، حتی اگر بی‌پروا در ناسزاگویی باشند، مخالفان بی‌آزار یا كم‌آزاری برای هر حكومتی هستند و هر حكومتی باید بخواهد و آرزو كند كه چنین منتقدان و مخالفانی داشته باشد. مخالفت بیشتر مخالفت با اشخاص و آراء است. اما نقد، نقد وضع اخلاق و فرهنگ و علم و مدیریت و آموزش و پژوهش و سیاست كشور است من هم از ده‌ها سال پیش همواره وضع موجود را نقد می‌كرده‌ام. چهل و چند سال پیش رساله‌ای تحت عنوان «وضع كنونی تفكر در ایران» نوشتم. آن رساله نقد وضع زمان بود. بعد از آن هم هر چه نوشتم در تفصیل مطالب آن رساله و در نقد اوضاع زمان بود. در كار نقد باید حدود چیزها و كارها و شرایط و امكان پدید آمدن و اثرگذاری آنها را دریافت و مخصوصا دید كه آیا چیزهای موجود در جای خود هستند و كاری را كه باید انجام می‌دهند. شما می‌خواهید من یك شعار دستم بگیرم و همه چیز را با میزان آن بسنجم و موافقت یا مخالفت كنم یعنی كار علم و فلسفه و نقد را بگذارم و به یك رأی مخالف یا موافق تبدیل شوم. من رأی نیستم بلكه دانشجوی فلسفه‌ام. فلسفه هم نقد است اما نقد چنانكه گفته شد ضرورتا مخالفت نیست. نمی‌دانم چرا در كشور ما نه فقط اهل خشونت بلكه لیبرال دموكرات‌هایش هم از انتقاد، مخالفت می‌فهمند و گاهی هم انتقاد در نظرشان دشمنی است یا باید دشمنی باشد(و كسی می‌گفت چرا لیبرال‌های محترممان را در برابر خشونت می‌گذارید. آنها كه گاهی از اینها خشن‌ترند وانگهی خشن‌ها از خشونت حرف نمی‌زنند اما لیبرال خشن‌ها در ذمّ و زشتی خشونت داد سخن می‌دهند تا با همه چیز و از جمله با خشونت هم خشونت كرده باشند. البته گاهی مقاله‌ای در اخلاق می‌نویسند تا این خشونتشان را تدارك كرده باشند و هم ارز اصحاب خشونت باشند) شاید با این اشتباه است كه لیبرال‌ها برای همه كس حق نقد(یعنی مخالفت) قائل نیستند و تا صلاحیت اشخاص محرز نشود به او حق اظهارنظر نمی‌دهند. چنانكه من هم كه گاهی در مسائلی اظهارنظر كرده‌ام فاقد حق و صلاحیت دانسته‌اند اما در پاسخ به پرسش تكراری‌تان عرض كنم كه توقع نداریم دولت یا حكومت از ما بپرسد كه كی وزیر باشد و فلان وزارتخانه چگونه اداره شود. ما در فرهنگستان علوم نشسته‌ایم تا بگوییم علم در چه وضع است و به كجا می‌رود. ما مامور شده‌ایم كه در باب علم كشور تحقیق و تامل كنیم و نیاز داریم كه بدانیم علم كشور در چه شرایطی است زیرا برای تدوین سیاست علم و برنامه توسعه، دانستن این شرایط ضرورت دارد. حكومت اگر می‌خواهد سیاست علم موثر داشته باشد باید از مراجعی مثل فرهنگستان بپرسد. وظیفه فرهنگستان در همین حد است و مرز توقع آن هم تا همین‌جاست. وظیفه فرهنگستان این نیست كه تكلیف سیاست كشور را معین كند. حتی جامعه‌شناسان و عالمان علم سیاست هم نمی‌توانند اجرای سیاست معینی را به دولت تكلیف كنند. آنها می‌توانند و باید به حكومت تذكر دهند و بگویند جامعه در چه وضعی است و چه نیازها و امكان‌ها دارد و حداكثر اینكه چه‌ها می‌توان كرد و چه‌ها نباید كرد. نكته تكراری دیگر(چه كنم كه وقتی پرسش تكرار می‌شود ناگزیر پاسخ هم تكراری است) این است كه سیاست علم چیزی متفاوت با سیاست در معنای متداول آن است. شما ظاهرا به سیاست علم كاری ندارید و بیشتر به سیاست در صورت موافقت و مخالفت سیاسی نظر دارید. كار احزاب و گروه‌های سیاسی ما هم چیزی جز موافقت و مخالفت با حكومت و دولت نیست. ولی رییس فرهنگستان علوم وظیفه ندارد با این یا آن سیاست و حكومت موافقت یا مخالفت كند. او می‌تواند به عنوان یك دانشگاهی منتقد وضع موجود باشد. قصد من هم از نقد مخالفت و موافقت با این سیاست و آن سیاست نیست. امور را هم با ملاك‌ها و موازین موهوم و الفاظ و مفاهیم مبهم نمی‌سنجم بلكه می‌گویم چه هست و چه می‌تواند یا نمی‌تواند باشد.
فرض كنیم پرسیدند دانشگاه خوب چگونه دانشگاهی است. فیزیكدان به این سوال جوابی می‌دهد و عالم دینی جواب دیگری می‌دهد. اینجا حرف كدام یك باید به كرسی بنشیند؟
پرسش به صورتی طرح شده است كه پاسخش معلوم است. فیزیكدان سال‌ها در دانشگاه درس خوانده و دانشگاه را می‌شناسد ولی كسی كه در دانشگاه نبوده است چگونه آن را بشناسد. مگر آنكه در باب آن مطالعه كرده باشد. پس اگر خوب دقت كنیم، می‌بینیم كه پرسش درست طرح نشده و پرسش كننده كار خوبی نمی‌كند كه از فیزیكدان و عالم دینی می‌پرسد دانشگاه خوب چگونه دانشگاهی است. هر پرسشی را باید از اهلش پرسید. از فیزیكدان و عالم دینی باید مسائل فیزیك و دین پرسید نه اینكه بپرسید دانشگاه خوب چگونه دانشگاهی است. فیزیكدان و عالم دینی اگر ندانند كه دانشگاه خوب چه اوصافی دارد بر آنان بأسی نیست. به خصوص كه در زمان ما دانشگاه وضع و مقام پیچیده‌ای پیدا كرده است. مع‌هذا دانشگاه شناسی یك تخصص نیست و استادان دانشگاه‌ها و از جمله آنها فیزیكدانان در صف مقدم دانشگاه‌شناسی هستند. در كشور ما هم فیزیكدانان به شناخت علم و دانشگاه مددها رسانده‌اند. در جهان هم فیزیكدانانی بوده‌اند و هستند كه علم و سیاست علم را خوب درك می‌كنند. آنها صاحب فضل و اهل فرهنگند و گاهی راه به فلسفه می‌برند و مگر نه اینكه بعضی از فیزیكدانان بزرگ معاصر فیلسوف‌اند. در زمان ژنرال دوگل در فرانسه برنامه آموزش دبستانی و دبیرستانی فرانسه زیر نظر یك فیزیكدان بزرگ تدوین شد. صورت كلی قضیه این است كسانی كه مامور تدوین سیاست علم می‌شوند، ناگزیر باید به تحقیق در شرایط امكان پژوهش و علم بپردازند. فیزیكدان می‌تواند به آنها بگوید فیزیك در چه وضعی است و برای پیشرفت آن به چه چیزها نیاز است. ولی در تدوین برنامه و سیاست علم بیشترین دخالت را فیلسوفان و مورخان علم و فرهنگ‌شناسان و دانشمندان علوم اجتماعی و تعلیم و تربیت دارند كه البته باید كار خود را با مشورت دانشمندان علوم مختلف و پزشكان و مهندسان انجام دهند. در مورد خوب بودن یا خوب نبودن دانشگاه هم نه از هر فیزیكدان می‌توان پرسید و نه از هر فقیه. ممكن است فقیه یا فیزیكدانی باشد كه دانشگاه را خوب بشناسد ولی وظیفه هیچ یك از آنها شناخت دانشگاه نیست و چنین توقعی از آنها به خصوص از فقیه بی‌وجه است.
فرض كنیم راه علم مشخص شد. آیا بعدش باید سیاستگذاری‌های كلی كشور بر این اساس صورت گیرد؟
نه. سیاست در هیچ جا مبتنی بر سیاست علم نیست. شما از چه راه و چگونه به این فرض یا اصل رسیدید كه سیاست كشور بر اساس سیاست علم بنا می‌شود. آنچه من گفتم این بود كه اگر راه علم مشخص شود (كه باید با همكاری سیاست صورت گیرد) آموزش و پژوهش تا حدودی در جای خود قرار می‌گیرد و این امر می‌تواند در سیاست كلی كشور اثر بگذارد اما سیاستگذاری‌های كلی كشور بر اساس سیاست علم صورت نمی‌گیرد. سیاست علم، راه علم و پژوهش را معین می‌كند نه اینكه مبنایی برای سیاست كشور باشد ولی وقتی راه و برنامه علم معین شود به احتمال قوی كشور به سوی هماهنگی و تعادل می‌رود و می‌توان امید داشت كه كارها به سامان برسد. به عبارت دیگر هر چند كه حساب سیاست كشور از سیاست علم جداست و متصدیان این دو سیاست دو گروه متفاوتند این دو در عمل و در واقع با هم ارتباط دارند و در كار یكدیگر اثر می‌گذارند. حكومت هم باید شأن علم و سیاست آن را به دیده بگیرد.
حالا سوال این است كه آیا در این 40 سال سیاست علم را به دیده گرفته است یا نه؟
از مشروطه تاكنون همه می‌خواستند علم را به دیده بگیرند ولی در هیچ زمانی از عهده برنیامدند. مثلا دكتر مصدق كوشید وزرایش را حتی‌المقدور از میان دانشگاهیان انتخاب كند. در 40 سال اخیر قضیه قدری پیچیده شده است. سیاست سعی كرده است علم را مدیریت كند. به نظر من به دیده گرفتن علم، قرار دادنش در جایگاه شایسته و داشتن نسبت و رابطه مناسب با آن است. ما پیشرفت علم را با افزایش تعداد مقالات یكی گرفته‌ایم. سیاست هم به همین كه آمار مقالات هر سال بیشتر می‌شود، راضی شده است. سیاست وقتی علم را به حساب می‌آورد كه به آن احساس نیاز كند و علم در صورتی می‌داند كشور نیازمند چه پژوهش‌هایی است كه نظام علم و برنامه‌ریزی توسعه در كار باشد. اكنون در تكنولوژی و مدیریت كشور جز در موارد نادر نیازی به علم احساس نمی‌شود و تا نیاز به علم پدید نیاید سیاست علم جایگاه پیدا نمی‌كند. ما برای توسعه دانش و برای حل همه مسائل نیازمند نیاز به دانش و دانایی‌ایم. ما به نیاز، نیاز داریم و این نیاز را نداریم. چنانكه در سیاست هم به فهم سیاست نیازمندیم ولی چه كنیم كه همه، راه‌حل همه مسائل و رفع همه مشكل‌ها را در اختیار دارند و با یك لفظ یا جمله مثل مدیریت علمی همه مسائل را حل می‌كنند و متوقع‌اند كه دیگران هم از آنها یاد بگیرند ولی وقتی همه همین توقع را دارند چگونه از یكدیگر یاد بگیرند. وقتی همه یقین دارند كه راهشان درست است چه نیازی به پرسیدن از دیگران دارند. حكومت در درستی راه خود تردید ندارد و به این جهت به نقد توجه نمی‌كند. شما هم كه از نقد می‌گویید مرادتان مخالفت است وگرنه به نقد به معنی درك شرایط و امكانهای علم و عمل كاری ندارید. من ده‌ها سال است كه وضع كشور را نقد كرده‌ام اما مدعیان نقادی نه خود نقد كرده‌اند و نه به نقدها توجهی داشته‌اند. فقط مخالف بوده‌اند و الفاظ گفته‌اند و حكم به صلاحیت و عدم صلاحیت حقوقی و اخلاقی اشخاص برای نقد و اظهارنظر داده‌اند این مخالفت‌های تفننی در سیاست اثری ندارد. برای اینكه كارهایمان به سامان شود به اندكی تواضع نیاز داریم و باید بتوانیم پندارها را كنار بگذاریم و با مسائل و دردها و ابتلاهای كشور آشنا شویم. اما هنوز مسائل به درستی و چنانكه باید مطرح نشده‌اند. بنابراین سیاست در همان راهی كه هست می‌رود و دانش هم جز در موارد نادر بیشتر مایه حیثیت و زینت و فخر است. سیاست باید بیشتر چشم و گوش باز كند و زشتی‌ها و مفاسد و سهل‌انگاری‌ها و بیهوده‌كاری‌ها را ببیند و ناله دردمندان را بشنود و به دام‌ها و خطرهایی كه در راه كشور وجود دارد، بیندیشد. علم هم كه به مقاله شماری و مایه زینت و فخر و وسیله بالا بردن آمار و رتبه در رتبه‌بندی كشورها مبدل شده است به كشور و زندگی مردم رو كند و جایگاهش را در نظام توسعه كشور بیابد.
در كتاب «درباره علم» گفته‌اید كه مقاله‌نویسی نشانه نشاط و پیشرفت علم نیست. الان بسیار تاكید می‌شود كه علم در ایران رشد شتابانی دارد. آیا الان واقعا علم در كشور ما شتابان در حال پیشروی است یا این ادعا مبتنی بر تعداد مقالات علمی منتشر شده در مجلات گوناگون است؟
بسته به این است كه از پیشرفت علم چه مراد كنیم. اگر افزایش تعداد فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها و كثرت پژوهندگان و مقاله‌نویسان ملاك پیشرفت علم باشد، پیشرفت كرده است. ولی ممكن است تلقی دیگری از پیشرفت داشته باشند و پیشرفت در علم را مثلا با میزان بهره‌مندی از آن بسنجند. در این صورت باید بپرسیم ما از علم چه بهره‌ای برده‌ایم؟ ما كه این همه دانشگاه و دانشمند داریم، علممان چه اثری در بهبود وضع زندگی مردم داشته است؟ در این زمینه هم می‌توانید به آمار رجوع كنید. اما باید بتوانید آمار را تفسیر كنید.
البته كه علم پیشرفت كرده است. وقتی قبلا دو یا سه دانشگاه در كشور بوده ولی حالا صدها دانشگاه داریم، وقتی قبلا سالی پنج نفر از دانشگاه‌های كشور درجه دكتری می‌گرفتند اما اكنون ده‌ها هزار دانشجوی دكتری داریم، این را هم می‌توان نوعی پیشرفت علم دانست. ولی كاش از این همه فارغ‌التحصیل كه داریم لااقل نیمی از آنان برای دانش درس خوانده بودند و كشور هم به دانش و تخصص آنان نیاز داشت و فارغ‌التحصیلان می‌توانستند شغل مناسب پیدا كنند و بعضی از ممتازترین فارغ‌التحصیل‌های دانشگاه‌های معتبر به خارج مهاجرت نمی‌كردند و خرید و فروش مقاله و رساله صورت علنی و رسمی پیدا نمی‌كرد. ما به علم سامان درست نداده‌ایم و بیشتر كارخانه تولید مدرك تحصیلی درست كرده‌ایم. راستی شما و دوستان‌تان چرا وضع و هیچ وضع دیگری را نقد نمی‌كنید و فقط مخالفید و به طرح پیشنهاد فرمول‌هایی برای اصلاح اكتفا می‌كنید. شاید هم حق دارید زیرا نقد، مشكل است اما مخالفت هیچ زحمتی ندارد. با این رویه هیچ گشایشی در طریق علم و آزادی پدید نمی‌آید. علم و آزادی نه بر اثر میل و هوس بلكه طی قوام عالم خاص‌شان پدید می‌آیند. علم شأنی از توسعه است كه باید همراه و متناسب با شؤون دیگر پیشرفت كند اما اگر گسترش آموزش علم و رسم پژوهش در برنامه جامع توسعه صورت نگیرد، علم كارساز پدید نمی‌آید و چنانكه دیده‌ایم ممكن است عوارض نامطلوبی هم داشته باشد.
ولی بسیاری معتقدند این همه دانشگاه و دكتر نه نشانه پیشرفت علم بلكه مصداق لوث شدن علم است.
من كه عرض كردم توسعه علم با حساب و كتاب و از روی برنامه نبوده اما به هر حال ما اكنون استادان و دانشمندانی داریم كه آماده كارهای مهم علمی‌اند. در مورد نقص‌ها هم بهتر است دنبال مقصر نگردیم. همه ما مسوول همه مسائل كشوریم، ولی از فحوای بحث و طرح سوال‌های جنابعالی و اصرارتان در تكرار پرسش چنین برمی‌آید كه رییس فرهنگستان علوم مسوول نبود مدیریت علمی و قرار نگرفتن زمام كارها در دست دانشمندان و وجود مشكل‌ها در راه پیشرفت علم و كشور است. این چه توهمی است كه كسی را در عین حال به نادانی و ناتوانی و اثرگذاری در همه امور و حتی در بستن راه علم و آزادی منسوب كنند. من همراه با اعضای فرهنگستان به قدر توانایی اندك خود در روشن كردن وضع علم و شرایط پیشرفت آن در كشور كوشیده‌ام. خوشبختانه نقد دانشگاه هم در سال‌های اخیر
-البته نه از سوی مدعیان نقد و نقادی- رونقی پیدا كرده و مقالات و كتاب‌های خوبی در باب دانشگاه و آموزش عالی نوشته شده است و كم‌كم علم در كشور ما دارد به مساله تبدیل می‌شود. مثلا قدر كارهای پژوهشكده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم را كه از سال‌ها پیش این راه را گشوده و در سال‌های اخیر همت بیشتری به خرج داده است باید دانست. خوشوقتم كه شما هم توجهی به این مساله دارید.
چون مساله شده، آن سوال را مطرح كردم.
وضع موجود علم و دانشگاه را باید با نظر تحقیقی نقد كرد. اكنون این امید پدید آمده است كه لااقل جامعه علمی بهتر و دقیق‌تر بداند كه دارد چه می‌كند و چه آثاری بر كار علمی او مترتب می‌شود و راه آینده علم از كدام سو است؟ فساد مقاله‌سازی و مقاله‌فروشی هم جز از طریق تدوین برنامه علم و سامان‌بخشی آموزش عالی و تجدیدنظر در ضوابط آموزش و پژوهش و حفظ حرمت دانش و دانشگاه و جلوگیری از اطلاق نام دانشگاه بر هر كارگاه تولید مدرك رفع نمی‌شود.
من متوجه نشدم كه نظر شما درباره پیشرفت علم در ایران دقیقا چیست.
من نظرم را به صراحت گفتم. دیگر نمی‌دانم چه باید بكنم كه شما متوجه شوید. شاید سخن را به گوش رضا نی‌شنوید و می‌خواهید هر عیبی را به فرهنگستان نسبت دهید ولی معلم و روزنامه‌نویس باید به حرف یكدیگر گوش كنند. شما هم یك سوال را ده بار به عبارات مختلف تكرار نكنید. به احترام شما تكرار می‌كنم كه علم در زندگی و جامعه جدید جایگاه و شأن و كاركرد خاص دارد و به صرف آموختن و مقاله نوشتن و افزایش تعداد دانشجو و دانشگاه پیشرفت نمی‌كند. پیشرفت علم با توسعه اجتماعی، اقتصادی و سیاسی و فرهنگی ملازمت و مناسبت دارد و این شؤون همه با هم توسعه می‌یابند ولی یادمان نرود كه اهتمام به آموزش و پژوهش در كشور را ناچیز نشماریم. ایران دانشمند كم ندارد. ما در داخل و خارج كشور دانشمندان بزرگ و ممتاز داریم كه نباید هنگام بحث از مسائل علم رعایت احترام آنها را فراموش كنیم. اگر از دانش آنها چنانكه باید فایده نمی‌بریم گناه آنان نیست. بسیار خوشحالم كه سال‌های پایانی عمر را در صحبت دانشمندان علوم مختلف گذراندم و بسیار چیزها در فرهنگستان علوم آموختم و اكنون احترامم به دانش و دانشمندان بیشتر شده است. شما هم به دانشمندان كشور احترام بگذارید و البته نقد هم در جای خود باید باشد.
برخی معتقدند شیوع كرونا در ایران، به تقویت مرجعیت علم در ایران كمك كرد. به نظر شما علم در ایران امروز چقدر مرجعیت دارد؟ مثلا تفاوت موضع‌گیری ترامپ و آنگلا مركل نشان داد كه علم برای مركل مرجعیت دارد و برای ترامپ نه.
جهان كنونی جهان علم است. سیاستمداران غرب هر كدام كم و بیش موضع شخصی خودشان را انتخاب كردند. رادیكال‌ترین موضع را مكرون انتخاب كرد و بی‌پرواترین موضع را جانسون و ترامپ در ابتدا برگزیدند. اینها تا حدودی به سلیقه‌های شخصی و امكانات پزشكی بهداشتی كشورها نیز مربوط است. البته سیر حوادث ترامپ و جانسون را هم وادار كرد همان راهی را بروند كه كشورهای اروپایی رفتند. موضوع این است كه آلمان امكانهای بیشتری برای جلوگیری از شیوع كرونا و درمان بیماران داشت. نئولیبرالیسم كه سیاست زمان و سیاست پست‌مدرن است، علاقه‌ای به حمایت از تامین اجتماعی ندارد. در انگلستان، بعد از جنگ جهانی دوم كه حزب كارگر در انتخابات به پیروزی رسید، یكی از اقدامات دولت كارگری ملی كردن درمان و بهداشت بود. البته حزب محافظه‌كار مخالف بود و سال‌ها بعد كه تاچر روی كار آمد گرچه نتوانست درمان و بهداشت را به وضع زمان جنگ و قبل از آن بازگرداند در مدت طولانی نخست‌وزیری‌اش برای توسعه امكانهای بهداشتی و درمانی و تامین اجتماعی چندان كوشش نكرد. ریگان و تاچر شخصیت‌های بزرگ سیاسی نبودند بلكه شهرت و اهمیت‌شان به پیروی از سیاست نئولیبرال و حمایت‌شان از آن بازمی‌گردد. شما به سلیقه دو مقام سیاسی اشاره كردید. اولا امریكا در ابتدای شیوع بیماری امكانات بهداشتی درمانی آلمان را نداشت. ثانیا مركل هر چه باشد رهبر حزب دموكرات مسیحی است و با ترامپ بی‌بند و بار نباید مقایسه شود. جانسون هم وقتی بیمار شد فهمید كه چه اشتباهی كرده است. اما مرجعیت علم به روسای كشورها ربطی ندارد. مهم این است كه آنها به نظر مردم چه وقعی می‌گذارند و در سازماندهی كشور از علم چه بهره‌ای می‌برند. یكی از فرزندان من كه زبان‌شناس است سخنرانی‌های بعضی سیاستمداران (جانسون، مركل و آردن نخست‌وزیر نیوزیلند) درباره كرونا را تحلیل كرده و كوشیده است دریابد یا روشن كند كه اینها تا چه اندازه در مواجهه با كووید19 به همكاری با مردم در رفع مشكل فكر می‌كنند. جهان در برابر كرونا دو وضع دارد؛ یكی اینكه برنامه‌های متصدیان نظام بهداشت و درمان را اجرا كند كه رعایت آنها آسان نیست و نمی‌تواند دوام چندان داشته باشد و مثلا دوام قرنطینه‌نشینی برای امریكا بسیار دشوار است. قرنطینه برای امریكا كشنده است. طی همین دو، سه ماه هم تعداد بیكاران در امریكا بسیار افزایش یافته است. جامعه امریكا تحمل این بیكاری را ندارد. ما تحمل‌مان در این زمینه بیشتر است، بنابراین اگر كرونا زحمت را كم نكند، باید با او بسازیم یعنی به افزایش تلفات كرونا عادت كنیم و آمار آن را در كنار آمار تلفات بیماری‌های قلبی، سرطانی و... قرار دهیم و كم‌كم با آن كنار آییم. اما در مورد مرجعیت علم و شدت و ضعف آن هم نكته‌ای بگویم. آنچه من می‌دانم این است كه نظم بهداشتی و پزشكی شدن جامعه‌ها در همه جهان و از جمله در كشور ما قوت می‌گیرد. ممكن است كسی این قوت را به مرجعیت علم بازگرداند. نكته مهم‌تر این است كه اكنون مرجعیت اصلی در همه جا از آن تكنولوژی مخابرات و اطلاعات است.
در پیشامد هجوم كرونا توسل به این تكنولوژی و خو كردن به فضای مجازی شدت پیدا كرد. سفر به فضای مجازی سفر بی‌بازگشت است، زیرا در این فضا آزادی و اختیار وجود ندارد. فضای مجازی جهان توهم و توهم‌زا و توهم‌پرور است و چون به اقتضای طبع خود عمل می‌كند و از هیچ جا و هیچ مرجعی فرمان نمی‌برد مسافران آنجا هم باید تابع ضوابط و قواعدش باشند. پس مسافران فضای مجازی بعد از كرونا هم همانجا كه رفته‌اند، می‌مانند. شاید اینها وجهی از علمی‌تر شدن زندگی باشد من هم این تكنیكی‌تر شدن و پزشكی‌تر شدن و علمی‌تر شدن را گرچه در شرایط بحرانی مفید و ضروری می‌دانم در موافقت با بعضی صاحبنظران معاصر مایه كمال انسان و نزدیك شدن او به آزادی نمی‌دانم بلكه فكر می‌كنم این پیشامد مقتضای تبدیل انسان به موجود مصرف‌كننده و پدید آمدن و قوت گرفتن قید و بندی است كه دست و پای آدمی را بیشتر می‌بندد و انضباط‌های تازه‌ای را تحمیل می‌كند و به درك و فهم جهت خاص می‌دهد ولی باكی نیست. ارنست رنان به رومن رولان نویسنده جوان كه به او گفته بود كتاب «آینده علم» شما امید و علایق آدمی را نادیده گرفته است با تلخی پاسخ داده بود، امید و علایق مردمان به درك! علم باید پیشرفت كند (با اینكه می‌دانم نزد متولیان آزادی اندیشه و بیان كه تعیین صلاحیت اشخاص برای اظهارنظر با آنان است، صلاحیت و حق هیچ درخواست و اظهارنظری ندارم جسارت می‌كنم و مأیوسانه تقاضا دارم نام رومن رولان را به جرم پرسشی كه از رنان كرده است در فهرست علم‌ستیزها و ممنوع‌‌البیان‌ها قرار ندهند. او با اینكه دوستدار ویوكاناندا و گاندی بود چندان علم‌ستیز و غرب‌ستیز نبود كه خواندن ژان كریستفش برای دفاع از حریم علم و آزادی ممنوع شود. قسم می‌خورم كه هیدگری هم نبود. نویسنده بزرگ و صلح‌دوست بود. امیدوارم نقل سخن او را نشنیده انگارند و این جسارت و گناه را بر او نگیرند) و سخن آخر اینكه امیدوارم علم پزشكی كه آن را علمی خاص و ممتاز و بالذات اخلاقی می‌دانم بتواند بر بلای كووید19 فائق آید. در آن صورت مسلما علم و به‌خصوص پزشكی در خودآگاهی اشخاص هم اعتبار بیشتری پیدا می‌كند. اهل نظر باید به انضباطی شدن جامعه بیندیشند اما دردهای مردم را هم باید درك كرد. جامعه با همدردی قوام می‌یابد، نباید با پناه بردن به مطالب صوری و حرف‌های انتزاعی آن دردها را بپوشانیم و به پستوی غفلت بسپاریم و مخصوصا مواظب باشیم كه مسائل و مشكلات جامعه باتوجه و تعلق خاطر و همدردی حل و رفع می‌شوند و دستورالعمل از پیش تعیین شده‌ای برای اصلاح امور وجود ندارد و متاسفانه نمی‌توان با یك فرمول همه مسائل را حل كرد. ممنونم و اگر در مواردی بیش از اندازه صریح و در جایی مجمل‌گوی بودم، عذر می‌خواهم.
توضیحات دکتر داوری اردکانی در خصوص این مصاحبه
چهارشنبه ۲۵ تیرماه روزنامه گرامی اعتماد متن مصاحبه خبرنگارش با من را چاپ کرده است. این مصاحبه در حدود دو ماه پیش به نحو غیر منتظره و پیش بینی نشده صورت گرفت. دیدار من و مدیران و نویسندگان روزنامه اعتماد دیداری خصوصی بود. آنها به مناسبت نزدیک شدن سالروز تولد این ناچیز می آمدند که مورد تفقد قرارش دهند. متاسفانه، آقای حضرتی عزیز نتوانسته بودند که تشریف بیاورند. نشسته بودیم و از هر دری سخن می گفتیم که ناگهان یکی از مهمانان گفت مصاحبه را شروع کنیم. ایشان مطالبی درباره فرهنگستان و رییس فرهنگستان گفت و حرف هایی پیش آورد که صورت آرایش شده اش در پرسش های مصاحبه پیداست. روزنامه نگار محترم اسم این حرف ها و دعوی ها را پرسش انتقادی گذاشته اند. من که مدعی دانشجویی فلسفه ام و همه عمر به شغل شریف معلمی مشغول بوده ام می بایست تذکر بدهم که نقد را با دعوی و مخالفت اشتباه نکنند و بدانند که بدون علم، نقادی نمی توان کرد. به جای اینکه به این مطلب ساده اما مهم توجه کنند، نوشته اند: «وظیفه روزنامه نگار در مواجهه با کسانی که قدرت سیاسی یا اجتماعی دارند طرح سوال انتقادی است». حرف درستی زده اند، الا اینکه روزنامه نگار گرامی خبر ندارد که طرف صحبت ایشان صاحب قدرت سیاسی و اجتماعی نیست و روزنامه نگاری که نداند قدرت اجتماعی و سیاسی کجاست در کار خویش توفیقی به دست نمی آورد. نکته دیگر، به اشتباه میان سوال انتقادی با دعوی و مخالفت شخصی باز می گردد. در این مصاحبه، من هر چه در سوال ها تامل کردم نشانی از روح انتقاد ندیدم. سوال ها یکسره دعوی و داعیه و در بهترین صورت اظهار نارضایتی است. بگذریم. چند روز پس از مصاحبه، متن گزینش شده ای از آن را برایم فرستادند که ویرایش کنم.
آن را با قدری تاخیر و به احترام روزنامه اعتماد و مدیر و سردبیر و نویسندگانش ویرایش کردم و فرستادم که اگر می دانستم آقای میرفتاح استعفا کرده اند آن را نمی فرستادم. اینکه گفته اند من مطلب گزینش شده روزنامه نگار محترم را «مورد بازبینی، ویرایش و اضافات مکتوب» قرار داده ام، به کلی نادرست نیست، اما طوری حرف زده اند که گویی قرار بوده است که ایشان از بین گفته های من هر چه را که می خواهند برای انتشار انتخاب کنند و من حق نداشته باشم که در این انتخاب دخالتی بکنم و بگویم کدام سخنم چاپ شود و کدام نشود. راستی! آنها که همه حق را برای خود می خواهند، چه بد هواخواهانی برای آزادی و حقوق بشر هستند. از جناب آقای حضرتی سپاسگزارم که دستور داده اند نوشته من بی کم و کاست چاپ شود. رضا داوری اردکانی (۱۳۹۹/۰۴/۲۵)
منبع: روزنامه اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید