فلسفه و معنای بحران در گفت‌وگو با نوید گرگین

1399/4/16 ۰۴:۳۰

اسلاوی ژیژك، فیلسوف جنجالی و بحث برانگیز اسلوونیایی در ایام اوج‌گیری كرونا - كه همه جا بر قرنطینه و كار نكردن و تعطیلی تاكید می‌شد - از قضا یكی از فعال‌ترین و پركارترین افراد بود و مدام می‌نوشت و گفت‌وگو می‌كرد و دیدگاه‌هایش را مطرح می‌كرد.

كاوه رهنما: اسلاوی ژیژك، فیلسوف جنجالی و بحث برانگیز اسلوونیایی در ایام اوج‌گیری كرونا - كه همه جا بر قرنطینه و كار نكردن و تعطیلی تاكید می‌شد - از قضا یكی از فعال‌ترین و پركارترین افراد بود و مدام می‌نوشت و گفت‌وگو می‌كرد و دیدگاه‌هایش را مطرح می‌كرد. حاصل نیز در نهایت به صورت كتابی در آمد با عنوان «پاندمی: كرونا دنیا را تكان می‌دهد» كه خوشبختانه خیلی زود توسط نوید گرگین ترجمه و به همت نشر شب‌خیز منتشر شد. ژیژك در این كتاب با همان زبان تند و تیز خود به نحوه مواجهه انسان روزگار ما با كرونا می‌پردازد و ضمن نقد جوامع و دولت‌ها، پیش‌بینی‌های خود را از جهان پساكرونا در میان می‌گذارد. نوید گرگین دانش‌آموخته دكترای فلسفه است و از همان آغاز فراگیری كرونا، مقالات و نوشته‌های ژیژك را دنبال و بسیاری از آنها را ترجمه كرد و با مقدمات و مؤخره‌هایی در مطبوعات منتشر كرد. به این مناسبت با او گفت‌وگویی صورت دادیم كه از نظر می‌گذرد.

 *************

در ابتدا برای آشنایی مخاطبانی كه با اصل موضوع كتاب آشنا نیستند، به اختصار بفرمایید كه اصلا كتاب درباره چیست و حرف اصلی آن چیست؟

در واقع این كتاب هم درباره ویروس كرونا هست و هم نیست. در حقیقت بخش اعظم آن به جنبه‌های مختلف اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و حتی علمی این بحران پرداخته است. اما موضوع به همین‌جا ختم نمی‌شود؛ ژیژك ایده‌های خودش را درباره امكاناتی كه در شرایط كرونایی فراهم می‌آید راجع به مساله «كمونیسم» مطرح می‌كند. بدین قرار كه برای ایده جدیدی از جنبش كمونیسم امكان پیدا می‌كند. ایده‌ای كه برآمده از وضعیت بحرانی موجود است و نمی‌توان آن را صرفا یك ایده بدون مبنا دانست. البته كه این موضوعِ چندان با كشور‌های كمونیستی موجود سنخیتی ندارد. به همین دلیل است كه چند فصل ابتدایی كتاب تماما به انتقاد از دولت چین می‌گذرد. هم از آن جهت كه تا چه اندازه حكومت چین در شكل‌گیری این ویروس نقش بازی كرده و هم از آن جهت كه چقدر در فرآیند مهارِ ویروس نبود شرایط اولیه دموكراتیك در حكومت دولتگرای چینی می‌تواند به شبهه و حرف و حدیث در رابطه با آمارها و ارقام‌هایی دامن بزند كه دولت مطرح می‌كند. فصل‌هایی از كتاب به وضعیت‌های روان‌شناختی و روانكاوانه پس از بحران پاندمی در سطوح فردی و اجتماعی می‌پردازد. مسائل روان‌شناختی به خصوص در روزهایی كه محدودیت‌هایی از جنس قرنطینه وجود دارد اهمیت خاص خود را پیدا می‌كنند. نوع مواجهه افراد با «ترس» از بیماری نیز پیامد‌های خودش را به دنبال دارد كه می‌تواند همچون دومینو دیگر مسائل و مشكلات روانی موجود در جامعه را تشدید كند (باز هم همچون هر بحران دیگری). دو فصل از كتاب كم و بیش به مساله مشهور به «زیست ‌سیاست» و «نظارت اجتماعی» ناظر به مسائلی كه كسانی مثل میشل فوكو مطرح كرده‌اند، می‌پردازد. در جهان امروز نیز در مواجهه با كرونا كسانی مثل آگامبن (به عنوان یك فیلسوف) یا یووال نوح هراری (به عنوان یك آینده‌پژوه و تاریخ‌نگار) به جنبه‌های «نظارتی» توجه كرده‌اند. این نكته كه در وضعیت كرونا چقدر دولت‌ها بیش از این مجاز هستند تا افراد را تحت كنترل و نظارت خود قرار دهند و تا كجا این نظارت مشروع و تا كجا تجاوز به حریم خصوصی افراد است. تز مشهور كسانی مثل هراری این است كه در شرایط بحرانی انتخاب میان آزادی و امنیت (در اینجا امنیت جسمی و سلامتی) انسان‌ها حاضر می‌شوند كه آزادی خود را به بهای حفظ امنیت به حراج بگذارند و این مساله به خودی خود می‌تواند پیامد‌های ناگواری در پی داشته باشد. در این كتاب ضمایمی از نوشته‌های فیلسوفانی كه ژیژك در كتاب به آنها پرداخته به عنوان ضمیمه آورده شده است؛ نوشته‌هایی در رابطه با پاندمی از فوكو، آگامبن، نانسی و لورنتسینی. ضرورت وجود این نوشته‌ها از آنجا بود كه در متن اشاراتی جسته و گریخته به فوكو و آگامبن وجود داشت و لازم بود تا خواننده بتواند خود نوشته‌ها را مورد قضاوت قرار دهد. نوشته لورنتسینی نیز به خوبی موضوع «زیست‌ سیاست‌» را در تناظر با بحران صورت‌بندی می‌كرد كه بابت ترجمه آن از نیكو سرخوش سپاسگزارم. در كتاب همچنین سه ضمیمه مترجم وجود داشت كه هر كدام به جنبه ویژه از كتاب می‌پرداخت. متاسفانه وزارت ارشاد اجازه انتشار ضمیمه اصلی ما كه به ‌طور خاص به مساله كرونا در ایران می‌پرداخت را نداد. ضمیمه‌ای با عنوان كرونای «ایرانی» كه علاوه بر بررسی تاریخ بحران كرونا در ایران به خصلتِ منحصرا «ایرانی» بحران‌هایی از این دست نیز می‌پرداخت و شاملِ تحلیلی تاریخی و جامعه‌شناختی از این شكلِ بحران در ایران بود و در نهایت به وجوه فلسفی «ایرانیت‌» در نسبت با بحران (البته تا آنجا كه در توان من بود) می‌پرداخت.

ژیژك به عنوان یك فیلسوف چپگرا در قبال یك بیماری همه‌گیر مثل كرونا چه حرفی برای گفتن دارد؟

شاید با معنایی كه امروز «چپ» به خود گرفته است ژیژك نخواهد خودش را چپگرا بداند و معادل‌هایی مثلِ «كمونیست‌» (البته در معنایی كه خودش به كار می‌برد و گاهی هم با معنای نوینِ آلن بدیو از این مفهوم قرابت دارد) را ترجیح بدهد. واقعا در جهان امروز كلمه «چپ» به ‌طور جدی مساله‌دار شده است؛ این واژه به طیفی از دغدغه‌ها و مسائل دلالت دارد كه خصلت ماركسیستی یا طبقاتی (و مهم‌تر از همه برای من خصلتِ تاریخی) خود را از دست داده است. امروز «چپ» برای انواع مطالبات اتنیكی و محلی و هویتی به كار می‌رود و من این «چپِ» امروز را چپ در گیومه می‌نامم. بدترینِ آنها به نظرم همین مسائلِ اتنیكی و آن طور كه من ترجیح می‌دهم بگویم دغدغه‌های پسااستعماری‌ (post-colonial) است. مسائلی كه من نمی‌فهمم چه دخلی به مبارزه طبقاتی و ماركسیسم خواهد داشت. به نظرم می‌رسد كه بیشتر راهی انحرافی برای پنهان كردنِ مساله اصلی باشد (البته كه می‌پذیرم در میان به اصطلاح «چپ‌های» اروپایی مساله مهاجران و پناهنده‌ها موضوعی جدی است ولی دست‌كم نظریه‌های پسااستعماری نه تنها پاسخی به آن مسائل نیست بلكه همه پاسخ‌هایی كه پیش‌تر داشتیم را نیز مخدوش می‌كند. دسته دومِ مسائلی كه به «چپ» نسبت می‌دهند مسائلِ هویتی (مثلِ موضوعاتی كه موضوعِ نژاد‌پرستی و رنگِ پوست) و سبك زندگی فمینیستی است كه به نظرم از جنبشِ تاریخی فمینیسم فاصله گرفته است. همه این مسائلِ هویتی نیز مستقیما خصلتِ طبقاتی ندارند. سوای از آنكه من شخصا باور دارم صورت‌بندی بهتری برای نقدِ این مواضع كه خود را «چپ» می‌داند، وجود دارد ولی ژیژك نیز اندیشه سیاسی خودش را در مقابلِ این جریانِ «چپِ مرسوم» تعریف می‌كند كه در واقع موضع و خواسته‌های چپِ واقعی را در چند دهه اخیر غصب كرده است. ببینید تمامِ این مسائلِ به اصطلاح دستِ «چپی» را امروز ژیژك تحتِ عنوانِ نزاكتِ سیاسی (یا political correctness) دسته‌بندی می‌كند. بدین معنا كه تمامِ سیاستمداران در سرمایه‌داری متاخر باید فقط یك دغدغه داشته باشند؛ آن هم این است كه هیچ قشر یا طیفی از رنگین‌پوستان گرفته تا اهالی فلان جزیره كه قبلا مستعمره بوده و غیره را در «گفته‌ها و سخنرانی‌های خود» آزرده نكنند و اصلا مهم نیست كه واقعا در سطح سیاستگذاری اهمیتی برای آنها قائل هستند یا خیر؛ یك ریاكاری تمام عیار كه به بخشی از هویت سیاست امروز بدل شده. اتفاقا كسی مثلِ ترامپ (هر چند به عنوان یك راست‌گرای افراطی) بدون اینكه سواد این موضوعات را داشته باشد تنها به این دلیل مورد توجه قرار گرفت كه از این نزاكت سیاسی «چپ» فاصله داشت و مردم امریكا نیز واقعا از آن بازی‌های حال به هم زن «چپ‌ها» خسته شده بودند. بنابراین به نظر می‌رسد به جای جواب توضیح دادم كه چرا نباید اساساً ژیژك را «چپ‌»گرا نامید. این موضوع در خود كتاب «پاندمی» نیز به خوبی در سطحِ سیاسی مستدل می‌شود.

اصولا فلسفه در این زمینه چه مساهمتی می‌تواند داشته باشد؟ آیا چنین نیست كه مسائلی این‌چنین را متخصصان و عالمان علوم اجتماعی مورد بررسی قرار می‌دهند؟

خب دو قطعه ضمیمه مترجم را (به جز آن ضمیمه اولی كه ارشاد حذف كرد) به همین سوال اختصاص دادم. در آنجا گفتم كه چرا فلسفه همواره در شرایط بحران فرا می‌رسد و چرا هیچ بحرانی (دستِ‌كم تا جایی كه من خبر دارم) نتوانسته مثل «پاندمی كرونا» كولاك به پا كند. در تاریخ به من نشان دهید بحرانی را كه هفت‌ میلیارد انسان را در تقریبا همه كشورهای جهان با خود درگیر كند، زندگی اقتصادی، اجتماعی و همه و همه را مختل كند. اگر كسی خودش را فیلسوف‌ می‌نامد (همان طور كه از افلاطون تا هگل و هوسرل تاكید داشتند فلسفه زاییده بحران است) و در این موضوع سكوت كرده است بهتر است از این به بعد هم كلا سكوت كند. من بحثی علیه آن موضعِ فلسفی مطرح كردم كه می‌گوید «شأنِ» فلسفه بالاتر از این مسائل است. بالاتر از مساله «پاندمی» كه كل كره خاكی را «تكان» داده است چیزی جز خلأ بالای اتمسفر نیست. در واقع شأن مورد نظر این دوستان خالی و تهی است، شأن نداشتن شأن است. بنابراین در بحرانی اینچنین بدیهی است كه فلسفه وظایفی خواهد داشت. به خصوص فلسفه ماتریالیستی كه منظورش از بحران «بی‌معنایی هستی» و این دست موضوعات نیست بلكه همان بحرانی است كه همه با پوست و استخوان لمسش می‌كنند و چندی كه بگذرد آن «بی‌معنایی هستی» هم سر و كله‌اش پیدا می‌شود. فلسفه باید بتواند «معنای» بحران را تشخیص دهد و از امكانات و خطراتی كه این بحران می‌تواند در پی داشته باشد پرده بردارد. به همین دلیل من به هیچ‌ وجه با اظهارنظر كسی مثل آگامبن مشكل ندارم بلكه مساله من با موضع او بود كه به نظرم ندیدن نسبت تاریخی خود با علم پزشكی و ماهیت تاریخ مدرنیته به حساب می‌آمد. فعالانِ نظریه‌های اجتماعی و فرهنگی هم به بررسی چند و چونِ بحران می‌پردازند ولی فلسفه همه بحران را در كلیتِ آن تئوریزه می‌كند كه نمی‌تواند جزو وظایف دیگر حوزه‌ها باشد.

ژیژك متفكری غربی است و عموم مباحثی كه مطرح می‌كند، ناظر به شرایط و وضعیت جامعه‌ای است كه در آن زندگی می‌كند. فكر می‌كنید مباحث او برای جامعه ما كه به هر حال از بسیاری از جهات با یك جامعه توسعه یافته غربی متفاوت است، چه رهاوردی می‌تواند داشته باشد؟

اصولا این تقسیم‌بندی شرق و غرب همواره مساله‌دار بوده. امروز البته این جور‌ تقسیمات بیش از همه شكل سیاسی و ایدئولوژیك به خودشان گرفته‌اند و البته باز كردن این موضوع خودش از جمله مهم‌ترین وظایف اندیشه در ایران به شمار می‌رود (واقعا امروز خود كشور‌های غربی این‌قدر روی تقسیم شرق و غرب معنا بار نمی‌كنند). با این حال مساله «پاندمی كرونا» به هیچ‌ وجه شرقی یا غربی نیست بلكه (اگرچه بنا بر ادعا از شرق یا چین آغاز شده باشد) مساله‌ای كاملا جهانی و بین‌المللی است. به نظرم نكته مهمی كه كرونا برای ایران پروبلماتیزه می‌كند اتفاقا همین موضوعِ بحران در نسبت با شرقی یا غربی بودن است كه همزمان هم به چالش كشیده می‌شود و هم می‌تواند تحت نظرگاهی انتقادی تبیین شود. محتوای كتاب هم البته محدودیت‌های نظرگاهی غربی كه نتوانسته باشد از دیدگاهِ محدودش به دیدگاهی انترناسیونال گذر كند را نقد می‌كند (مثلا دیدگاه‌های كسی مثلِ بیونگ چول حان با اینكه تباری كره‌ای- آلمانی دارد به نظر ژیژك نتوانسته مسائل را در كلیتِ جهانشمول‌شان ببیند). بنابراین تنها چالشِ محلی كه یك نظریه‌پردازِ ایرانی با آن مواجه‌ است (و البته اصلی‌ترین چالش هم هست) این است كه چگونه می‌تواند از محدودیت‌های ایدئولوژیك این «ما»ی ایرانی فراروی كند به یك «همه»ی جهانشمول. در مورد این بحران هم همین طور است باید بتوانیم در سطحِ نظری با این مساله مواجه شویم كه چرا فكر می‌كنیم كه تافته‌ای جدا بافته هستیم و دیگران نیستند؟!

خود شما به عنوان یك دانش‌آموخته و پژوهشگر فلسفه فكر می‌كنید كه آیا كرونا توانسته و می‌تواند چهره جهان را تغییر بدهد؟

كرونا همین حالا هم «دنیا را تكان داده» است. بدیهی است كه تغییری انقلابی و رادیكال تنها می‌تواند پس از ماجرا و از فاصله‌ای بسیار دور تشخیص داده و به رسمیت شناخته شود. اما اگر مساله‌ای توانست تمام جهان را درگیر خود كند (حتی اگر در ابتدا مساله‌ای محلی بوده باشد) پس واقعا جهان را تكان داده است. مسائل دیگری هم بودند كه خصلت جهانی داشتند مثلا گرم ‌شدن زمین یا آلاینده‌های محیط‌زیستی و غیره، اما هیچ‌ كدام نتوانستند به این سرعت سیاستگذاری‌های موجود را دچار تغییر كنند. به نظرم این پیامد‌ها در سیاست امروز ماندگار خواهد بود. همین حالا كه تنها چند ماه از شروع پاندمی می‌گذرد شاهد پیامد‌هایش هستیم. اما اینكه این تغییرات شكلی مترقی به خود می‌گیرند یا به شكلِ ارتجاعی به محلِ اولیه رجعت می‌كنند وابسته به گذرِ زمان است.

این تغییر از چه جنبه یا جنبه‌هایی صورت می‌گیرد و چگونه می‌تواند باشد؟

دنیا همواره در حال تغییر است. این تغییر در موقعیت‌هایی شتاب بیشتری می‌گیرد و در مواردی نیز كند می‌شود. بنابراین نظرگاهِ تكاملی من متكی به این تلقی از تغییر است. من حتی به «پیشرفتِ» تاریخی باور دارم كه با «ایده پیشرفت» كه مكتب فرانكفورت مطرح می‌كند تفاوت اساسی دارد. یعنی معتقد هستم كه به ‌طور تجربی می‌توان نشان داد با معیار‌هایی كه امروز از پیشرفت می‌شناسیم این تاریخِ تمدنِ دست‌كم 10 هزار ساله یكجانشینی در مجموع توانسته در آن معیارها كامیاب باشد. اگر كسی با معیارها مساله داشته باشد آنگاه باید تعریف دیگری از پیشرفت ارایه كند كه به نظرم تلاش‌های كنونی هنوز موفق نبوده‌اند. بحران بنابر تعریف (چه در تعریف ماركسیسم كلاسیك و چه در علومِ اجتماعی امروز) یعنی شدت گرفتنِ این تغییرات؛ همان‌طور كه در تاریخ تكامل هم شاهد تفاوت شدتِ تغییرات (از زمین‌شناسی بگیرید تا جانورشناسی و غیره) به هزار و یك دلیل هستیم. این بحران هم از نظر شدت و هم از نظر وسعت یكی از بحران‌های برجسته تاریخِ انسانی یا تاریخِ تمدنِ چند صد‌ سالِ اخیر است كه تغییرِ شكلِ زندگی ما را سرعت بخشیده است. بنابراین نباید پرسید تغییر در چه جنبه‌هایی صورت می‌گیرد (كه به عواملِ متعددی كه از قبل هم موجود بودند وابسته است) بلكه باید پرسید این بحران با چه شدتی تغییرات را ایجاد می‌كند، زیرا همان طور كه گفتم خصلت‌ویژه بحران‌ها نه محتوای آنها كه شدت و وسعت است. با این توضیحات اما كاراكترِ مخصوصِ این بحران (یعنی موضوعِ علمِ پزشكی و مناسباتِ بهداشتی و درمانی) می‌تواند در كوتاه‌مدت بیشتر مورد توجه قرار گیرد، اگرچه در طولانی‌مدت تغییرات ناشی از بحران اغلب همان تغییراتی هستند كه بطنِ جوامع آغاز شده بود ولی با شدتی بیشتر. البته كه عاملِ دیگری كه مورد توجه من و همه علاقه‌مندان به حوزه تفكر است همانا امكانِ محتوای انقلابی یا انتقادی طی این تغییرات است كه واقعا وابسته است به اینكه نیروهای تئوریك و پراتیك تا چه اندازه بتوانند به بینشی مشخص و روشن از وضعیت دست پیدا كنند.

از دید شما وظیفه یا مسوولیت جوامع و دولت‌ها در قبال این موضوع چیست؟

من در آن موقعیت نیستم كه وظایف را تشخیص بدهم چه برای جوامع یا دولت‌ها. اما موضعِ من در موردِ تمامِ دولت‌های مستقر و موجود انتقادی است به این معنا كه معتقدم هر سیاستی كه قدرتِ دولت را تقویت كند حتی اگر در كوتاه‌مدت كارآمد باشد، در طولانی مدت به انواعِ فساد و ناكارآمدی سیستماتیك منجر می‌شود. مثلا دولتِ چین به دلیل قدرتِ نظارتی بسیار زیاد می‌تواند موارد را به سرعت شناسایی كند ولی آیا در طولانی‌مدت همین نظارت با توجه به منافع دولتی فساد نمی‌آورد و آیا فراگیری گسترده ویروس ناشی همین نظارت متمركز و پنهان‌كاری دولتی نبوده است؟ در مقابل نمونه كره جنوبی را داریم كه اتفاقا با تعابیرِ ژیژك «كمونیستی»تر رفتار كرد. یعنی رفتاری كه وابسته بود به همكاری و همراهی تعداد زیادی از افراد برای منافع فرافردی و جمعی خودشان.

منبع: روزنامه اعتماد