گفت وگو با منصور نریمان نوازنده بزرگ عود

1393/7/28 ۰۹:۳۳

آفتاب رو به غروب می‌رفت. خیابان شریعتی حال و هوای خوب همیشگی خودش را داشت، چراغ‌های نورانی اطراف حسینیه ارشاد رنگ دیگری بر خیابان زده بود. در کوچه روبه‌روی حسینیه و در یک خانه ویلایی مردی زندگی می‌کند که سال‌هاست حق پدری بر هنر عود‌نوازی ایران دارد. از بیرون که به ساختمان نگاه می‌کنم گویی در خود هزاران حرف ناگفته را حبس کرده‌است. تک درخت خرمالوی حیاط او که از بیرون ساختمان نمایان شده بود، نشان از سال‌ها زندگی با صاحبخانه را دارد

دیگر مدیون مردم و موسیقی نیستم

 ندا سیجانی: آفتاب رو به غروب می‌رفت. خیابان شریعتی حال و هوای خوب همیشگی خودش را داشت، چراغ‌های نورانی اطراف حسینیه ارشاد رنگ دیگری بر خیابان زده بود. در کوچه روبه‌روی حسینیه و در یک خانه ویلایی مردی زندگی می‌کند که سال‌هاست حق پدری بر هنر عود‌نوازی ایران دارد. از بیرون که به ساختمان نگاه می‌کنم گویی در خود هزاران حرف ناگفته را حبس کرده‌است. تک درخت خرمالوی حیاط او که از بیرون ساختمان نمایان شده بود، نشان از سال‌ها زندگی با صاحبخانه را دارد. او منصورنریمان است خالق ردیف موسیقی ایرانی برساز بربط. لبخند هیچ‌گاه از لبانش محو نمی‌شود. به گفته زنده یاد همایون خرم، نریمان، الحق مردی باایمان است. هنر نریمان دیگر با تار و پود آجرهای خانه خو گرفته است. تابلوهای نقش بسته بر دیوار خانه و در کنار دیگر پیانویی که روزگاری نوای دل او را می‌نواخت نشان از سال‌ها حضور در خانه این استاد بزرگ دارد. در گوشه‌ای از سالن اتاقیست که بوی عود را در این فضای کوچک پراکنده کرده است. کاغذ دیواری این اتاق از جنس لوح و تقدیرنامه‌هایی است که امروز برای او خاطره شده است. یک سه‌تار کوچک و یک عود بزرگ در این اتاق قرار دارد که یکی ساخته دست پدر بوده و دیگری یک هدیه. اما امروز مونس پیری او همسری است که سال‌ها با خوشی و ناخوشی منصور نریمان زندگی کرده است و حال درهفتاد و نهمین سال زندگی نریمان همدوش و پرستار او است. خانم «نریمان» از نامهربانی مسئولان نسبت به همسرش گلایه‌مند است. او  می‌گوید نریمان کسالت دارد و هزینه زندگی کفاف دخل و خرج این روزها را نمی‌دهد. با آنکه نریمان سال‌ها زحمات بسیاری در رادیو و تلویزیون کشیده اما از هیچ سازمانی حمایت نمی‌شود.

این استاد بزرگ علاوه بر نوازندگی عود، تار و سه تار به چندین هنر دیگر نیز آراسته است و در نقاشی، خوشنویسی و عکاسی تبحر خاصی دارد و امروز می‌شنویم که روزگاری قهرمان بوکس در وزن 91 کیلوگرم نیز بوده است اما این‌ها در مقایسه با توان خوانندگی‌اش هیچ نیست او دراوایل دهه 1340 چندین تصنیف محلی ‌را در مایه‌های شیرازی با شعر و آهنگ خودش به همراه ارکستر رادیو به طرزی حیرت‌انگیز اجرا کرد، اما امروز در آستانه 80 سالگی می‌گوید: «خوشحالم درآستانه 80 سالگی مدیون موسیقی و مردمی که علاقه‌مند به هنر هستند، نیستم.»

***

 استاد نریمان، به زندگی و دنیای هنری شما بپردازیم...

من اسکندر ابراهیمی زنجانی معروف به منصور نریمان متولد 20 اسفند 1314 در مشهد هستم. از بچگی موسیقی را با روح و جسمم احساس کردم، پدرم پزشک بود و با اینکه کار موسیقی را به‌صورت حرفه‌ای ارائه نداد اما موسیقی را بخوبی می‌شناخت. او 12 فرزند داشت و همه ما آشنا به موسیقی بودیم. برادر بزرگتر من صدای خوبی داشت، برادر دوم سه تار می‌زد و سومین برادر من نیز نوازنده تار بود، پدرم نیز تار و نی و سه‌تار می‌زد و صدای خوبی داشت و در منزل آواز می‌خواند، من از زمان کودکی یعنی حدوداً دو سه ساله بودم که موسیقی و ردیف‌های دستگاهی را نزد پدرم فرا گرفتم، این موسیقی برای من حالت لالایی مادرانه داشت کما اینکه انسان نخستین موسیقی‌ای که می‌شنود لالایی مادرش است. این لالایی‌ها تأثیر بسیاری روی من داشت تا اینکه در سن چهار سالگی پدرم برای من یک سه‌تار کوچک درست کرد که هنوز هم به یادگار دارم و با این سه‌تار شروع به نوازندگی کردم. پدرم همیشه تعجب می‌کرد؛ این کودک با این سن کم چطور می‌تواند صدای ملودی‌ها را تشخیص بدهد اما من تقریباً با سه‌تار براحتی توانستم همه سازها را در حد سن خودم استفاده کنم، اما چون علاقه‌مند به صدای بم بودم به سراغ عود رفتم؛ به زحمت فراوان یک عود تهیه کردم و به آموختن این ساز مشغول شدم تا آنکه به دبستان رفتم و در آنجا درس‌هایی که مربوط به موسیقی و ساز بود عاشقانه یاد گرفتم و به آن عشق می‌ورزیدم. در کلاس ششم ابتدایی نخستین کنسرت را که توسط اداره فرهنگ استان خراسان برگزار شد در دستگاه شور به مدت 25 دقیقه اجرا کردم که خوشبختانه مورد توجه مردم قرار گرفت. پس از آن در رادیو مشهد سرپرستی برنامه کودکان را برعهده داشتم. در این دوران جزئیات موسیقی را بسیار علاقه‌مند دنبال می‌کردم و تنها آرزوی من این بود که برای یک‌بار در رادیو ایران نوازندگی کنم.

سیزده، چهارده ساله بودم که از همان زمان به صدای بم علاقه خاصی داشتم و این صداهای بم تنها در سازهای عود و بم تار قرار دارد که آن زمان متأسفانه در مشهد به سادگی در دسترس کسی نبود، چون سازنده‌ای نداشت اما خوشبختانه توانستم از رادیو و برنامه‌هایی که توسط آقای عبدالوهاب شهیدی و یوسف کاووسی پخش می‌شد با صدای عود بیشتر آشنا شوم و بشدت به این ساز علاقه‌ پیدا کردم به‌طوری که این ساز را به سازهای دیگر مانند تار و سه تار ترجیح می‌دادم. کلاس دوم در هنرستان صنعتی مشهد تحصیل می‌کردم، در آنجا گروهی از دانش‌آموزان خراسان حدود 22 نفر را انتخاب کردند که تقریباً همسن وسالم بودند و با تمرینات مداوم، کنسرت‌های بسیاری برگزار ‌کردیم، تا اینکه در رادیو سن‌ام به حد قانونی رسید و وارد رادیو شدم آن زمان مسئولیت دو ارکستر رادیو خراسان را برعهده گرفتم. در آنجا من رهبر ارکستر و تکنواز رادیو خراسان بودم آهنگسازی را از دوره دبیرستان شروع کردم تا سال 1341 که آقای معینیان مسئولیت سازمان رادیو و تلویزیون را به عهده داشتند و به من مسئولیت دادند که به شیراز بروم و بخش موسیقی رادیو استان فارس را راه‌اندازی کنم. من به همراه خانواده چهارسال در آنجا اقامت داشتم و پس از آن تصمیم گرفتم در تهران زندگی کنم. پدرم همیشه می‌گفتند که هر کس می‌خواهد در هنر پیشرفت کند باید مقیم مرکز باشد. زمانی که به تهران آمدم به رادیو رفتم و در آزمونی که توسط مشیر همایون شهردار، علی تجویدی و روح‌الله خالقی برگزار شد شرکت کردم و با توجه به سوابق گذشته من در رادیو مشهد و شیراز، مقام تکنواز و بداهه نوازی را که بالاترین مقام برای یک نوازنده است در رادیو به من دادند و این امر باعث تعجب‌ام شد. در آن دوران با خواننده‌های برنامه گلها مانند ایرج و گلپایگانی همکاری می‌کردم و به آرزوی‌های خودم (که در رادیو برای یک بار تکنوازی کنم) رسیده بودم و مقام خوبی داشتم. حال در سن 80 سالگی خوشحال هستم که مدیون موسیقی و مردمی که علاقه‌مند به هنر هستند نیستم.

 در صحبت هایتان اشاره کردید که آثار عبدالوهاب شهیدی را دوست داشتید آیا از هنر او نیز در جوانی تأثیر گرفته‌اید؟

من به کارهای آقای شهیدی علاقه‌مند بودم. وی از جمله هنرمندانی بود که در ساز عود مانند خود من«خود آموخته» بودند، البته تخصص ایشان صدا و آوازش بود اما گاهی برای خود نیز عود می‌زد و نوازنده کسی نبود. آقای شهیدی جزو نخستین کسانی بود که در رادیو ایران عود می‌زد، اما من از کار او تأثیر نگرفتم و در جوانی همواره سعی می‌کردم برای خود سبکی داشته باشم، لذا با اینکه کار مشکلی بود سبک خودم را پایه‌ریزی کردم و امروزه هر علاقه‌مند به عود، زمانی که نوازندگی مرا می‌شنود از نوع سبک کاری متوجه می‌شود که من نوازندگی می‌کنم. سبک من در شرایطی به وجود آمد که در دوران جوانی ساز عود خیلی در دسترس نبود و ساخته نمی‌شد و خیلی فکر کردم که چه کنم که مانند صدای عود را با ساز دیگری بزنم، این شد که سیم‌هایی را با صدای بم تر، برای ساز بم تار انتخاب کردم و همین کارها باعث شد با سبک جدیدی در نوازندگی عود آشنا شوم که نقطه آغازین این سبک بود، اما با وجود هنرجویان فراوانی که داشتم هر چه سعی کردم آنها این سبک را آموزش ببینند نشد و متأسفانه با این سبک بیگانه بودند، البته من هم هیچ‌وقت اصراری نداشتم که مانند من باشند. سعی می‌کردم آن‌ها بهتر از من باشند.

 در آن زمان عود را از کجا خریدید؟

آن زمان سازعود در دسترس نبود بنابراین خیلی فکر کردم که چه کنم سازی شبیه به آن پیدا کنم در نتیجه به‌ ساز بم تار یا تارباس سیم‌های بم تری نصب کردم و سبک جدیدی به‌وجود آوردم تا اینکه شنیدم در تهران شخصی به نام نریمان آبنوسی ساز عود می‌سازد، او را پیدا کردم. عود‌هایی که می‌ساخت از جمله بهترین سازهای موجود است. من چون این شخص را بسیار دوست داشتم نام هنری‌ام را از نام او برداشتم و نام هنری منصور نریمان را انتخاب کردم. آن زمان در رادیو افرادی مانند حسین خواجه امیری نام ایرج را داشت یا حسین قوامی نام هنری‌اش فاخته بود.

 البته این افراد نظامی بودند و چون ارتش به آن‌ها اجازه همکاری با رادیو را نمی‌داد نام مستعار برای خود انتخاب کردند اما شما که ارتشی نبودید؟

دلیل نام هنری من این بود که مشهد یک شهر مذهبی به شمار می‌آید. اگر به نوارهای من در رادیو مشهد گوش کنید می‌بینید در گروه خودم دوازده ساز وجود دارد، اما در واقع ما چهار نفر بودیم من تار و سه تار می‌زدم به نام منصورنریمان، قانون می‌زدم به نام محمد شوشتری (شوشتری گوشه دستگاه همایون است) خلاصه آن دوران به غیر از چهار نفر تمام اسامی به‌صورت مستعار استفاده می‌شد وچون رهبر ارکستر بودم دیگر نوجوانی بود و هزار ادعا. همچنین به دلیل اینکه پدرم پزشک صاحبنامی در مشهد بودند در آنجا مجبور شدم نام هنری برای خودم انتخاب کنم تا لطمه‌ای به کار ایشان وارد نشود، البته ایشان هیچ مخالفتی با هنر من نداشتند.

 نخستین اثرشما در رادیو چه قطعه‌ای بود؟

چندان به خاطر ندارم اما نخستین کار و تخصصی که بعد‌ها رادیو ایران هم تأیید کرد بداهه نوازی و تکنوازی بود که هفته‌ای دو بار در مشهد روزهای دوشنبه و چهارشنبه بعد از اخبار به مدت پانزده دقیقه با نواختن تار اجرا می‌شد و بعد از آن کم‌کم ادامه پیدا کرد تا به امروز که ساز تخصصی من عود شده است.

 از همکاریتان با هنرمندانی مانند یاحقی، بدیعی و گلپا در رادیو بفرمایید. آیا خاطره‌ای هم از آن اجراها دارید؟

در زمان قبل از پیروزی انقلاب یکی از نکات جالب برنامه‌های رادیو به شکل داستانی مطرح می‌شد، یکی از این‌برنامه‌ها داستان لیلی و مجنون بود که بسیار روی من تأثیر گذاشت، این برنامه به شکل ساز و آواز بود. آقای اکبرگلپایگانی جای مجنون برنامه اجرا می‌کرد و به ترتیب هنرمندان جای یک نفر بودند و من هم به جای پدر مجنون هنرنمایی می‌کردم و هفته‌ای دو بار پخش می‌شد. خاطره چه از این بهتر که ما در کنار دوستان که بزرگان موسیقی کشور هستند مدام برنامه داشتیم و از طرف رادیو تلویزیون به کشورهای آلمان، انگلستان و... سفر می‌کردیم. باید بگویم به هیچ عنوان برای شخص خاصی ساز نزدم، لذا از طریق رادیو و تلویزیون مأموریت داشتیم و در اکثر کشور‌ها با آقایان تجویدی، حنانه، فرهنگ شریف، فضل‌الله توکل و جهانگیر ملک که همیشه همنواز ضرب من بودند و همدوره‌ای‌های خود من نیز بودند اجرای برنامه داشتیم. البته یکی از خاطرات به یاد ماندنی من این بود که با زنده یاد همایون خرم همکاری بسیاری داشتیم. ما همکار و همدل بودیم و نخستین باری که ایشان را دیدم در رادیو برنامه رادیوFMکه به صورت استریو بود که زنده یاد خرم سرپرستی آن برنامه را برعهده داشتند. آقای خرم از نوازندگانی مانند من، آقای شهناز، فرهنگ شریف و مجید نجاحی دعوت کرد که در آن برنامه اجرا داشته باشیم، این عده از نوازندگان برنامه آقای خرم بودند و خوانندگی آن برعهده آقایان قوامی و محمودی خوانساری بود. نخستین برخوردم با خرم زمانی بود که به من گفت می‌شود چهارگاه بزنید، چهارگاه مشکل‌ترین دستگاه در ساز عود و تار است و من شروع کردم و بعد از ساز زدن خرم مرا در آغوش گرفت و به من گفت (نریمان مرد با ایمان) و از آن به بعد هرجا مرا می‌دید این جمله را تکرار می‌کرد. ما در تکنوازان باهم بودیم و در برنامه «هفت شهرعشق» در تلویزیون در کنار هم ساز می‌زدیم.

 زمانی که در رادیو بودید تدریس هم می‌کردید؟

در زمان نوجوانی‌ام آقایی به نام حقدوست همکلاسی‌ام بودند و از من درخواست کردند که به او گیتار یاد بدهم و با اصرار او به وی گیتاریاد دادم و او موفق شد این نخستین هنرجوی من بود و با توجه به اینکه شناختی نسبت به گیتار نداشتم اما موفق بودم و نخستین تدریس من بود. همچنین در هنرستان دخترانه و پسرانه موسیقی و دانشگاه هنر و علمی کاربردی تا این اواخر تدریس می‌کردم. من در هر دانشگاهی که عود داشت تدریس کردم و خوشحالم که تعدادی از هنرجویان من مانند آقایان بهروزی‌نژاد، فیروزی و جوانانی مانند خانم طلوع عبداللهی راه من را ادامه می‌دهند. من کتاب‌های زیادی در زمینه ساز عود نوشتم، نخستین کتابم «شیوه بربط نوازی» بود. شما می‌دانید که پس از ورود اعراب به ایران آنها این ساز را به همراه نوازندگان و استادان با خود به کشورشان بردند و نام بربط را به العود تغییر دادند؛ از زمانی که اعراب از ایران رفتند این ساز منسوخ شده بود و کسی سمت آن نمی‌رفت و با گذر زمان این ساز اصیل ضعیف‌تر شد، تا اینکه ما دوباره آن را احیا کردیم. شما اگر کتاب جورج فارمر را مطالعه کنید- این کتاب قدیمی‌ترین و مطمئن‌ترین کتاب تاریخ ایران است- در آن نوشته عود در ایران بوده و حتی اروپایی‌ها عود را در موسیقی خود دارند. ما در عود 10 سیم داریم، ترک‌های ترکیه 12 سیم دارند و عرب‌ها 13 سیم و این به‌خاطر سلیقه و برداشت موسیقی آن‌ها از این ساز است.

 از شما به عنوان پدر عود ایران نام برده می‌شود، چطور شد این لقب را به شما دادند، قبل از شما هم کسانی بودند که در زمینه ساز عود صاحب‌نظر بودند؟

البته این لطف مردم است که این لقب را به من دادند اما در گذشته بر این باور بودند که با عود نمی‌توان ردیف‌های موسیقی ایرانی را نواخت، اما من شروع به مبارزه با این تفکر کردم تا اینکه ثابت شد آنچه را که با تار می‌توان زد با عود نیز می‌شود نواخت و آنچه را که با عود می‌شود زد با ویولن هم می‌توان نواخت و نام ساز چیزی را تغییر نمی‌دهد. من گفتم اصالت این ساز به نام ایران است و اگر عده‌ای می‌گویند نمی‌شود بیایند ساز را تنها هفته‌ای در یک برنامه در دستگاه‌های ایرانی بنوازند، ببینید آیا همان دستگاه‌ها را با این ساز می‌شود نواخت یا خیر؟ و من این کار را شروع کردم، تا اینکه در یکی از برنامه‌های رسمی فرهنگ و هنر گوینده اعلام کرد که لقب پدر عود ایران به من تعلق گرفته است، چون من ردیف‌های ایرانی را برای این ساز تعریف کردم.

 خوشبختانه امروزه برخورد با این ساز بهتر شده و در ارکسترها استفاده می‌شود.

زدن این ساز مشکل است و در زمینه نوازندگی، افرادی مانند آقای شهیدی و آقای کاووسی بودند که عود را معرفی کردند و من هم راه نواختن آنها را به سرانجام رساندم که می‌توان با دستگاه‌های ایرانی این ساز را نواخت و حال نیز این روش ادامه دارد.  همیشه آرزو داشتم که پس از من یکی از شاگردانم یا در گروه‌های موسیقی و کنسرت‌ها حداقل در هر گروه یک ساز عود باشد و حال خوشبختانه در هر گروه دو عود است و من خیالم از این بابت راحت است.

 آواز را چرا ادامه ندادید؟

تصمیم داشتم همه مرا با ساز عود بشناسند و هنر من دو تا نشود. من دو آهنگ لالایی(برای دخترم که سه ماهه بود) و دختر خاله (که برای همسرم خواندم) در رادیو اجرا کردم که از مشهور‌ترین خوانندگی‌های من است که خیلی هم سروصدا کرد البته اول به عنوان ناشناس در صفحات گرامافون می‌خواندم اما بعد از مدتی مردم خواننده آن را شناختند، چون نمی‌خواستم آوازم لطمه‌ای به ساز عودم بزند. اما متأسفانه امروزه عده‌ای بدون اجازه من این‌ترانه‌ها را بازخوانی می‌کنند.

 شما نقاش خوبی نیز هستید و از خط زیبایی برخوردارید، در این باره نیز صحبت کنید؟

از دوره دبستان همیشه نمره نقاشی ام 20 بود و جالب اینکه در سن کودکی دوستانم می‌گفتند عکس ما را نقاشی کن و این کار را انجام می‌دادم. ضمن اینکه در هنر نقاشی، موسیقی و عکاسی و خوشنویسی هیچ‌گاه معلم و استادی نداشتم، این کارها را بدرستی و با اصول خود انجام می‌دادم وتنها ردیف‌ها را از پدرم و نت را از زنده یاد خالقی فرا گرفتم. من علاوه بر اینکه در نقاشی رنگ روغن تخصص داشتم تخصص دیگری داشتم که متضاد با کارهای هنری من بود. در دوره دبیرستان مقام قهرمانی آموزشگاه‌های کشور را در رشته بوکس کسب کردم و این خیلی جالب است که این همه لطافت در زمینه ساز و نقاشی، یک ورزش خشن را انتخاب کرده بودم. در آن زمان مدال قهرمانی را کسب کردم. وزن من 91 کیلو بود و اگر یک کیلو دیگر اضافه می‌کردم جزو وزن آزاد می‌شدم و این خطرناک می‌شد (می خندد).

 در حال حاضر اوضاع موسیقی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

موسیقی ایرانی در گذشته بر اساس دوازده دستگاه بود که به آن می‌گفتند هفت‌دستگاه و پنج آواز و هر کسی این را خوب حفظ و اجرا می‌کرد مانند استادان گذشته موسیقیدان می‌شد، اما حال موسیقی افت کرده چون مشکل بودن گوشه‌های موسیقی ایرانی برای فراگیری باعث شده که یادگیری آن سخت باشد. در زمان ما نت وجود نداشت و مرحوم خالقی به من نت آموخت. قبل از آن، مجبور بودم موسیقی را از راه شنیدن یاد بگیرم اما امروزه فارغ‌التحصیلان هنرستان موسیقی و دانشگاه‌های موسیقی حرف اول را در کشور می‌زنند و موسیقی ما را به شکل علمی که پایه آن نت نویسی بود یاد می‌گیرند و این سبب شد موسیقی ایرانی رنگ و بویش تغییر کند. آن‌ها به این نیت که موسیقی را رنگ آمیزی کنند، سبک‌های مختلف کشورهای دیگر را با موسیقی ایرانی مخلوط کردند و به نام نو‌آوری، موسیقی جدید حال را خلق کردند تا شاید بهتر شود. این نوآوری اجرایش بی‌نظیر اما نتیجه‌گیری آن صفر است، چون موسیقی بی‌هویتی است.

با این حساب امثال ما که هنرمندان نسل گذشته هستیم و موسیقی ما هویت و ملیت بود از این اوضاع ناراضی هستیم. یکی از شاگردان خوب خودم آقای علی پژوهشگر که ایشان آمد کلاس خصوصی من و در هنرستان، در دانشگاه، در کارشناسی و کارشناسی ارشد، خودم استادش بودم و این هنرمند با سواد و موسیقیدان است اما موسیقی‌ای که اجرا می‌کند با موسیقی من متفاوت است. حال چون کسی تن به یادگیری دوازده دستگاه موسیقی نمی‌دهد موسیقی ما از هویت خارج شده و شما نمی‌توانید دیگر برنامه‌ای مانند گلها را شاهد باشید، در صورتی که در گذشته همه برنامه‌های ما چه از نظر آهنگین بودن و چه از نظر موسیقی، گلها بود. در کشور ما در حال حاضر از نظر تکنولوژی و سواد موسیقی در سطح بالایی قرار داریم اما از نظر موسیقی ایرانی و اجرای آن ضعیف هستیم.

 حرف آخر؟

گلایه من از مسئولان است، کسی سراغی از ما نمی‌گیرد و مسئولان تنها به‌خاطر تبلیغات خود سراغی از ما می‌گیرند و لوح تقدیری با یک سکه به ما می‌دهند بعد در روزنامه‌ها می‌گویند تجلیل از هنرمندان بزرگ کشور انجام شد. حال تنها ماهانه 100 هزار تومان از طرف خانه موسیقی به حساب ما واریز می‌شود. ما نمی‌توانیم این‌ها را بگوییم کدام حمایت از ما شده؟ حقوق بازنشستگی من  از اداره آموزش و پرورش ماهانه 700 هزارتومان برای گذران زندگی است و با این همه سابقه در رادیو و تلویزیون هیچ مبلغی را دریافت نمی‌کنم.

روزنامه ایران