میزگرد سعید حجاریان و فاطمه صادقی : هابز در محکمه اشمیت

1393/6/17 ۱۵:۱۱

گفت‌وگوی زیر ماحصل نشستی با محوریت سیاست مدرن و ساخت دولت در ایران با حضور دکتر سعید حجاریان و دکتر فاطمه صادقی است. گفت‌وگو با بحث از مدرنیته در ایران آغاز شد و درنهایت به ساخت دولت مدرن در ایران رسید.دغدغه سعید حجاریان همواره فهم ساخت دولت مدرن (Making of Modern State) و سرشت دولت مدرن بوده و این‌که چگونه ما ایرانیان می‌توانیم چنین دولتی را در ایران ایجاد کنیم.

عظیم محمودآبادی ـ متین غفاریان : گفت‌ وگوی زیر ماحصل نشستی با محوریت سیاست مدرن و ساخت دولت در ایران با حضور دکتر سعید حجاریان و دکتر فاطمه صادقی است. گفت‌وگو با بحث از مدرنیته در ایران آغاز شد و درنهایت به ساخت دولت مدرن در ایران رسید.دغدغه سعید حجاریان همواره فهم ساخت دولت مدرن (Making of Modern State) و سرشت دولت مدرن بوده و این‌که چگونه ما ایرانیان می‌توانیم چنین دولتی را در ایران ایجاد کنیم. به نظر او، تاکنون در این زمینه به بزک (Make Up) بسنده‌ کرده‌ایم. به‌طور مثال، هنوز در ایران تقسیم قوا به معنای دقیق نداریم. چیزی که بحث را آغاز کرد، این ایده سعید حجاریان بود که ما در چه افقی زندگی می‌کنیم؟ او با اشاره به این‌که افق زمانی ما و جهانی که در آن زندگی می‌کنیم یکسان نیست، گفت که در برخی از بخش‌های مدرنیته مانند ارتش یا قشون، یا صنعت به افق جهانی نزدیک‌تریم چراکه این وجوه مدرنیته، خیلی زود وارد کشور ما شدند اما مساله این است که آیا به لحاظ ساخت دولت هم، هم‌افق با جهانی که در آن زندگی می‌کنیم هستیم یا نه؟ جواب حجاریان به این سوال منفی بود و به کنایه اشاره کرد که جناح راست او را ریشخند می‌کند که حرف‌های لیبرال‌های قرن نوزدهم را تکرار می‌کند. حجاریان معتقد بود چه‌بسا با همان قرن نوزدهم نیز هم‌افق نباشیم. دغدغه صادقی توزیع دموکراتیک اقتدار در وضعیتی است که دولت آن را به صور گوناگون در خود تجمیع کرده است. پرسش او این است که چگونه می‌توان دولت ملی دموکراتیک را شکل داد یا دولت ملی را وادار به دموکراتیک بودن کرد؛ حال آنکه به نظر او این پروژه از همان ابتدا سویه‌ای ضددموکراتیک و سرکوبگر دارد که البته میزان این سرکوبگری در زمینه‌های گوناگون متفاوت است. به نظر او پرسش اصلی ما نه پرسش از مدرنیته بلکه پرسش از حاکمیت است. این گفته بحث دامنه‌داری را موجب شد که در ادامه آن را می‌خوانید:

***

فاطمه صادقي: آقاي دکتر، يکسري مدرنيست هاي تهاجمي (اگرسيو) هستند و يکسري هم مدرن هاي ملايم و بدون توهم. من درباره خودم فکر ميکنم در گروه دوم قرار دارم. البته امروزه مدرن بودن ديگر انتخابي نيست که البته اين خودش نفي يکي از ضروري ترين بنيادهاي مدرنيته يعني انتخاب و آزادي است. اما رويکردي آشتي گونه نسبت به مدرنيته ندارم و اصلا هم فکر نمي کنم که مدرنيته تمام مسائل دنيا را حل کرده يا میکند. ضمن اينکه راه حل وضعيت را در بازگشت به آنچه «سنت» ناميده ميشود هم نميدانم. اما ميان اين دو موضع فرق هست: يک وقتي ما در وضعيتي به سر ميبريم؛ بي آنکه انتخابش کرده باشيم و زماني ديگر از آن خشنوديم. مدرنيست هاي تهاجمي نه تنها از مدرنيته دفاع مي کنند و از آن خشنودند، بلکه مدرن شدن بيشتر را مي طلبند. در واقع براي مدرنيست هاي اگرسيو يک آرماني به نام «مدرنيته»- اعم از سياسي، اقتصادي و اجتماعي - در يک جايي وجود دارد که فرض بر اين است که ما به آن نرسيده ايم و به اين راحتي ها هم نخواهيم رسيد. در جهان سوم و خاورميانه اين مساله خيلي باب است و مانند «آليس در سرزمين عجايب» سال هاست که به دنبال طفل گمشدهاي به نام «مدرنيته» مي گرديم. مفروض اين بحث اين است که ما هنوز در سنت به سر مي بريم و بنابراين بايد با تمام قوا به سمت مدرن شدن برويم. به نظر من نه از مقدمات و نه از نتايج اين ايده نمي توان دفاع کرد. درباره مقدمات اولا مشخص نيست که مدرنيته دقيقا واجد چه مولفه هايي است که با دستيابي به آنها يک جامعه مدرن ميشود. آيا مدرنيته به معناي سکولاريسم است؟ آيا دموکراسي است؟ آيا توسعه است؟ فردگرايي است؟ حکومت مندي است؟ بوروکراسي مدرن است؟ آيا همگي اينها با هم است؟ پاسخ هاي روشن و دقيقي وجود ندارد و در بسياري موارد اين پاسخ ها همديگر را نقض ميکنند. دوم اينکه اين مساله که ما به مدرنيته نرسيده ايم، خود مساله دار است که البته بحث مستقلي را مي طلبد. اما پرسش مهم اين است که چرا اصلا بايد مدرن شد- البته با فرض اينکه بتوان دستکم در نظر به اين انتخاب دست زد؟ درنهايت اينکه اين ديدگاه مبني بر اينکه اگر ما به مدرنيته برسيم همه مشکلاتمان، از قبيل صندوق راي، مساله زنان، مساله فقر، اقتصاد و... حل خواهد شد واقعا ساده انديشانه است، زيرا در بسياري از جوامع مدرن امروزي کماکان بسياري از مسائل لاينحل باقيمانده و حتي مسائل ديگري به آنها اضافه شده است. اين مساله به ويژه درباره جوامع خاورميانه اي صادق است.

سعيد حجاريان: به دو نکته اشاره کنم. نکته اول اينکه، من معتقدم حرف شما از جهتي درست است. مدرنيته جواب همه دردها نيست. اولا در تئوري، مدرنيته منتقدان جدي داشته است و اين منتقدان به نقصان هاي مدرنيته اشاره کرده اند، از جمله مارکس، وبر، نيچه و فوکو. ماکس وبر از قفس آهنين مدرنيته سخن مي گفت. نيچه هم به مدرنيته خوشبين نبود. فوکو در ادامه سنتِ وبر و نيچه قدم برميداشت. ثانيا در عمل، جنگهاي جهاني اول و دوم و مسائلي مانند مشکلات محيطزيستي و ايدز که جوامع امروزي با آنها دست به گريبان هستند، نشان داده است که مدرنيته نقايص بسيار داشته است و چه بسا برخي بگويند که اصلا اين مدرنيته چه فايده اي داشت؟ کما اينکه برخي با روحيه رومانتيک ها نداي بازگشت به ده و روستا سر داده اند و شنيده ام برخي عملا هم همين کار را کرده اند و تهران را رها کرده اند و سر به طالقان گذاشته اند. نمونه مشابه، تجربه آميش ها (Amish) در آمريکاست که کاملا روستايي و پاستورال هستند و هيچ بهره اي از زندگي مدرن نمي برند، کمااينکه حتي برق هم ندارند. بنابراين نظرا و عملا مدرنيته منتقدان زيادي دارد. اما ما در مقام جهان سوم، نمي توانيم چنين بگوييم. انتقاد از مدرنيته را کسي همچون فوکو مطرح کرده است که در موضع و مقام مابعد مدرن قرار دارد. او از زاويه پست مدرن به نقد مدرنيته برخاسته است. حرف من اين است که اول در دهان مدرنيته برويم و آنگاه، به نقد آن بپردازيم. اول بايد مدرنيته را از آن خودمان بکنيم. ما بايد مدرنيت هاي را نقد کنيم که از آن خودمان و از نوع خودمان باشد. منظورم مدرنيته ايراني است. تا زماني که در موقعيت مدرن قرار نگرفتهايم چنين نقدهايي براي ما سَم است. در ايران نمي توان حرف هاي فوکو و دريدا را  تکرار کرد.

نکته دوم اينکه ما بايد بين مدرنيته و مدرنيزاسيون تفاوت قائل شويم. «مدرنيزاسيون» يک پروژه است که آغاز و پايان دارد و ميتوان آن را فازبندي کرد. اما «مدرنيته» يک پروسه است که به قول مارشال برمن در هر کشوري با کشور ديگر تفاوت ميکند. من نميگويم الان به مدرنيته رسيده ايم اما آثارش کم کم دارد پيدا ميشود. يکي از ويژگي هاي مدرنيته «لاييسيته» است و شما مي بينيد با اينکه ما با آن مقابله کرده ايم اما اين اتفاق کم و بيش در حال وقوع است. دموکراسي هم همينطور؛ کمکم دارد خودش را در کشور ما جا مي اندازد حالا ما چه بخواهيم و چه نخواهيم. اين اتفاقات درست مانند صنعتي شدن هستند. الان کشور خود به خود دارد به سمت صنعتي شدن حرکت ميکند؛ اين اتفاقات با وجود فراز و فرودهايي و تضاريسي که دارد، به تدريج در حال رخ دادن است. فرض کنيد سرمايه داري، شهرنشيني، ارتباطات و مقولاتي از اين دست کم کم دارند در کشور ما هم محقق ميشوند. ميخواهم بگويم اگر به قول خانم صادقي اگرسيو هم نباشيم خواهيم ديد که اين اتفاقات خود به خود در حال وقوع است. منتهي درباره مدرنيزاسيون «عامليت» خيلي مهم است.

فاطمه صادقی :: و در واقع، شما معتقديد که مدرنيته يک پروسه است که خودش به مرور انجام ميشود و به عامليت افراد هم خيلي ربطي ندارد.

اينجا بحث ساختار و عامليت است. در بحث از پروسه، ميدانيم که پروسهاي در جريان است، اما در اين جريان، عامل يا کارگزار تاريخي به عنوان کاتاليزور ميتواند آن را کُند يا تسريع کند.

اما به نظر ميرسد در اين نگاه هم نوعي انفعال وجود دارد؛ انگار روي ديگر صحبتتان «ما نميرسيم» است...

سعيد حجاريان: نه من نميگويم ما نميرسيم. اروپا و آمريکا هم نرسيدهاند. اصلا مدرنيته يک وضعيت بيانتها (Open End) است: اين راه را نهايت صورت کجا توان بست/ کِش صدهزار منزل بيش است در بدايت. مانند صنعت که آن هم پروسهاي بيانتهاست و نقطه پاياني ندارد.

فاطمه صادقی :: پس ما مدرن شدهايم.

سعيد حجاريان: بله. خب بالاخره ما در بخشهايي حتما مدرن هستيم. بالاخره در سطوحي ميتوان مقولاتي از قبيل سرمايهداري، شهرنشيني، صنعتيشدن و لاييسيته را مشاهده کرد. چنانچه اروپاي شمالي در زمان اسپينوزا هم به يک معنا مدرن بود. ايده من آن است که ما در وجوه مختلف زندگي مدرن، در افقهاي مختلفي زندگي ميکنيم. ما در سال 1393 شمسي و 2014 ميلادي زندگي ميکنيم. آمريکاييها هم در سال 2014 زندگي ميکنند بنابراين به لحاظ تقويمي در يک افق هستيم اما آيا از جهت داشتن يک دولت مدرن هم در يک مرئا و منظر تاريخي مشترک زندگي ميکنيم؟ حرف من اين است که در برخي وجوه بلي و برخي وجوه نه. در زمينه داشتن قشون و ارتش يا صنعت و بوروکراسي ممکن است به افق تاريخي مدرن نزديکتر شده باشيم چراکه اين نهادها را خيلي زود وارد کرده ايم اما آيا در زمينه هاي ديگر هم به سال 2014 زندگي ميکنيم؟

فاطمه صادقی :: خب همانطور که خودتان هم گفتيد تجربه هاي مدرنيته متفاوت است...

در اين رويکرد پروسه محور که من از آن ضرورت را ميفهمم، کنش سياسي معنايي دارد يا نه؟ منظور از «کنش» هم همان چيزي است که وبر ميگويد.

حجاريان: در پروسه همانطور که شما ميگوييد ديگر کنش سياسي معنا ندارد اما من که قائل به پروسه نيستم بلکه معتقدم برخي چيزها را بايد پروژهاي کرد.

فاطمه صادقی :: يعني شما مدرنيزاسيون را مهمتر ميدانيد؟

حجاريان: در بعضي از مسائل بله. اين مساله شبيه بوروکراسي است. بوروکراسي چيست؟ بوروکراسي که عين صنعت است. الان بالاخره کشور ما بوروکراتيک شده يا نه؟

فاطمه صادقی :: بوروکراسي ايرانيان يکي از قديمي ترين بوروکراسیهاي کل خاورميانه است.

حجاريان: حالا ما به بوروکراسي و ديوانسالاري رسيده ايم يا نه؟

فاطمه صادقی :: بله. قطعا رسيدهايم.

حجاريان: پس رسيده ايم و الان هم داريم در اين مسير رشد مي کنيم. منتها اين پروسه درعين حال بي انتها نيز هست. حالا چه مشکلي دارد؟

اما شايد همين که اين پروسه به خودي خود و بدون تاثير عامل و کارگزار تاريخي راه خود را ميرود باعث شده است که هيچ چيز ما آنچنان که بايد، درست نباشد. بهطور مثال، شما به مدرنيته و دموکراسي اشاره کرديد و ميدانيم در برخي حوزهها، صورتهايي از تجليات مدرنيته يا دموکراسي را داريم درحالي که آنها کارويژه واقعي خودشان را ندارند. چنانچه درباره پارلمان در مقاطعي هم پيش از انقلاب و هم بعد از آن شاهد وجود اين نهاد بوده ايم بدون اينکه کوچکترين تناسبي با کارويژه اصلي و فلسفه وجودياش داشته باشد.

سعيد حجاريان: بله. اين مساله را در نقد مجلس گفته ام. مکمل مجلس نظام حزبي است. تا وقتي که حزب نباشد، پارلمان چه معنايي ميتواند داشته باشد. پارلمان از خلال فراکسيون بندي هاست که کار خود را انجام ميدهد. در اين شرايط، ديگر راي به فرد تا حد زيادي معناي خود را از دست ميدهد و جاي خود را به راي به رويکرد ميدهد. به همين دليل است که علامت ها و از جمله علامت خر يا فيل اينقدر مهم ميشوند. در مواردي، نسل اندر نسل يک خانواده به يک حزب راي ميدهند. اما درباره ما، وضعيت فرق ميکند. اول قرار بود عدالتخانه تاسيس شود که منظور از آن، ايجاد قوه قضاييه است و بعد از دل آن پارلمان بيرون مي آيد. بنابراين معلوم نيست که در دوره مشروطه چه مي خواسته اند و چي به چي بوده است. کارکرد همين مجلس هم ترکيبي از قانونگذاري و رسيدگي به شکايات مردم بوده است و در واقع، چيزي شترـ گاوـ پلنگ مانند بوده است. پارلمان مان هم مانند موشک ها و ماهواره هايمان است. انگار هرچه را بومي ميکنيم، حاصلاش همين مي شود.

پس اينجا مشکل مهمي وجود دارد. چون اين پروسه ميتواند تا دهها سال ادامه پيدا کند بدون اينکه يک قدم واقعي در اين راستا برداشته شده باشد.

سعيد حجاريان: بله. برخي از نويسندگان در اين مورد خيلي دقيق توضيح مي دهند و تفاوت هاي شبه دموکراسي و دموکراسي صوري را برمي شمارند. شما الان از انتخابات رياست جمهوري و بازگشت اعتبار صندوق راي صحبت ميکنيد. حالا بگذاريد دو سال بگذرد، انتخابات مجلس دهم برگزار شود تا ببينيد چه معجزه اي از آن بيرون خواهد آمد.

فاطمه صادقی : ببينيد آقاي دکتر شما همه مسائل و فقدانهاي ما نظير اعتبار صندوق راي، بوروکراسي کارآمد، حاکميت سياسي خوب و مواردي از اين قبيل را به مدرنيته ربط ميدهيد. در حالي که به نظر من مدرنيته در همه جا با خودش اين چيزها را نياورده است. براي همين است که ما مي بينيم مدرنيته در يک جا تبديل به آمريکاي لاتين ميشود که از آن پوپوليسم در ميآيد و انواع مدرنيته هاي ديگر را هم داريم که از دل آنها نظام هاي سياسي و اجتماعي مختلفي ـ نظير آنچه مثلا در فرانسه و انگلستان شاهد هستيم ـ محقق ميشود. از طرف ديگر نوعي مدرنيته را مثلا در هند ميبينيم که اساسا انگار «فقر» يک عنصر ذاتي و بديهي آن است. بله، ما بوروکراسي کارآمد، نظام مالياتي صحيح، حکومت پاسخگو، اعتبار صندوق راي و خيلي از اين مسائل را نداريم. اما اينکه ما از اين ضرورت ها محروم هستيم يک بحث است و اينکه بخواهيم همه اين کمبودها را به فقدان مدرنيته متصل کنيم، بحث ديگري است.

يعني به باور خانم صادقي نبايد تمام نداشته ها و کمبودهايمان را به فقدان مدرنيته حواله دهيم.

فاطمه صادقی : دقيقا. خود مدرنيته هم اصلا چنين ادعايي ندارد که من ميتوانم با خود تمام اين نداشته ها را بياورم. اتفاقا در خيلي از جاها ميبينيم عکس اين قضيه اتفاق افتاده است. بنابراين مسائل «مبتلا به» ما يک چيز و تجربه مدرنيته و فقدان آن به عنوان پروسه مدرنيزاسيون چيز ديگري است.

سعيد حجاريان: درست است. من حرفهاي شما را قبول دارم. اولا مدرنيته يک بذر واحد ندارد. امروزه از مدرنيتهها سخن ميگويند. بهطور مثال از مدل مدرنيته انگليسي يا فرانسوي سخن ميرود. شوروي مدل شد و راه خودش را رفت يا چين هم راه و مدل خود را پيش گرفت. اين مساله درباره آمريکا يا آلمان هم صادق است. بنابراين، مدرنيته بذر واحدي ندارد که در ايران هم بکاريم و محصولي مشابه برداشت کنيم. آن مدرنيت هاي که درنهايت به عنوان محصول برداشت ميشود، بستگي به بسترهاي فرهنگي، اجتماعي و سياسي ِ مکان خود دارد.

ثانيا، اشاره کرديد که مدرنيته هم ادعايي ندارد که ميتواند همه نداشته ها و کمبودها را جبران کند. همانطور که توضيح دادم برخي در نقد مدرنيته همين را گفته اند و برخي ديگر حتي از اين هم فراتر رفتهاند و مدرنيته را کاملا نفي کرده و آن را تکامل منفي خواندهاند. حرفهايي که امثال فرديد درباره مدرنيته ميزنند را در جاهاي ديگر هم ميگويند. اما ميگوييد که مسائل «مبتلابه» ما يک چيز و فقدان يا تحقق مدرنيته چيز ديگري است. سوال اين است که اين مسائل مبتلابه چيست؟ به نظر من، داشتن قشون، صنعتيشدن، يا رفاه اقتصادي مساله اصلي در مدرنشدن نيست. اينها مساله مبتلابه ما در ارتباط با مدرنيته نيستند. به نظر من، تنها مساله مبتلابه ما، دموکراسي است. گره اصلي اينجاست. تمام مواردي که مثال زديد ـ از جمله فرانسه، انگليس، هند، آمريکاي لاتينـ دموکراتيک هستند. به نظر من، دموکراسي عنصر لايتجزي مدرنيته است. در همين مواردي که اشاره کرديد، ممکن است عناصري غايب باشند. به طور مثال، همانطور که همه ميدانيم در هند، فقر بيداد ميکند و بنابراين رفاه اقتصادي وجود ندارد اما دموکراسي وجود دارد و به همين معناست که ميتوانيم از مدرنيته هندي سخن بگوييم.

اما اگر دموکراسي عنصر اصلي مدرنيته است، اين سوال باقي ميماند که براي ما کدام راه يا پروژه بهتر است؟ من از اول گفته ام مشروطه خواه هستم و اين يعني که معتقدم مدرنيزاسيون از نقطه اي شروع ميشود و بعد بايد کمکم جلو برويم. بنابراين بايد اين پروژه را در عمل پيش ببريم تا ببينيم چه خواهد شد. اما چيزي که ميتوانم توصيه کنم اين است که اين روند بايد با شيب ملايم حرکت کند. من احساس ميکنم براي ما اين راه بهتر و کم دردسرتر است که البته از ويژگي محافظه کاري من سرچشمه ميگيرد. من بسيار محافظه کار هستم. نگاه نکنيد دائما با اين و آن دعوا ميکنم. من ذاتا محافظه کار هستم. بحثهاي تئوريک را بايد از عمل واقعي جدا کرد.

فاطمه صادقی :: براي شما کدام يک اهميت بيشتري دارد؟

سعيد حجاريان:: به هرحال گاهي هم بايد دعوا کرد.

خب آقاي دکتر! شما ميگوييد ما بياييم مدرنيته و اجزاي آن از قبيل دموکراسي و تکثرگرايي و غيره را به عنوان پروژه اما پروژه هايي بلندمدت و آهسته در نظر بگيريم و جلو برويم. اما همين انگليس که اتفاقا مدل ايدهآل مدرنيته محافظه کار است مملو از مبارزه اجتماعي است. البته اين مبارزه ها ايدئولوژيک نيست اما اين کشور مبارزات اجتماعي زيادي را پشت سر گذاشته است. بنابراين اين محافظه کاري که شما ميگوييد آيا به اين معناست که همه چيز به خودي خود خوب خواهد شد؟

سعيد حجاريان: نه اينطور نيست. در انگلستان ما جنبش هاي متعددي داشته ايم، نظير جنبش ديوارکشي يا جنبشي که کرامول آن را رهبري ميکرد يا جنبش پيوريتنها. اين جنبشها اثر داشته اند و بنابراين من دترمينيستي نگاه نميکنم. همانطور که گفتم کارگزار تاريخي ميتواند پروسه تاريخي را تسريع کند و به عبارت ديگر، در نقش کاتاليزور ظاهر شود.

حالا سوال اين است که اگر ما اين مسائل را به عنوان پروژههاي بلندمدت تعريف کنيم، احتمالا آن قطب نمايي را که بايد راهنماي کنش سياسي باشد، از دست خواهيم داد و دائما همهچيز را به جامعه احاله خواهيم داد.

فاطمه صادقی :: در واقع احاله ميشود به دولت و نقش مديريتي آن.

سعيد حجاريان: اينجا دو سوال متفاوت را مطرح ميکنيد. سوال متين درباره کنش سياسي و فرجام آن در پروسه مدرنيزاسيون است اما سوال خانم صادقي برعکس درباره جايگاه دولت است. درباره کنش سياسي، قبلا اشاره کردهام که ما دو تجربه مهم داريم: انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامي. گوهر تجربه مشروطه، تلاش براي بازسازي دولت از بالا بود. اين تلاش در جاهايي موفق و در جاهايي ناکام بود. در انقلاب مشروطه، در پايين و در جامعه زياد خبري نبود. بعد از کودتاي محمدعليشاه، سردار اسعد بختياري تهران را فتح کرد و به استبداد صغير پايان داد اما بايد به اين نکته توجه داشت که بختياريها عشيرهاند. عشيره يک جماعت (Community) است و نه جامعه. رهبر اين جماعت که تازه از فرنگ آمده بود، تصميم به فتح تهران گرفت و ديگران هم از او تبعيت کردند. اگر او اين تصميم را نميگرفت، کسي از بختياريها به تهران نميآمد. از سوي ديگر، سپهدار تنکابني هم از شمال راهي تهران شد که او هم فئودال بود. در آذربايجان اما به دليل کنش سياسي گرجيها و ارمنيها و آذري ها بسيج ميشوند و به تهران ميآيند و بعد از مدتي هم خاموش ميشوند. بنابراين انقلاب مشروطه ترکيبي از تلاش بالا و پايين اما بيشتر ناشي از تلاشهاي نخبگان بود. در انقلاب، امام از پايين شروع کرد و با شاه هم مذاکره نکرد. در پاريس هم هرکسي ميخواست پيش امام برود، اعلام شده بود که اول بايد استعفا دهد. بنابراين جمهوري از پايين بود و مشروطه از بالا. حرف من اين است که راه براي دموکراسي ما ترکيبي از اين دو است: چانهزني از بالا و فشار از پايين. به اين ترتيب، من مشروط هخواه هستم، اما مشروطه خواه اصلاح شده. ورژن مشروطه خواهي من ورژن مشروطه خواهي جامعه محور است. اما وقتي از جامعه حرف ميزنيم، از مردمي حرف ميزنيم که به سازماندهي، رهبري و ايدئولوژي نياز دارند و براساس آن عمل ميکنند. بنابراين مشروطه خواهي جامعه محور مستلزم کنش سياسي هم هست. توجه کنيد که آنچه در بالا هم اتفاق مي افتد کنش سياسي است. مگر چانهزني کنش سياسي نيست؟

اما در پاسخ خانم صادقي بايد اول پرسيد که منظور از دولت در اينجا چيست؟ دولت با سرشت مدرن يا دولت پيشامدرن؟ وقتي منظورمان از دولت را مشخص کنيم، ميتوانيم به اين سوال پاسخ دهيم که در روند مدرن چه چيزي را ميتوان به دولت حوالت داد يا نداد. قبل از هر چيز بايد مساله دولت را حل کرد و اين حل مساله به معناي دموکراتيک کردن آن است. بعد از آن ميتوان درباره ميزان نقش دولت سخن گفت. من فکر ميکنم با دولت مدرن ميتوان توسعه را پيش برد. کماکان فکر ميکنم دولت، دولت مدرن، موتور توسعه است.

فاطمه صادقی : من فکر ميکنم دو مساله را بايد از يکديگر تفکيک کرد. يکي اينکه واقعا مساله دولت البته در شرايط فعلي و با در نظر گرفتن احتمالات پيشرو خيلي مهم است. بالاخره سيستم مالياتي را چه کسي بايد تنظيم کند؟ يا بوروکراسي را چه کسي بايد اصلاح کند؟ امنيت و مسائلي از قبيل عدالت اجتماعي، صندوق راي و خيلي مسائلي از اين دست را دولت بايد سر و سامان بدهد. بنابراين يک دولتي بايد باشد و هيچ شکي در آن نيست. ضمن اينکه اين دولت بايد مدرنيست هم باشد؛ چراکه بالاخره پروژه آن قرار است مدرنيزاسيون باشد.

اما سوال ديگري که وجود دارد اين است که شما چه برنامهاي براي خود دولت داريد؟ چون آنچه مهم است برنامه است؛ حالا اين برنامه ميتواند چپ يا راست باشد.

سعید حجاریان: سوال شما درباره سياستگذاري (Policy) است. زماني دغدغه من هم سياستگذاري بود اما اکنون دغدغه و بحث ما درباره سياست (Politics) است. ببينيد جوهر دولت، قدرت است. قدرت هم بايد جمع شود. در واقع بوروکراسي ظرف قدرت است. شما شنيدهايد که اقتصاددانان ميگويند اگر ثروت انباشته نشود، آن چيزي که توزيع ميشود جز فقر نخواهد بود. يعني در شرايطي که ثروت انباشته وجود ندارد «عدالت» ميشود توزيع فقر. حالا من اين عبارت را به زبان سياسي ترجمه کردهام و ميگويم اگر قدرت انباشته نشود، توزيع آن به هرجومرج خواهد انجاميد. يعني توزيعِ قدرت انباشتهشده ميشود دموکراسي، اما توزيع قدرتي که انباشته نشده به هرجومرج خواهد انجاميد. بحث من انباشت قدرت در دولت (State) است به نحوي که ملت (Nation) در درون آن است. وقتي از دولت مدرن سخن ميگوييم، منظورمان دولتي است که ملت در جوف آن است. توجه کنيد هرجا دولت را به معناي دولت مدرن به کار ميبرم، ملت در درون آن مستتر است و در واقع دولت دموکراتيک را مدنظر دارم.

پس شما ميگوييد قدرت بايد ابتدا انباشته و متمرکز و بعد از آن توزيع شود در حالي که اين رويکرد کاري به واقعيت اجتماعي ندارد.

سعيد حجاريان:: من ميگويم ما هنوز قدرت متمرکز و انباشته نداريم. حالا چه چيزي را ميخواهيم توزيع کنيم؟

فاطمه صادقی :: همين جاست که آقاي حجاريان راست ميشوند.

سعيد حجاريان: من به يک معنا خودم را «اتاتيست» [دولتگرا] ميدانم و از آن هم دفاع کرده ام. من لوياتان را قبول دارم و فکر ميکنم با لوياتان هابز در قرن هفدهم هم افق هستيم. مبناي کار هابز در لوياتان بسيار قوي است. اين قوت و قدرت را در کار فيلسوفان ديگر مشاهده نميکنيم. حتي نظريه لاک هم اين قوت را ندارد. خاطرم هست که ديداري با شيخ مهدي حائري داشتيم. ايشان نظريه لاک را مبناي کار خود قرار داده و نظريه وکالت را مطرح کرده بود. براساس نظر ايشان مبناي جامعه مالکيت است و حکومت هم براساس مالکيت مشاع تشکيل ميشود. من در آن ديدار به ايشان گفتم نظريه شان دو مشکل جدي دارد. اولا، حق حيات در نظريه ايشان مغفول مانده است، حال آنکه حق حيات بر حق مالکيت تقدم دارد. ثانيا، طبق قاعده فقهي هرکسي به اندازه مالکيت خود بر مشاع هم مالکيت دارد. اگر من و شما در يک واحد آپارتماني زندگي کنيم و واحد شما دوبرابر من باشد، سهم شما از مشاع هم دو برابر من خواهد بود. به همين دليل به ايشان گفتم اين نظريه شما منجر به دفاع از سهم بيشتر ثروتمندان در دولت خواهد شد. اما هابز اساس نظريه خود را بر حق حيات ميگذارد و به همين دليل از اين تناقضات مبرا ميشود. اما درباره وضعيت خودمان، واقعيت اين است که دولت ما، دولت بيقدرتي است. دولت در ايران با ابزارهايي اراده خود را دنبال ميکند که اتفاقا نشاندهنده فقدان قدرتش است.

فاطمه صادقی :: يعني قدرت سرکوب دارد و قدرت سرکوب هم به معناي نداشتن اقتدار است.

سعيد حجاريان:: يعني اعمال قدرت به وسيله لباس شخصي ها، قتل هاي زنجيرهاي و ابزارهايي از اين دست اتفاقا نشان دهنده بي قدرت بودن دولت در ايران است.

اسم اين را چه مي گذاريد؟

سعيد حجاريان:: اين همان هرج ومرج است. ببينيد قدرت بايد کم کم تبديل به «اقتدار» شود تا مشروعيت پيدا کند.

پس شما «اقتدار» را قدرتِ مشروع ميدانيد؟

معنايش همين است ديگر. اقتدار يعني به کار بردن زور مشروع. حتي به باور من دولت ما اقتدارگرا به آن معنايي که من ميگويم نيست. يک عده ميگويند دولت ما اقتدارطلب و فاشيست است. اما من ميگويم فاشيسم مربوط به وضعيت مابعد سرمايه داري است. دولت ما کجا فاشيستي است؟ دولت فاشيست صنايع قوي، بوروکراسي قوي، حزب قوي و... دارد. دولت ما تماميت خواه است اما فقط به اين معنا که تماميت را مي خواهد. درواقع دولت ما دولتي است که در عين اينکه تماميت را ميخواهد، تماميت خواه نيست. خوب است اينجا خاطرهاي بگويم. چندتا از بچه ها قبل از انقلاب در زندان شيراز به شدت دنبال آزاد شدن به هر قيمتي بودند و به همين خاطر به «آزاديخواه» معروف شده بودند. حالا دولت ما هم به اين معنا تماميت خواه است. البته بعضي ها براي فحش دادن به دولت ايران ميگويند تماميت خواه است. تماميت خواه کجا بود؟ اصلا اين چه حرفي است که برخي ها ميگويند؟ دولت ما خيلي عقب مانده است. اصلا عقب مانده تر از اين حرفهاست. ما اول بايد ببينيم دولت چه هست.

پس بايد چه کار کرد؟ يعني بايد بگذاريم دولت تمام قدرت را در جامعه به دست بگيرد؟

سعيد حجاريان: حرف من اين است که ملت ـ دولت درست شود؛ به طوري که در دولت مفهوم ملت مندمج و مندرج باشد. ما اين مفاهيم را بد ترجمه ميکنيم؛ طوري که انگار ملت در يک طرف قرار دارد و دولت در طرف ديگر است. در حالي که اينطور نيست. من قراردادگرا هستم. معناي قرارداد چيست؟

رضايت طرفين؟

سعيد حجاريان:: بله. شما عکس لوياتان را ديده ايد؟

بله.

سعيد حجاريان:: اين عکس چي هست؟

انبوهي از مردم لوياتان را ميسازند.

سعيد حجاريان: دقيقا. به همين معناست که از منظر قراردادگرايي، در داخل دولت، ملت قرار دارد. پولک هاي لوياتان مردم هستند. در ضمن، لوياتان دو عصا دارد. يکي شمشير شاه است و ديگري عصاي کشيش است. اولي در دست راست او قرار دارد و دومي در دست چپ او است که تفوق شمشير بر عصا و دولت بر کليسا را نشان ميدهد. هابز هم اتاتيست است اما از طرف ديگر از آنجايي که قراردادگراست، در دل دولت او ملت مندرج است. و اين ترکيب چگونه حاصل ميشود؟ از طريق قرارداد مردم با هم. در نظر هابز مردم با هم قرارداد ميبندند که گرگ يکديگر نباشند. بنابراين ميتوان هم قراردادگرا و هم دولت گرا بود. هابز به دليل همين قراردادگرايي است که ليبرال ميشود. چراکه منشأ قدرت دولت را مردم و قرارداد آنها ميداند. و باز به همين دليل است که دولت مورد نظر او، دولت مدرن است.

فاطمه صادقی : آقاي حجاريان حالا يک نقدي هم بر اين ديدگاه به اصطلاح اتاتيسم شما وارد است. در واقع به همين دلايل است که معتقدم شما يک مدرنيست هستيد. البته مدرنيستي که... .

سعيد حجاريان:: مدرنيست اما از نوع محافظهکار آن هستم. (خنده)

فاطمه صادقی : بله يک مدرنيست محافظه کار هستيد. شما ميگوييد ابتدا بايد قدرت تجميع و بعد توزيع شود تا از آن دموکراسي بيرون بيايد و تاکيد ميکنيد اگر قدرت قبل از تجميع، توزيع شود به هرجومرج خواهد انجاميد.

سعيد حجاريان:: بله. همينطور است.

فاطمه صادقی : بسيار عالي. اين يک ديدگاه اتاتيستي است. اما يک ديدگاه ديگر هم در برابر آن وجود دارد که ميگويد شما در اين مسير از همان ابتداي پروژه ساختن دولت تحت لواي انباشت همه قدرتها ـ که ميخواهيد بعدا آن را در جهت رسيدن به دموکراسي توزيع کنيدـ در واقع داريد تمام روندهاي دموکراتيک را مضمحل ميکنيد. يعني ساختن ملت که به آن اشاره کرديد مستلزم اين است که هويت هايي نظير هويتهاي قوميتي، جنسيتي، مذهبي، نژادي و انواع و اقسام هويتها را همان اول سرکوب کنيد؛ کما اينکه در اسپانيا، آلمان، بسياري از کشورهاي مدرن در اروپا و چين هم همين اتفاق افتاد. بعد هم قدرت زبان خود و در مرحله بعد هم احتمالا نژاد خودش را تحميل ميکند. بنابراين اين بحث وجود دارد که اتاتيسم باعث ميشود از ابتدا قدرت متمرکز شود بدون اينکه بتوان به توزيع دموکراتيک آن اميدوار بود. نهايت اين وضعيت همان وضعيت استثنايي است که الان ديگر تبديل به قاعده شده است. بله، زماني اميد اين وجود داشت که در همه جاي دنيا دموکراسي محقق شود اما الان واقعا چنين اميدي وجود ندارد. واقعيت اين است که الان سيطره دولت روزبهروز در حال گسترش است، دولت همه شهروندان را به راحتي رصد و فعاليتهاي آنان را مشاهده ميکند، هر نوع کنش سياسي ميتواند به عنوان تروريسم محکوم شود و در چنين شرايطي به سختي ميتوان از کنش سياسي سخن گفت. زماني افراد ميتوانستند با دولت مخالفت کنند اما الان با کوچکترين اقدامي از سوي مخالفان، حکومت به راحتي به آنان انگ تروريسم و خرابکاري ميچسباند. اين گفتار فراگيرِ «تروريسم» از سوريه گرفته تا ايران، عراق، افغانستان و حتي ايالات متحده و... وجود دارد. ميخواهم بگويم آن رويکرد اتاتيستي که شما بر آن تاکيد ميکنيد بن بست هاي وحشتناک اين چنيني هم دارد.

سعيد حجاريان: ببينيد بحث من همان بحث قرارداد است. مورد ماگناکارتا در انگليس نمونه اوليه اين نوع قرارداد است. در قراردادِ ماگناکارتا در يک طرف شاه بود و در طرف ديگر هم اشراف زميندار بودند. در واقع، در آنجا ملت محدود به اشراف زميندار و دولت به شاه محدود بود. اين دو با يکديگر عهد بستند و بر مبناي آن و در طول زمان، محدوده ملت کم کم گسترده شد. کم کم بورژوازي به وسط آمد. بعد مجلس عوام کم کم گسترده شد. تا قبل از آن فقط لردها بودند که مجلس سنا را داشتند. بعد از آن مجلس عوام هم تشکيل شد. بعد کم کم حق راي گسترده شد؛ زنان و کارگران هم حق راي گرفتند. اين روند به چه معنا است؟ يعني ملت بسط پيدا کرد. اکنون همه در اين کشور حق راي دارند. تا جايي که دارند بحث ميکنند که براي خارجي هاي مقيم انگليس هم حق راي در نظر بگيرند. ذات دولت مدرن، قرارداد است و نظر من اين است که قرارداد همان نقطه آغازين دولت است. به نظر من حتي اگر در ايران بين دو نفر در راس حاکميت اين اتفاق بيفتد بس است. يعني همين که يکنفر در مقام ملت و ديگري در مقام دولت قرار بگيرد کافي است. اينجا ميتواند نقطه آغازين باشد به شرطي که قابل برگشت نباشد. به عبارت ديگر، لوياتاني داشته باشيم با يک پولک. تا قبل از اين قرارداد، افراد، رعيت (Subject) هستند. اما کسي که قرارداد ميبندد، ديگر رعيت نيست، شهروند (Citizen) است.

فاطمه صادقی :: يعني شما نقطه آغاز را نه سازوکار دولت، بلکه قراردادي ميدانيد که بايد به وجود بيايد.

سعيد حجاريان:: دقيقا. براي من قرارداد خيلي مهم است. هر قراردادي مهم است.

فاطمه صادقی :: قراردادي که برگشت ناپذير هم باشد.

سعيد حجاريان:: بله. همينطور است.

فاطمه صادقی : خب، اين قرارداد را چگونه ميتوان «اتاتيسم» معنا کرد؟ چون اينکه شما ميگوييد که اتاتيسم نيست و در واقع پيشااتاتيسم است. چون شما الان داريد ميگوييد که قرارداد از خود دولت مهمتر است. درحالي که ميدانيم سازوکار دولت بعد از انعقاد اين قرارداد خواهد بود.

البته آقاي حجاريان معتقدند که طرفين قرارداد هم مهم هستند؛ يعني ايشان آن قراردادي را مهم ميدانند که نه بين افراد عادي بلکه بين ملت و دولت بسته شده باشد.

سعيد حجاريان: ببينيد هابز اولين کسي است که بر ضرورت قرارداد تاکيد ميکند. منتهي درنهايت هابز ليبرال است. چراکه نظريه او مبتني بر قرارداد است. قرارداد مدنظر هابز بين شهروندان ـ دو به دو ـ و به نفع شخص ثالث يعني لوياتان بسته ميشود. جمع اين خرده قراردادهاست که بدل به لوياتان ميشود. بنابراين ملت و دولت با هم قرارداد نمي بندند بلکه اين ملت است که در درون خود و براي فرار از وضع طبيعي که منجر به انقراض حرث و نسل ميشود قرارداد ميبندند و چنگ و دندان خود را به دولت تحويل ميدهد. دولت در اينجا وکيل نيست، بلکه اجير است. به نظر او، دولت اساسا ماحصل قرارداد است. بدون قرارداد، دولت مدرني وجود نخواهد داشت.

به اعتقاد هابز، اين دولت همه کاري ميتواند بکند. ميتواند تعيين کند که چه چيزي خوب و چه چيزي بد است. کِي روز و کِي شب است. حتي ميتواند مفاهيم را مشخص کند. طبق عبارت هابز، دولت حق تعريف دارد. باز به نظر او، دولت کليساست. به عبارت ديگر، ميتواند بگويد کدام دين خوب و کدام دين بد است.

در نظر هابز، آيا اگر دولت قرارداد را فسخ کرد، مردم حق شورش دارند؟

فاطمه صادقی :: در نظريه هابز اين امکان وجود ندارد. هابز معتقد است که حتي اگر دولت زير قرارداد بزند جامعه نميتواند اين کار را انجام بدهد.

سعيد حجاريان: ببينيد بالاخره حکومت بر آدمها اعمال ميشود. يعني در اين شرايطي که همه قتل عام شده اند پس ديگر حکومتي وجود ندارد. بياييد ببينيم در شرايطي که هابز ترسيم ميکند مردم چه کاره هستند؟ آيا مردم حق شورش دارند؟ اول بايد پرسيد که کدام مردم؟ همه مردم يا گروهي از مردم؟ دولت دو قانون و دو وظيفه دارد: حفظ ثغور و جلوگيري از هرج ومرج. در واقع، اول از همه نبايد بگذارد نيروي خارجي مردم را بکشد و بعد از آن اجازه ندهد که مردم يکديگر را بکشند. اگر نتواند اين دو کار را انجام دهد خود به خود قرارداد باطل است. چون قرارداد از ابتدا براي همين امر بسته شده است. از کجا متوجه مي شويم متن قرارداد چيست؟ از اينجا که قبل از قرارداد مردم در وضع طبيعي بوده اند و در اين وضع، انسانها گرگ انسانها بوده اند. قرارداد براي برون رفت از اين وضعيت بوده و در صورتي که به وضعيت طبيعي برگرديم، قرارداد خود به خود فسخ ميشود و دولت از بين رفته و به قول علما خودبه خود منعزل است.

صادقي: هابز هم اتاتيست است.

سعيد حجاريان:: کاملا اتاتيست است اما از نوع ليبرال آن.

فاطمه صادقی : و اتفاقا معضل به خود هابز و به نوعي به همه اتاتيستها بازميگردد. بالاخره اين سوال مطرح است که وقتي شما قدرت را تجميع کرديد، چطور و با چه مکانيسمي ميخواهيد و ميتوانيد دولت را وادار به توزيع آن کنيد؟

سعيد حجاريان: خود قرارداد اين کار را انجام خواهد داد؛ اگر قرارداد حاصل خرده قراردادهاي بين مردمي باشد که نميخواهند گرگ هم باشند، اين کار انجام خواهد شد. حالا بعد از هابز کمکم به جان لاک و بعد به روسو و مونتسکيو ميرسيم. بنيادش که درست شود آرامآرام همه چيز حل خواهد شد. مهم بنياد کار است. هابز خيلي مهم است. انديشه هابز خيلي منسجم است.

فاطمه صادقی :: اما خب خيلي از مسائل را هم دارد. مانند همان حق تعريفي که شما به آن اشاره کرديد که آن را از آن دولت ميداند. اينکه دولت بتواند بگويد کِي روز و کِي شب است.

سعيد حجاريان:: و اينکه ارزشها و ضدارزشها چيست؟ دين چيست؟ اخلاق چيست؟ و...

فاطمه صادقی :: و آيا اين همان وضعيت استثنايي نيست که اشميت از آن سخن ميگويد؟

سعيد حجاريان: اشميت کتابي درباره لوياتان دارد و در همان کتاب نشان داده که نظرش با هابز فرق ميکند. اشميت ليبرال نيست. من ميخواهم بگويم نقطه آغاز خيلي مهم است که الان ما در آنجا قرار نداريم. در واقع حرفهاي من بيشتر برميگردد به همان بحث حاکميت دوگانه. من هنوز معتقدم بايد به حاکميت دوگانه فکر کنيم. منظورم اين است که از همان يک پولک شروع کنيم.

خب الان ما در آن نقطه آغازين قرار نداريم. اما فکر ميکنيد واقعا نزديک به آن هم نيستيم؟

حجاريان: چرا. اتفاقا من معتقدم در ايران هميشه احتمال به وجود آمدن حاکميت دوگانه وجود دارد چراکه اينجا منابع مشروعيتبخشِ دوگانه وجود دارد.

آنوقت حاکميت دوگانه به معناي حکومت همزمان ملت و دولت است؟

سعید حجاریان: بايد براي خودش محملي پيدا کند؛ يعني ملت بتواند براي خودش دولت درست کند. من فکر ميکنم، ما ملت داريم اما دولت نداريم. دولت ما پيشامدرن است. انتخاب خاتمي يا انتخاب روحاني تلاش براي ايجاد همين دولت مدرن است. مثال ديگري بزنم: زمان انقلاب هم بازرگان دولت بود و هم بختيار. اما چه کسي در واقع حکومت ميکرد؟ آن کسي که بر خيابان حکومت ميکرد. دولت ـ دولت مدرن ـ آن است که ملت را در جوف خودش داشته باشد. عقب تر بروم: مصدق از مجلس بيرون آمد و اعلام کرد که دولت ـ در عبارت او، مجلس ـ همان جاست که مردم هستند.

اما آقاي حجاريان اين نوع برداشتي که از ملت و دولت داريد يک حالت خيلي اشرافي و خيلي محدود و اليتيستي دارد.

سعيد حجاريان:: نه خب اينها براي اولش است. اين حرفها هم که ميگويم مربوط به قديم هاست که ما هنوز ملت نداشتيم.

فاطمه صادقی : البته آقاي حجاريان از محافظه کاري تعريف مدرن دارند. چون اگر بخواهيم محافظه کاري سنتي را در نظر بگيريم که اصلا ضد «State» است و به اتاتيسم هم اصلا ربطي ندارد. اما اين محافظهکاري مدرن، به جاي اشراف، اقتدار را به دست دولت ميدهد. يک اشکال ديگري هم که در مدل آقاي حجاريان وجود دارد، اين است که از آنجايي که مکانيسم مشخصي براي توزيع اين قدرت انباشته شده وجود ندارد، ممکن است در اشخاص متمرکز شود و اين مساله بر آن قدرت سرکوب مي افزايد. واقعيت اين است که من تا جايي حرف آقاي حجاريان را ميفهمم. تا آنجايي که ايشان بر ضرورت تجميع قدرت تاکيد ميکنند براي من قابل فهم است. يعني فرض ما بر اين است که شما اين تئوري را درست تبيين ميکنيد. اما مساله بعدي اين است که توزيع قدرت همچنان معطل است و بايد بگويم اين تئوري شما درنهايت به شدت اقتدارگرا از آب درخواهد آمد. سوال ديگري که اينجا مطرح است و به نظرم اهميت زيادي دارد، اين است که پس در اين شرايط اصلاحات روي چه چيزي بنا شده است؟ منظورم به طور مشخص اين است که دموکراتيک بودن آن در کجاست؟ اگر تئوري شما آن چيزي است که داريد ميگوييد پس اين همه تلاش براي آزادي بيان، احزاب، مطبوعات و غيره در چه چارچوبي انجام شده است؟ با اين تئوري، آن انقلابي که بخواهد از دلش «State» بيرون بيايد هم پيشاپيش محکوم است. شايد اگر بخواهيم عنواني براي بحث امروز انتخاب کنيم ميتوانيم آن را «تناقضهاي سعيد حجاريان» بناميم.

سعيد حجاريان:: پروژه من اين است که چگونه ميشود يک دولت پاتريمونيال را به يک دولت مدرن حداقلي بدل کرد. از خانم صادقي ميپرسم که پروژه ايشان چيست؟

فاطمه صادقی : من براي پاسخ به اين سوال شما به آن بخش از صحبت هاي خود شما برميگردم که به مصدق اشاره کرديد. به اين نکته توجه کنيد که خود مصدق بود که مجلس را منحل کرد. اين اتفاقي است که در طول تاريخ به صور گوناگون رخ داده و از قضا با توسل به قانون. بنابراين ميشود گفت دولت هاي مدرن در ايران نهتنها نتوانستهاند وضعيت استثنايي را حل کنند، بلکه خود موجد آن بوده اند. من فکر ميکنم تا زماني که نشود براي مسأله اقتدار در انواع آن راه حلي يافت، هر نوع تلاشي براي بازتوزيع آن حتي در شکل مدرن و با توسل به توجيهات رايج ناکام خواهد ماند. در ايران مدرنيته سياسي دقيقا مصداقي از وضعيت استثنايي آنهم در اشکال بسيار پيشرفته آن بوده است. در اينجاست که ميگويم با مدرن شدن ـکه البته من معتقدم مدتهاست که اتفاق افتاده؛ هرچند در حال پيشروي هم هست ـ نه تنها مسأله دموکراسي حل نشد، بلکه اکنون دورترين چيزي است که میشود تصورش را کرد. در واقع مدرنيته ايراني، تنها کاري که کرده اين بوده که حاکميت را از يک شکل اقتدارگرا به شکل اقتدارگراي ديگر و حتي سهمگين تر تبديل کرده است. به نظر من ما دچار يکسري توهمها درباره مدرنيته و بالاخص مدرنيته سياسي هستيم. ولي واقعيتها چيز ديگري به ما ميگويند. بايد ديد چرا مدرنيته در بافت ايران و بيشتر کشورهاي منطقه چنين سرنوشتي داشته است. به نظر ميآيد پاسخ به اين سوال در غفلت از مسأله اقتدار و مباني حاکميت در جوامع ما به طور کلي نهفته است. من فکر ميکنم براي ما بيش از بازتوزيع اقتدار، همواره حاکميت در اولويت بوده است. البته مشخص نيست حاکميت براي چه چيز؟ اصلا چرا حاکميت تا اين حد براي ما مهم است؟ به نظر ميآيد حاکميت نوعي وسيله بي هدف يا بهترين حالت حاکميت براي حاکميت بوده است. اين مساله باعث شده که حتي مباني حاکميت نيز لرزان باشد... يعني شاهد برآمدن حاکميت هايي هستيم که اصلا معلوم نيست چرا هستند؛ به جاي اينکه نباشند. به نظر من پرسش اساسي ما پرسش از مدرنيته نيست. پرسش از حاکميت است

منبع : مهرنامه شماره 37