ایران یك پارادوكس بزرگ است

1396/4/17 ۰۸:۵۴

در میان صفویه شناسان معاصر رودی متی پژوهشگر و محقق هلندی برای اهالی تاریخ نامی بلند و آشنا است. او سال‌هاست در زمینه تاریخ ایران در عصر صفوی تحقیق و تدریس می‌كند و برخی از آثارش همچون «ایران در بحران» نیز به فارسی ترجمه و منتشر شده است. وی رساله دكترای خود را زیرنظر نیكی كدی در دانشگاه كالیفرنیا در موضوع تاریخ اقتصادی عهد شاه سلیمان صفوی گذرانده و از سال ١٩٩٣ تا ٢٠١١ در دانشگاه تدریس كرده است. رودی متی در حال حاضر استاد كرسی‌ روش در حوزه مطالعات ایرانی در كالج پارك دانشگاه مریلند است

 گفت‌وگو با پروفسور رودی متی، ایران شناس و پژوهشگر ارشد تاریخ عصر صفویه

جست‌وجوی معنویت جوهر ایرانیت یا ایرانی بودن است

محسن آزموده- ماهرخ ابراهیم‌پور: در میان صفویه شناسان معاصر رودی متی پژوهشگر و محقق هلندی برای اهالی تاریخ نامی بلند و آشنا است. او سال‌هاست در زمینه تاریخ ایران در عصر صفوی تحقیق و تدریس می‌كند و برخی از آثارش همچون «ایران در بحران» نیز به فارسی ترجمه و منتشر شده است. وی رساله دكترای خود را زیرنظر نیكی كدی در دانشگاه كالیفرنیا در موضوع تاریخ اقتصادی عهد شاه سلیمان صفوی گذرانده و از سال ١٩٩٣ تا ٢٠١١ در دانشگاه تدریس كرده است. رودی متی در حال حاضر استاد كرسی‌ روش در حوزه مطالعات ایرانی در كالج پارك دانشگاه مریلند است. پروفسور متی فارسی را به روانی و شیوایی صحبت می‌كند و علاقه‌اش را به ایران و ایرانیان انكار نمی‌كند. علت این علاقه آن است كه نزد او ایران یك پارادوكس است و ایرانیان یك معما، چراكه از سویی در مقایسه با همسایگان‌شان در خاورمیانه ملتی متجدد هستند و از سوی دیگر سخت به سنت پایبندند و روحیه‌شان با معنویت در آمیخته است. در خلال سفر اخیر ایشان به ایران در یك عصر گرم تابستانی در میانه ماه رمضان با رودی متی در محل اقامتش دیدار كردیم و از او درباره دشواری‌ها و مصایب پژوهش درباره تاریخ صفویه پرسیدیم، همچنین از دانش وسیع او بهره گرفتیم تا از امروز و اینجا نقبی به عصر صفویه بزنیم و با زندگی روزمره ایرانیان آن روزگار آشنا شویم.

شما از پژوهشگرانی هستید كه به طور مفصل در مورد تاریخ صفویه تحقیق و پژوهش كرده‌اید و در این زمینه آثاری نیز نگاشته‌اید. بحث ما بیشتر متمركز بر تاریخ اجتماعی در این دوره است كه شما در این حوزه نیز آثاری دارید. تحقیقاتی كه درباره دوره صفویه است، عمدتا به وجه سیاسی آن با تاكید بر تشكیل دولت متمركز شیعی بعد از دوره‌ای فترت اختصاص دارد و كمتر شرایط اجتماعی و زندگی روزمره مردم را مدنظر قرار می‌دهند، اموری كه شاید در شكل‌گیری مسائل سیاسی به آن شكل نقش موثرتری داشتند. رویكردهای نوینی كه در تاریخ نگاری هست، از قضا این وجوه مغفول را بیشتر مدنظر دارند، مثل تاریخ از پایین یا تاریخ‌نگاری اقتصادی یا تاریخ‌نگاری اجتماعی یا تاریخ‌نگاری حاشیه‌ها و... شما البته چنان كه ذكر شد به این رویكردهای نوین توجه جدی دارید. نخست بفرمایید در زمینه پژوهش در حوزه تاریخ نگاری اجتماعی چه خلأها و مشكلاتی داریم و چه كارهایی را باید صورت دهیم؟

پرسش مهم و پیچیده‌ای است. زیرا ما با مشكلات زیادی در زمینه بررسی شرایط اجتماعی و فرهنگی دوره صفویه مواجه هستیم. مشكل عمده مساله منابع است. در زمینه تاریخ عصر صفویه منابع فارسی زبان زیادی هست، اما این منابع عمدتا به مباحث سیاسی و دینی و مذهبی پرداخته است و بیشتر این منابع به زندگی شاه و درباره و نخبگان سیاسی و فكری اختصاص دارد و مردم حتی به عنوان رعیت در این آثار اصلا حضور ندارند. بنابراین در تمام منابع تاریخی توجه به مردم معمولی و زندگی روزمره ایشان بسیار كم است و تنها گاهگاهی اشاره‌ای به مسائلی چون كشاورزی صورت می‌گیرد اما به افراد عادی توجه نمی‌شود. البته این تا حدودی به مسائل فرهنگی نیز بر می‌گردد زیرا وقتی به منابع تاریخ نگاری اروپایی توجه می‌شود، می‌بینیم كه توجه به این مسائل بیشتر است. بنابراین تا آنجا كه ما اطلاع داریم، بیشتر مباحث در مورد مردم عادی و زندگی ایشان متاسفانه در منابع خارجی آمده است، یعنی مسافرینی كه در آن دوران به ایران آمده‌اند، سفرنامه‌های متعددی نوشته‌اند، مثل شاردن و كمپفر و... این سیاحان به عادات و رسوم و زندگی مردم معمولی مثل مراسم ازدواج و رسومات مربوط به مرگ و خاكسپاری و جشن‌ها و روابط مرد و زن و عقاید مردم معمولی توجه می‌كنند. بنابراین توجه به زندگی روزمره مردم منحصر به این مردم است. این مشكل البته به سادگی حل نمی‌شود و در این زمینه به بن بستی گرفتار آمده‌ایم و نمی‌دانیم چگونه باید آن را حل كرد.

سال گذشته كتابی از دكتر ابراهیم موسی پور سال با عنوان دین زیسته و زندگی روزانه منتشر شد كه پژوهشی در فرهنگ دینی مردم عادی ایران از آغاز عصر صفوی تا پایان دوره قاجار است. در این كتاب دقیقا به همین مشكل منابع اشاره شده است، یعنی این نكته كه تاریخ نگاری رسمی عموما دولت محور و نخبه گرا است و برای شناخت زندگی روزمره مردم ناگزیر از رجوع به سفرنامه‌ها هستیم. اما نویسنده آن كتاب بر نكته ظریفی تاكید می‌كند و می‌گوید كه در استفاده از این منابع باید برخی ملاحظات را رعایت كرد، مثلا متوجه نگاه شرق شناسانه یا توریستی سیاحان غربی بود یا متوجه بود كه به دلیل تفاوت‌های فرهنگی ایشان برخی پیچیدگی‌ها را درنمی‌یابند. نظر شما در این مورد چیست؟

معلوم است كه باید از این منابع با احتیاط زیاد استفاده كنیم. ما در مواجهه با هر منبعی باید متوجه پیش قضاوت‌ها باشیم. مثلا شاردن این مسائل را از نگاه یك فرانسوی می‌نویسد؛ ضمن اینكه منتقد قدرت مطلق چارلز دوم است و با این عینك به ایران نگاه می‌كند. جالب است كه شاردن از ایران تمجید و ستایش می‌كند و از كشور خودش انتقاد می‌كند. این نكته مهمی است. اما به هر حال ناگزیریم از این منابع استفاده كنیم. در مورد خطاهایی كه به دلیل ناآشنایی فرهنگی صورت می‌گیرد، هم نكته شما درست است. مثلا اطلاعاتی كه این سیاحان راجع به زنان می‌گویند، لزوما سطحی است، زیرا اینها كه نمی‌توانستند به درون خانه‌ها و حرمسراها وارد شوند. شاردن خودش اعتراف می‌كند و می‌گوید این اوضاع دربار و خواجه نشینان و حرمسراها را از نزدیك شاهد نبودم و ادعا نمی‌كنم كه از نزدیك این مسائل را دیده‌ام. اما دست خوبی دارم و با دربار رابطه خوبی دارد و تا حدود زیادی قابل اعتماد است. ما هم در بهره گرفتن از منبعی مثل شاردن باید بر این نكته تاكید كنیم و بنویسیم كه شاردن خودش شاهد نبوده اما تا حدود زیادی قابل اعتماد است.

آیا در خود این منابع سفرنامه‌ای تفاوتی دیده می‌شود. یعنی آیا تفاوتی میان مثلا نگاه روس‌ها با هلندی‌ها یا فرانسوی‌ها دیده می‌شود؟

بله. مثلا هلندی‌ها عمدتا به عنوان تجارت به روابط‌شان با ایران می‌نگریستند؛ ضمن اینكه نباید از پیش قضاوت غافل شد. اما مشاهدات فراوانی هم دارند، مثلا به مسائلی چون رشوه‌گیری ماموران دولتی اشاره می‌كنند. در واقع نیز همه دنبال پول هستند، از شاه گرفته تا سایر مقامات همه دنبال پول هستند. البته هلندی‌ها در آثارشان بسیار از ایرانی‌ها تعریف و تمجید هم می‌كنند و می‌گویند ایرانیان مردمانی بسیار مهمان نواز و دست و دلباز و باهوش و تیزبین هستند و با بصیرت به دنیا نگاه می‌كنند.

البته صفات منفی هم می‌گویند.

بله این هم هست. مثلا تغییر و تحولات را اشاره می‌كنند.

غیر از سفرنامه‌ها، بسیاری از تاریخ نگاران برای رجوع به زندگی اجتماعی مردم رو به منابعی می‌آورند كه تا پیش از این به عنوان منابع دست اول شناخته نمی‌شدند، مثل سكه‌ها و سنگ نبشته‌ها و آثار باستانی و بناها و مدارك و اسناد خانوادگی یا مدارك و اسناد اقتصادی و مالی یا حتی ادبیات و... آیا شما نیز در آثارتان از این دست منابع بهره گرفته اید؟

بله. من به عنوان مورخ به همه منابع اعم از داخلی و خارجی مراجعه می‌كنم. در مورد مطالب مادی و به خصوص اقتصادی خوشبختانه مدارك كمپانی‌های هند و هلند و انگلیس موجود است كه شخصا بسیار از آنها استفاده كرده‌ام، به خصوص از منابع هلندی كه نوشته‌های بسیار پیچیده‌ای هستند. اما اطلاعات زیادی دارند و مطالبی می‌گویند كه اصلا در مدارك فارسی زبان وجود ندارند، مثل قیمت‌ها، فهرست قیمت‌های فروش و مسائل ملموس مثل اینكه چند بسته ابریشم فروخته شده یا هلندی‌ها چقدر شكر یا قند یا ادویه وارد می‌كردند. در كنار این مبادلات مادی به مسائل سیاسی نیز از دیدگاه این هلندی‌ها با جزییات دقیق اشاره شده است. مطالبی كه اصلا در منابع فارسی زبان پیدا نمی‌شود زیرا آثار مرسوم تاریخ صفویه مثل عالم‌آرای عباسی یا احسن التواریخ یا خلد برین منحصرا به شرح زندگی شاه و دربار و مسائلی چون لشكركشی و... اختصاص دارد و به معاملات دربار و مسائل سیاسی مثل اینكه چه كسی استخدام می‌شود یا چه كسی اعدام می‌شود، اختصاص دارد. البته این مطالب اهمیت فراوان دارند و به هر حال تصویری كلی از آن دوره ارایه می‌كنند. اما برای فهم جزییات باید به منابع دیگر مثل اسناد هلندی اشاره كرد زیرا این افراد هلندی به عنوان نمایندگان شركت هلندی در بندر عباس و اصفهان بودند و به دلیل غرابت فرهنگی حوصله شان سر می‌رفت و زندگی شان در محیطی گرم و متفاوت از سرزمین خودشان برای‌شان ملال‌انگیز و سخت بود، زیرا ارزش‌های فرهنگی متفاوتی داشتند و احساس تنهایی می‌كردند. بنابراین با تفصیلات و جزییات راجع به شكل‌گیری حكومت و شرایط دولت ایران با دقت می‌نوشتند و مسائل را زیرنظر داشتند و مسائل مربوط به دولت را توضیح می‌دادند. مثلا سفیر هلند با دقت و جزییات در هزاران صفحه وضعیت دربار ایران را برای دولت خودش تشریح می‌كند.

شكل‌گیری دولت صفویه در زندگی روزمره مردم چه تاثیری دارد؟

به نظر من تاسیس دولت صفویه (٨٨٠ خورشیدی) تاثیر بسزایی در زندگی مردم داشت. به خصوص در دوره شاه‌عباس صفوی (١٠٠٧-٩٦٥ خورشیدی) ثباتی در زندگی مردم ایجاد كرد. پیش از او سرقت و راهزنی زیاد بود اما شاه‌عباس توانست تغییرات مثبتی ایجاد كند، اینكه می‌گویند ٩٩٩ كاروانسرا ایجاد كرد، صد البته اغراق است، اما نشانه‌ای از رفاه و ثباتی است كه او ایجاد كرده است. راه‌ها و مسیرهایی كه او ایجاد كرده امنیتی به وجود آورد و مردم از این وضعیت استفاده كردند. در دوره او تجارت رونق پیدا كرد و مردم نیز تا حدی امنیت داشته‌اند. این را سیاحان و مسافران نیز می‌گویند. ایشان تاكید می‌كنند كه اوضاع بعد از شاه‌عباس بدتر شد و آن امنیت پیشین از بین رفت. البته باید در نظر داشت كه همه اینها نسبی است. مثلا در آن زمان وقتی شاهی به محلی لشكركشی می‌كرد، در طول مسیر غارت و چپاول صورت می‌گرفت و خوراك و تداركات را از مردم می‌گرفتند و تمام اندوخته و آذوقه مردم را غارت می‌كردند، به همین خاطر روستاهای ثروتمند را معمولا در حاشیه راه‌های اصلی نمی‌توان یافت و این روستاها در مناطق دورتر و دور از دسترس بودند. جالب است كه این غارت و یورش تا سال ١٩٠٠ میلادی هم رواج داشته است، مثلا چند سال پیش در یكی از اسناد فرانسوی خواندم كه مظفرالدین شاه وقتی به اروپا سفر می‌كرد، در طول مسیر تمام روستاها از تهران تا گیلان و دریای خزر را چپاول و غارت كرد. تا جایی كه مشهور است وقتی به مردم گفتند كه شاه در حال نزدیك شدن است، از هراس غارت و چپاول فرار می‌كردند. اما شاه‌عباس این كار را در لشكركشی‌هایش نكرد. بنابراین به طور كلی وضع در دوره شاه‌عباس بهتر است. اما نباید فراموش كرد كه به طور عمومی در آن زمان مردم همه جای دنیا بدبخت بودند، یعنی زندگی آدم‌ها كوتاه و پر از درد و رنج و بدبختی و بیماری و قحطی بود، به همین خاطر هم تریاك داشتند، اما به‌طور نسبی در دوره شاه‌عباس شاهد روستاهایی هستیم كه مردم در آنها رونق دارند.

وضعیت زنان در طول دوره صفویه (١١٠١-٨٨٠ خورشیدی) چطور است، آیا تحولی هست؟

بله، به نظر من تغییراتی صورت می‌گیرد. اتفاقا در این زمینه مقاله‌ای نوشته‌ام. در آغاز دوره صفویه به نظر می‌آید وضعیت زنان بهتر بود، زیرا هنوز در كاخ و خانه منزوی نشده بودند و شاه با همسرانش مثل تركان آسیای مركزی در رویدادهای عمومی حاضر می‌شد، جشن می‌گرفتند و خانم‌ها هم در این جشن‌ها شركت می‌كردند و به طور عمومی حاضر می‌شدند. اما وقتی شهرنشینی گسترش می‌یابد، یعنی به طور خاص از دوره شاه عباس به بعد، این زندگی محدودتر می‌شود و نقش ایشان كمتر می‌شود. یعنی زنان پشت دیوار در حرمسرا محبوس می‌شوند. البته باید توجه كرد كه این وضعیت بیشتر در مورد نخبگان مشهود است. از زمان شاه عباس به بعد شرایط زندگی زنان محدودتر می‌شود. یعنی زنان پشت دیوار قایم می‌شوند. البته این وضعیت عموما در مورد نخبگان است و خانم‌های معمولی زندگی راحت‌تری دارند. وضع در مورد زنان از اقشار فقیر و ناتوان هم كه ناگوار است. بنابراین اختلاف زیادی میان طبقات فرادست و مردمان معمولی بود.

اینكه می‌گویید زنان از دوره شاه‌عباس به بعد محدودتر می‌شوند، به چه دلیل است، آیا به دلیل سختگیری‌های افراط‌گرایانه است یا به دلیل ضرورت‌های شهرنشینی؟

هر دو عامل هست. این دو تفكیك پذیر نیست و این دو پدیده به یكدیگر وابسته هستند. شهرنشینی به این معناست كه افراد دیگر مثل زندگی قبیله‌ای آن طور خودمانی نیستند و همه با هم نمی‌توانند معاشرت كنند و یك مرد غریبه نمی‌تواند با خانم‌های یك خانه مواجه شود.

به شهر و شهرنشینی در دوره صفویه اشاره كردید. آیا شهرنشینی در دوره صفوی با دوره‌های قبل از خودش تفاوت فاحشی داشت؟

سوال خوبی است، اما پاسخش دشوار است و علت نیز آن است كه ما منابع گسترده‌ای در این زمینه نداریم؛ ضمن اینكه طرز فكرها خیلی تغییر كرده است و مسائلی از این دست در منابع منعكس نمی‌شود و به سختی باید این مسائل را استنباط كرد. اما به نظر من اصفهان نخستین پایتخت واقعی ایران است. قبل از آن شاه صحرانشین بوده و موظف بود روی اسب بنشیند و از كشور و مرزهای آن مراقبت كند؛ به عبارت دقیق‌تر توازنی میان احترام و تمجید از یك سو و تراس و هراس از سوی دیگر برقرار بود و از این حیث شاه باید خودش را نزد مردم ظاهر كند. به همین خاطر است كه در اواخر دوره صفویه كه شاه در دربار محصور می‌شود، احترامش را از دست می‌دهد. زیرا شاه در عین اینكه باید مرد بزرگی باشد و سخاوتمند باشد، باید لشكركشی كند و با خشونت مخالفان را سرجای خود بنشاند. شاه عباس نمونه‌ای از این توازن احترام و هراس است. بعد از شاه عباس این توازن از دست می‌رود، حرمسراها بزرگ شدند و شاهانی كه به قدرت می‌رسیدند، ضعیف و بچه بودند و لیاقت نداشتند.

منظورم از تغییر در نگرش شهرسازی ناظر به تحولی است كه با مهاجرت صنعتگران و هنرمندان غیرایرانی به اصفهان صورت می‌گیرد. آیا این مهاجرت‌ها باعث تغییری در رویكرد شهرسازی ایرانیان نمی‌شود؟

به طور رسمی چنین تغییری را نمی‌بینیم زیرا عمدتا ارامنه‌ای كه از شمال ایران به اصفهان كوچ داده می‌شوند، آن سوی زاینده رود و بیرون از شهر اصفهان آن روز بود؛ ضمن آنكه در این زمینه اطلاعات زیادی نداریم. اما به طور كلی به نظر من این امر تاثیر زیادی نگذاشته است. البته ارامنه در زمینه‌های دیگر تاثیر زیادی داشتند، مثل مسائل مالی.

شما به نكته مهمی اشاره كردید و گفتید صفویه نخستین پایتخت ایران را بنا كردند. در همین زمینه گفته می‌شود كه صفویه در میان سلسله‌های ایرانی بعد از ظهور اسلام، تنها سلسله‌ای است كه خاستگاه شهری دارد و بقیه خاستگاه قبیله‌ای و طایفه‌ای داشتند و عموما بیابانگرد بودند. آیا این مساله در موفقیت صفویه نقشی داشته است؟

قطعا چنین است. به نظر من شهرهایی كه هنوز هست و مردمش با افتخار می‌گویند مثلا ما یزدی هستیم یا كرمانی هستیم یا اصفهانی هستیم، اگرچه پیشینه‌ای مربوط به قبل از دوره صفویه دارند، اما قطعا مفهوم شهر برای‌شان محكم‌تر شده است زیرا معنای شهر و وابسته به شهر بودن و افتخار به اینكه فرد به یك شهر خاص تعلق دارد، در دوره صفویه شكل گرفت و تقویت شد.

معمولا گفته می‌شود كه بعد از شاه عباس اوضاع خراب شد.

نمی شود گفت اوضاع خراب شد. اوضاع به یك معنا قبل و در حین و بعد از شاه عباس خراب بود زیرا با وجود تمام شكوفایی‌ها و و رونقی كه شكل گرفت، زیربنای ایران به طور كلی ضعیف و منابع طبیعی قبل از نفت كم بود و منابعی هم كه مثل معادن وجود داشت، استخراجش دشوار بود. البته نقره و مس و... بود، اما وسیله‌ای برای استخراج آنها نبود. از نظر محصولات كشاورزی نیز ایران تقریبا خودكفا بود، اما ارزش افزوده‌ای هم وجود نداشت و صادرات خیلی
محدود بود. بیخود نیست كه هلندی‌ها به ایران آمده بودند و برای خرید ابریشم با ایرانیان قراردادهایی بستند. بنابراین ایرانیان بیشتر واردات داشتند تا صادرات، یعنی درخواست واردات بیشتر بود. در ایران چیزی تولید نمی‌شد كه دیگران مشتاق خرید آن باشند. اقلامی مثل گلاب بود كه میزان آن هم خیلی كم بود. مشكل ایران تا دوران جدید این بود، تا اینكه نفت پیدا شد و همه‌چیز تغییر كرد. علت نیز خشكسالی است.

ما همان دوره می‌بینیم كه به تدریج در اروپا با گسترش صنعت كشتیرانی و تجارت، ارزش افزوده‌ای كه به هر نحوی تولید می‌شود، صرف كشف سرزمین‌های جدید و تجارت می‌كنند. چرا اینجا این اتفاق نمی‌افتد؟

این به طرز فكر بر می‌گردد. اروپاییان مسیر و جهت‌گیری فكری متفاوتی داشتند. ایشان امر قدسی را از زمین جدا كردند. به طور كلی پیشرفت اقتصادی از تحول در سایر ابعاد سیاسی و فكری و فرهنگی جدا نیست.

یعنی شما نقش عنصر اندیشه را برجسته می‌دانید؟

بله، ضمن آنكه در آن طرز فكر در غرب به تدریج اقتصاد به عنوان یك شاخه علمی از سایر علوم و معارف منشعب می‌شود.

وضعیت آموزش در دوره صفویه چطور است؟ آیا مردم عادی از سطح آگاهی عمومی برخوردار هستند؟

البته در این زمینه هم مثل خیلی چیزهای دیگر آمار دقیق نداریم، اما به طور كلی می‌توان گفت سطح سواد بسیار پایین است یعنی ٩٦ درصد مردم بی‌سواد هستند. در اروپا وضع كمی بهتر بود، اما آن هم خیلی فرق نمی‌كرد. در ایران تا حدود ٧٠ سال پیش اكثریت مردم بی‌سواد بودند، البته مدارس بود، اما این مدارس بیشتر برای نخبگان و خانواده‌های متمول و اشراف بود. اما اكثریت مردم با این مدارس ارتباط نداشتند، ضمن آنكه تدریس هم بیشتر مذهبی بود.

شما همچنین در مورد وضعیت مالی و اقتصادی ایران در دوره صفویه تحقیقات مفصلی داشته‌اید. وضع اقتصادی ایران در آن دوره به چه صورت است؟ مالیات به چه شكل اخذ می‌شد؟

مالیات به شكل‌های مختلفی بود. ویلم فلور كتابی درباره وضعیت اقتصادی و مالیات در ایران نوشته است. نكته مهم این است كه مردم از نظر اقتصادی وابسته به دولت نبودند و تلاش می‌كردند تا جایی كه ممكن است كمتر با دولت سر و كار داشته باشند، زیرا دولت دو ویژگی اساسی داشت، نخست استبداد و كشتار و دوم اخذ مالیات زیادی. به همین خاطر كشاورزان معمولا خرمن‌های خود را پنهان می‌كردند و فعالیت اقتصادی خودشان را تا جایی كه می‌توانستند از دید دولت پنهان می‌كردند. تجار همیشه در هراس بودند كه دولت اموال ایشان را مصادره كند. اقلیت‌های مذهبی و قومی كه از این حیث بیشتر در خطر بودند. در زمان شاه عباس البته وضعیت اخذ مالیات خوب بود و به صورت منصفانه اخذ می‌شد، ضمن اینكه رواداری مذهبی در دوره شاه عباس بیشتر بود. اما باز هم در این دوره شاه محوری بود.

اینكه گفته می‌شود شاه عباس شخصا در برخی معاملات اقتصادی دخالت می‌كرد و حتی گفته می‌شود در میدان نقش جهان می‌نشست و مالیات می‌گرفت را چگونه ارزیابی می‌كنید؟

این اقدامات منحصر به شاه‌عباس است. حتی معروف است كه شاه عباس به شكل ناشناخته در بازارها می‌چرخید تا بدون واسطه از اوضاع سر دربیاورد و ببیند. این نمونه‌ای از یك شاه واقعی است كه به مردم خودش توجه داشت.

جان فوران در «مقاومت شكننده» در فصل مربوط به صفویه با رویكردی چپ گرایانه می‌گوید در عین اینكه دوره شاه عباس اوج عصر صفوی است، همزمان در این دوره بذرهای افول صفویه نیز كاشته می‌شود. مثل اینكه در دوره شاه عباس اراضی عمومی به اراضی خاص بدل می‌شود یا با تمركزگرایی بیش از اندازه امكان رشد سایر نقاط فراهم نمی‌آید.

این دیدگاه درست است. ریشه‌های افول صفویه را باید در اقتصاد ضعیف بازجست. مثلا می‌بینیم كه مسكوكات بعد از شاه عباس به‌شدت كاهش می‌یابد. زیرا مواد خام یعنی طلا و نقره نیست. بنابراین در زوال صفویه شاه عباس نیز نقش داشت. مثلا در نحوه رفتار او با فرزندانش و اینكه آنها را محبوس می‌كند، مساله جانشینی را با بحران شایسته‌سالاری مواجه می‌كند یا بحث مصادره املاك درست است. البته اراده شاه عباس به این بود كه اصلاحاتی صورت بدهد. مثلا قدرت قزلباشان را كاهش می‌دهد و مهاجرت‌هایی كه صورت می‌دهد، مهم است، مثل مهاجرت ارامنه از جلفا به اصفهان. اما این اقدامات بعضا به ضرر شالوده جامعه است.

یكی دیگر از زمینه‌های تحقیقاتی شما تفریحات و خوشگذرانی‌های مردم در دوره صفویه است. با تحولی كه در دوره صفویه رخ می‌دهد، چه تغییری در خوشگذرانی‌ها و سردرگمی‌ها و جشن‌های مردم صورت گرفت؟

اطلاعاتی كه در این زمینه هست، عمدتا از منابع خارجی‌ها است. در این منابع اشارات مفصلی به برگزاری مراسم نوروز و شكوفایی بهار و جشن‌های آن صورت گرفته است. البته در تفریحات مردم عیاشی و شادخواری هم دیده می‌شود. به نظر من البته در این رسم و رسوم تحول جدی‌ای صورت نمی‌گیرد و حتی با الان هم تفاوت چندانی ندارد. مردم ایران همیشه اهل تفریح بودند و هنوز هم هستند و بهانه نمی‌خواهد كه جشن بگیرند. آنچه از منابعی كه اشاره كردم، استنباط می‌شود این است كه مردم ایران همیشه سر حال بودند. البته عزاداری‌ها هم وجود داشت. اما خود شاهان چندان متدین نبودند و مثلا روزه نمی‌گرفتند. ضمن اینكه قدرت خام با مذهب كاری نداشت و بر پایه احترام و هراس بود.

برخی از این تفریحات را می‌شود نام ببرید؟

بله، چوگان بازی، جنگ خرس‌ها یا سایر حیوانات وحشی، خروس بازی، كفتر بازی و... یا بندبازی می‌كردند.

معمولا گفته می‌شود كه با تحول ایران در دوره صفویه و اعلام رسمی شدن مذهب تشیع، تغییر گسترده‌ای رخ داده است. اما شما عكس این اعتقاد را دارید و می‌گویید زندگی عمومی مردم همان روند پیشین را داشته است.

بله، آن حرف‌ها به ظاهر قضیه نظر می‌كنند در حالی كه در باطن تغییر جدی‌ای در زندگی روزمره مردم رخ نمی‌دهد. البته تشیع در این دوره به عنوان دین رسمی مردم اعلام می‌شود و نوعی همپوشانی تقریبی میان مرزهای مذهبی و مرزهای ملی ایران صورت می‌گیرد، با توجه به اینكه در حاشیه‌ها همچنان اقلیت‌های مذهبی مثل اهل تسنن حضور دارند. همچنین در این دوره روحانیت قدرت زیادی دارد، به خصوص در دوره‌های پایانی این قدرت بیشتر می‌شود.

در مورد تغییر مذهب نیز اتفاقا این نظریه هست كه این تحول چندان هم اجباری نبوده است و زمینه‌هایش از دوره تیموریان بوده است و صفویه در اصل از این زمینه‌ها بهره می‌گیرد.

در این مورد نظر خاصی ندارم، زیرا متخصص این زمینه نیستم. اما تا آنجا كه به منابع نگاه كرده‌ام، دیده‌ام كه در بسیاری موارد این تحول با خشونت صورت گرفته است.

مساله این است مگر می‌شود با خشونت دین مردم را عوض كرد؟

البته تقیه هم زیاد بود. یعنی بسیاری پنهانكاری می‌كردند.

اما ما می‌بینیم كه مردم در طول چند دهه به آداب و رسوم تشیع عمل می‌كنند.

بله، مرور زمان همیشه موثر است.

شما به عنوان محققی هستید كه سال‌هاست درباره ایران و ایرانیان تحقیق كرده‌اید و البته به طور مستمر هم با ایرانیان امروز در ارتباط هستید و با ایشان رفت و آمد می‌كنید، بر این اساس می‌خواستم بپرسم كه به نظر شما از آن ادوار تاریخی چه چیزی هست كه امروز همچنان در ایرانیان و رفتار و كردار ایشان دیده می‌شود؟ آیا همچنان رد و نشانه‌ای از آن ادوار تاریخی در رفتار و گفتار ایرانیان می‌بینید؟

بله. به طور خلاصه ایران یك پارادوكس بزرگ است. آن زمان چنین بود و هنوز هم چنین است. یعنی از یكسو ایران مدرن‌ترین جامعه خاورمیانه است، اما از سوی دیگر یك جامعه عمیقا سنتی است. این یك تضاد یا پارادوكس عمیق است. این پارادوكس در آن زمان بود و هنوز هم هست. به همین خاطر من به ایران و ایرانیان علاقه‌مند هستم. من عربی هم خوانده‌ام و به طور روان به این زبان صحبت می‌كنم، دو سال هم در مصر بوده‌ام، اما نسبت به آنجا علاقه‌ای مشابه علاقه‌ای كه به ایران دارم، پیدا نكرده‌ام. این به معنای پیش قضاوت نسبت به اعراب نیست، اما ایران یك جامعه هیجان‌انگیز است. ایران از نگاه من معمایی است كه نمی‌توان آن را حل كرد. ایران یك پدیده جذاب (fascinate) است. این معما هنوز هم حل نشده است. ایرانیان از یكسو دنبال معنویت هستند و این جوهر ایرانیت یا ایرانی بودن است.

منبع: اعتماد