اسناد، حافظه تاريخ يك ملت است

1386/8/13 ۰۳:۳۰

گفت‌وگو با كيانوش كياني، پژوهشگر اسناد تاريخي

گفت‌وگو با كيانوش كياني، پژوهشگر اسناد تاريخي

اسناد، حافظه تاريخ يك ملت است
يك‌سال و اندي از بازنشستگي دكتر كيانوش كياني از مديريت سازمان اسناد ملي و كتابخانه ملي مي‌گذرد و او هنوز سر آن ندارد كه بازنشسته شود. چنانكه همين چندي پيش از سوي كاظمي بجنوردي رئيس مركز دايره‌المعارف اسلامي به سمت رياست پژوهشكده ابوريحان بيروني منصوب شد.
در زمان مصاحبه هم از كتابي مي‌گفت كه براي دكتر معين تدارك ديده و قرار است فرداي مصاحبه از آن پرده‌برداري كند. كيانوش كياني عاشق اسناد است. ده سال مديريت سازمان ملي اسناد هم نتوانسته چيزي از عشق او بكاهد. او اسناد تاريخي را زبان گوياي تاريخ مي‌داند كه بايد در اختيار تاريخ‌پژوهان قرار گيرد تا با استفاده از آنها رازهاي پنهان مانده تاريخ بر ملا شود. گفت‌وگو با كسي كه توانسته در دوران مديريتش بيش از 25 ميليون ورق سند به بايگاني اسناد ايران اضافه كند چنان شيرين است كه ساعت‌ها طول كشيدنش مي‌ارزد. با هم بخش‌هايي از اين گفت‌وگو را مي‌خوانيم.

***
چطور است گفت‌وگو را با حافظه جهاني شروع كنيم. اصلاً اين حافظه جهاني چي هست؟
از سال 1992 سازمان يونسكو با توجه به حوادث و اتفاقاتي كه در سطح جهان براي برخي از كتابخانه و آرشيوهاي مهم دنيا مثل آتش‌سوزي‌هايي كه در كتابخانه سارايوو اتفاق افتاد و يا بعدها در افغانستان و حتي در عراق كه آثار علمي و آرشيوهاي فرهنگي به تاراج رفت، تصميم گرفت ساز و كاري را طراحي كند كه از اين‌گونه حوادث جلوگيري شود و آثار مهم و برجسته جهان‌شناسايي شود و در اختيار همگان قرار گيرد.
به اين ترتيب طرح پاسداري از ميراث جهاني را مطرح كرد.
دقيقاً. اين رويكرد، رويكرد جديدي است و خلاف سنت حفظ اسناد و ميراث فرهنگي در گذشته است.
مگر در گذشته رويكرد كشورها به اسناد و آرشيوشان چگونه بوده است؟
در گذشته رويكرد پنهان داشتن آثار و اسناد حاكم بود. در واقع حكومت‌ها به اسناد و آثار در حكم عتيقه نگاه مي‌كردند و تلاش مي‌كردند تا از مطرح شدن آنها نزد افكار عمومي و جهاني خودداري كنند. در واقع آنها اگر مي‌خواستند اين آثار را به كسي هم نشان دهند اين كار را طي آداب و مراسمي باشكوه انجام مي‌دادند. همين رويكرد باعث شد كه خيلي از اين آثار و اسناد كه از اهميت تاريخي هم برخوردار بودند در عرصه عمومي نمود پيدا نكند. اين مساله باعث شد تا يونسكو به فكر اين افتاد تا اين سنت را از بين ببرد و اين آثار ارزشمند را وارد زندگي مردم كند.
فرهنگ و تمدن و علم ميراث بشري است و تنها جايي كه مي‌توان گفت مرز اصلاً معنا ندارد فرهنگ و تمدن و علم و هنر است. همين انگيزه باعث شد تا يونسكو به شوراي جهاني آرشيو ملي يا ICA كه به ايكا معروف است و همينطور به ايفا يا همان اتحاديه كتابداران و موسسات كتابخانه‌اي ماموريت داد كه اين دو سازمان طرحي را ارائه كنند كه بر اساس آن ميراث مستند بشري را اولاً شناسايي كنند، ثانياً گردآوري كنند و ثالثاً اگر اين آثار در معرض تهديد و نابودي قرار دارند آنها را نجات دهند. براي انجام اين ماموريت كميته‌هاي ملي در كشورها تشكيل شد و حتي در برخي از نقاط دنيا كميته‌هاي منطقه‌اي تشكيل شد و آثاري را كه دولت‌ها و ملت‌ها فكر مي‌كردند ارزش جهاني دارد به يونسكو ارائه كردند.
چه معيارهايي براي انتخاب اين آثار وجود دارد؟
اين آثار بايد داراي معيارهايي نظير مردمي بودن، زمان، حوزه نفوذ و گسترش، منحصر به فرد بودن، و... باشند تا بتوانند در اين كميته‌ها مورد بررسي قرار گيرند.
استقبال دولت‌ها از اين طرح چگونه بود؟
استقبال خيلي خوبي از اين طرح شد.
دولت ايران هم از اين طرح استقبال كرد؟
بله. دولت ايران هم از اين طرح استقبال كرد. البته با كمي تاخير. در دوره دكتر جليل‌شاهي كميته مذكور در ايران تشكيل شد ولي بعد از مدتي اين كميته به دليل جابه‌جايي‌هاي مديريتي به فراموشي سپرده شد تا اينكه مجددا از سوي سازمان ميراث فرهنگي اين طرح مطرح شد و در جلسه‌اي كه من حضور داشتم خواهان اين شدم كه طرح به سازمان اسناد ملي واگذار شود.
چرا؟
چون اين طرح براي ميراث مستند است من خواستار آن شدم كه اين طرح به سازمان اسناد ملي و كتابخانه ملي واگذار شود.
شما آن زمان مديريت سازمان را بر عهده داشتيد؟
بله. خوشبختانه كميته مذكور با پيشنهاد من موافقت كرد و اجراي آن به سازمان ملي اسناد واگذار شد و ما آثار مختلفي را در سطح كشور گردآوري كرديم و نهايتاً شاهنامه بايسنقري و وقفنامه ربع رشيدي هم براي ثبت جهاني انتخاب شد.
چرا اين دو اثر را انتخاب كرديد؟
چون اين دو اثر ارزش و سنديتشان براي ما محرز بود و مي‌دانستيم كه ارزش آنها بسيار بيشتر از خيلي از آثاري است كه به يونسكو ارائه شده است.
بعد از آن هم اثري به يونسكو ارائه كرديد؟
تا زماني‌كه من در سازمان اسناد ملي بودم نه. اما به مسوولان فعلي پيشنهاد مي‌كنم با يك حركت جدي و عزم ملي آثار نوشتاري شهداي جنگ تحميلي را گردآوري كنند و اين مجموعه را براي ثبت جهاني به يونسكو ارائه كنند.
چرا؟
چون اطلاعاتي كه در اين نامه‌ها و يادداشت‌ها گردآوري شده است مربوط به يكي از مهم‌ترين حوادث تاريخ ايران و جهان است و اطلاعاتي كه در اين نامه‌ها وجود دارد مي‌تواند كمك بسيار زيادي به نسل‌هاي آينده براي بهتر شناختن جزئيات اين موضوع مهم تاريخي كند. از دل اين نامه‌هاست كه مي‌توان فهميد ما در برابر چه ارتشي ايستادگي كرديم و مطمئنم نياكان ما با مطالعه آن به پدرانشان افتخار خواهند كرد.
آيا الان اثري در ايران هست كه در معرض نابودي قرار داشته باشد؟
بخشي از آثار مكتوب ما كه در اختيار نهادهاي دولتي نيست ممكن است در معرض نابودي قرار داشته باشند. آثار دولتي چطور؟
در مورد آثار دولتي اين احتمال كمتر مطرح است.
چرا؟
اگر تاريخ را مطالعه كنيد متوجه مي‌شويد كه از ابتداي حكومت قاجار در ايران كه رفته رفته دولت به شكل امروزي آن در ايران پايه‌گذاري شد، حساسيت خاصي نسبت به اسناد و آثار وجود داشت. تا جايي‌كه در همان دوره ما وزيري داشتيم كه تحت عنوان وزير ترسلات و دارالانشاء ‌دولتي در دربار فعاليت مي‌كرده است.
يعني كارش تقريباً همان كاري بوده كه امروز در سازمان اسناد ملي انجام مي‌شود؟
دقيقاً. البته بعدها در دوره ناصرالدين‌شاه و در سال 1283 هجري قمري ساختار وزارتخانه‌ها به شكل امروز نبود كه وزير يا سفير با اتمام ماموريت‌هايش اسناد مربوط به سازمانش را در آرشيو وزارتخانه‌اش ثبت و نگهداري كند. بنابراين تمام مكاتبات و نوشته‌هايي كه قابل بايگاني بود را با خود به منزلش مي‌برد و آنها را در منزلش نگهداري مي‌كرد. اين مساله باعث شده كه بخشي از اسناد حكومتي و دولتي به‌جاي بايگاني شدن در سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها در منازل مردم نگهداري شود. اين اسناد ممكن است كه به دليل پنهان ماندن از ديد سازمان‌هاي دولتي در معرض نابودي باشد. بيشتر ممكن است در خاندان‌هاي كهن اين اتفاق بيفتد.
البته بسياري از اين خاندان‌ها هم بودند كه داوطلبانه اين آثار و اسناد را به سازمان اسناد ملي هديه مي‌كردند. من خودم خاطرم هست كه در دوران مسووليتم هزاران برگ سند و نوشته مهم توسط همين خانواده‌ها به سازمان هديه شد. حتي يادم هست كه يكي از همين خانواده‌ها اسناد بسيار معتبر و مستندي را از پاريس به تهران برگرداند كه براي من خيلي جالب بود.
ممكن است بگوييد اين اسناد چي بود؟
سندي بود كه تاريخش مربوط بود به سال 726 قمري. در مورد اراضي كوهك فارس بود. در واقع مطابق اين سند در حضور الجايتو حاكم مغول يك دعوايي رتق و فتق شده بود.
يادتان هست كه فرستنده اين سند چه كسي بود؟
اين سند به وسيله مرحوم پروين حكمت دختر علي‌اصغر حكمت از پاريس به تهران برگردانده شد.
اين سند در پاريس چه‌‌كار مي‌كرد؟
به هرحال اين سند احتمالاً جزو ميراث خانوادگي بوده است. اتفاقاً نكته ظريفي كه در مورد اين اسناد وجود دارد قابل توجه است.
چرا؟
چون اين اسناد هم جزو آثار ملي و تاريخي ما محسوب مي‌شوند و هم به‌هرحال جزو ارثيه يك خانواده.
هم شخصي است و هم ملي.
درست است. ولي ما در برخورد با اين خانواده‌ها سعي مي‌كرديم كه سياست تشويق و ترغيب را در پيش بگيريم. حدس مي‌زنيد كه آثاري هنوز در خانواده‌اي مانده باشد؟
ممكن است. با توجه به تجربه‌اي كه من در اين يك دهه در اين زمينه دارم فكر مي‌كنم كه آثار بسيار باارزشي در ميان خيلي از خانواده‌ها همچنان ناشناخته باقي مانده است. من در اين مدت با بسياري از خانواده‌هاي فرهيخته و با‌سابقه ارتباط داشتم و حتماً مطمئنم كه آثار بسيار باارزشي در اين خانواده‌ها وجود دارد. گاهي هم فكر مي‌كنم كه اگر زودتر به فرياد اين آثار رسيده نشود ممكن است كه اين آثار آسيب‌هاي جدي هم ببينند.
چرا؟
چون ممكن است نسل‌هاي بعدي توجه چنداني به اهميت اين آثار نكنند. به‌هرحال اسامي براي آنها ممكن است نامأنوس باشد. دیگر اینکه هرچه زمان بگذرد اهميت اين آثار نزد نسل‌هاي بعدي كم‌اهميت‌تر مي‌شود.
دلبستگي‌ها نسبت به آنها كمتر مي‌شود.
ببينيد الان براي نسل من و شما ماجراهايي اتفاق افتاده كه ممكن است براي ما اهميت داشته باشد اما براي نسل‌هاي آينده از اين درجه از اهميت برخوردار نباشد. گفت: «من اين صحنه‌ها را همه ديده‌ام/ زكس همچو افسانه نشنيده‌ام»
شنيدن كي بود مانند ديدن. اين اسناد چقدر در رازگشايي تاريخ تاثير دارند؟
بسيار زياد. به‌طور كلي ما حافظه ملي‌مان در لابه‌لاي همين اسناد است و براي بازسازي تاريخ راهي جز حفظ اين اسناد نداريم. تنها راهمان همين است. گاهي ما اسنادي را در گوشه انباري جايي پيدا مي‌كرديم كه از مهم‌ترين حوادث تاريخ پرده‌برداري مي‌كرد.
ممكن است در اين باره خاطره‌اي براي ما بگوييد؟
حتماً. يادم هست كه اسنادي به‌دست آورديم از صاحب عروه‌الوثقي، آقا سيد كاظم يزدي كه در حاشيه نظامنامه قانون اساسي ايشان توضيحات بسيار بسيار جالبي را داده بودند.
در دوران مشروطه؟
بله. در دوران مشروطه. وقتي كه شما اين حواشي را مطالعه مي‌كرديد تازه متوجه مي‌شديد كه مخالفت ايشان با مقوله مشروطه مخالفتي سلبي نبوده بلكه مخالفتشان از نوع ايجابي بوده است. در واقع او نه از سر اينكه با پديده دموكراسي مخالف باشد بلكه به‌خاطر اين با مشروطه مخالفت مي‌كرد كه معتقد بود اگر مشروطه باعث شود زورگويي‌ها و ظلم و استبداد همچنان ادامه پيدا كند ما با آن مخالف هستيم. كشف اين سند كمك بسيار زيادي به كشف دليل مخالفت شخصيت‌هايي نظير ايشان با مشروطه را به دست تاريخ‌نويسان مي‌دهد.
باز هم از اين موارد وجود داشت؟
بله. ما همه‌روزه اسناد بسياري را به طرق مختلف به‌دست مي‌آورديم كه جزئي كوچك از تاريخ را برملا مي‌كرد. نحوه تاييد اين اسناد به چه شكلي بود؟
ما كميته‌اي تشكيل داده بوديم كه آنها اعتبار اسناد را مورد بررسي قرار مي‌دادند و خيلي از افراد بودند كه علاقه‌اي به اهداي اين اسناد نداشتند و ما مجبور بوديم كه آنها را بخريم. كه قيمت آثار و اسناد را اين كميته تعيين مي‌كرد. غير از ماجراي اسناد صاحب عروه‌الوثقي خاطره ديگري هم داريد؟ آيا لحظه‌اي هم بوده كه با كشف سندي احساس خوبي به شما دست بدهد؟
چطور؟
اينكه با كمك شما رازي پنهان مانده از تاريخ كشف شود.
به‌طور كلي اسناد زبان گويا ندارند. يعني در واقع تنها زماني از تاريخ رازگشايي مي‌شود كه متخصصان و مورخان اين اسناد را پيدا كنند و با بررسي همه‌جانبه آنها به كشف و برملا كردن رازي از تاريخ بپردازند و زبان گوياي اين اسناد شوند. بله، موارد بسياري براي خود من پيش آمد كه رازي از تاريخ را كشف كرديم.
يكي از آنها را بگوييد. در يك مقطعي خاطرم هست كه اسنادي از يك خانواده‌اي به سازمان منتقل شد كه لابه‌لاي آنها مدارك تازه‌اي از ماجراي قتل ميرزا كوچك‌خان جنگلي به‌دست آمد.
چه مداركي؟
مثلاً عكسي پيدا كرديم كه در آن سر بريده ميرزا را روي يك صندلي گذاشته بودند و سرباز مسلحي كنارش ايستاده بود.
چه سالي بود كه اين عكس را پيدا كرديد؟
من اين عكس را سال 1375 پيدا كردم.
ممكن است داستان پيدا كردن اين عكس را بگوييد؟
داستانش از اين قرار بود كه اين مجموعه به خاندان نوبخت تعلق داشت.
نوبختي كه مدتي رئيس كتابخانه مجلس شوراي ملي بود؟
بله. او پسري هم داشت كه نماينده مجلس شده بود. به‌هرحال اين خانواده به اسناد ملي دسترسي داشتند و چون خود او هم تعلق خاطري به گردآوري اسناد داشت مجموعه خوبي از اين اسناد را در خانه‌اش فراهم آورده بود.
شما چطور به اين اسناد دسترسي پيدا كرديد؟
فردي كه ما اسناد را از او گرفتيم ظاهراً از اين خانواده طلب مالي داشت. اين شخص به سازمان اسناد آمد و كلي بد و بيراه به كسي گفت كه حق او را خورده و طلبش را نپرداخته و حالا مرده. من البته نمي‌دانستم درباره چه كسي حرف مي‌زند اما بهش گفتم تو حق نداري پشت سر مرده حرف بزني. يا به قول معروف چوب به مرده بزني. به قول مستشرقي در نزد مردم ايران زنده خوب و مرده بد وجود ندارد!
اين البته شوخي است.
صد در صد. به هرحال من به اين فرد گفتم كه چرا به اين آدمي كه خودت هم مي‌گويي مرده فحش مي‌دهي؟ گفت من از او 800 هزار تومان طلب داشتم كه به من نداده. گفت من از او اين همه پول طلبكارم كه به من نداده و خودش مرده و پسرش هم مرده و تنها يك مشت خرت و پرت و كاغذ از آنها براي من باقي مانده كه مفت گران است.
اين كاغذها كجا بود؟
در يك پاركينگي در جنوب شهر تهران. من به اين آقا گفتم اگر ما اين مبلغ را به شما بدهيم شما حاضريد اين كاغذها را به ما تحويل بدهيد؟ او هم قبول كرد. من به او گفتم آدرس اين كاغذها كجاست كه ما با تاكسي بياييم و آنها را ببريم. گفت نه آقا تاكسي براي اينها كم است بايد حداقل يك وانتي، چيزي بياوريد.
عجب!
من خودم با يكي دو نفر از همكاران رفتم و تا اين كاغذها را باز كردم ديدم عجب مجموعه نفيسي در اين پاركينگ افتاده و ما از آن بي‌خبريم. عكس‌هاي فوق‌العاده مهم و نفيس كه مربوط به شخصيت‌هاي مطرحي بود كه در ايام مشروطه وارد ايران شده‌اند و از ايران ديدن كرده‌اند. كساني مثل رادا كريشناي هندي يا شخصيت‌هاي معروف ديگر تصاويرشان در آنها بود، اما مهم‌ترين چيزها يكي عكس سر بريده ميرزا كوچك‌خان بود و يكي هم دست‌خط رضاشاه بود كه نوشته بود «مرده يا زنده ميرزا كوچك‌خان را برايم بياوريد».


تاريخ شفاهي و اهميت آن در ضبط تاريخ
دكتر كياني معتقد است كه تاريخ شفاهي يكي از بهترين گزينه‌ها براي ترويج فرهنگ ايثار و شهادت است. او مي‌نويسد: «حدود نيم قرن است كه تاريخ شفاهي به‌عنوان كوششي سازمان يافته و هدفدار و به‌منظور گردآوري اطلاعات، دانستني‌ها و تجربيات افراد مطلع، ابتدا روي نوارهاي صوتي و سپس ويدئويي پا به عرصه حيات گذاشت و به‌عنوان شيوه و ابزاري مهم براي فهم بيشتر گذشته مورد استفاده قرار گرفت.
تاريخ شفاهي يكي از شناخته‌شده‌ترين برنامه‌هاي ثبت اطلاعات محسوب مي‌شود و تكنيكي است براي گردآوري اطلاعات كه ضمن آن تجهيزات ضبط صوت و تصوير را با هماهنگي مورد استفاده قرار مي‌دهند تا گزارش‌هاي دقيقي از عقايد و نظرات شركت‌كنندگان در يك واقعه يا مطلعان را فراهم نمايند.
با استفاده از تجهيزات و امكانات جديد، علاوه بر اينكه مي‌فهميم چه گفته مي‌شود و چه گفته شده است چگونگي و كيفيت آن را نيز درك مي‌كنيم.
تفاوت آوا، طنين صدا و تكيه كلام و آهنگ گفتار ما در درك هيجان‌هاي گوينده و كسب تجربه‌اي واقعي كمك مي‌كند. درباره سابقه استفاده از تكنيك تاريخ شفاهي در كشورمان، مي‌توان به سخن ابوالفضل بيهقي در تاريخ بيهقي اشاره كرد كه مي‌گويد:
«و من كه تاريخ پيشه گرفته‌ام، التزام اين‌قدر بكرده‌ام كه آنچه نويسم يا از معاينه من است يا از سماع مردي ثقه.» ناصر خسرو قبادياني هم از شفاهيات براي نگارش سفرنامه خود به كرات استفاده كرده است و در آن مي‌خوانيم كه «يكي مرد را حكايت كرد»، «شنيدم و نوشتم».
بنابراين، اين شيوه گردآوري اطلاعات در كشورمان داراي سابقه ديرينه است اما به شكل مدرن و جديد آن پس از پيدايش ضبط صوت اندام گرفت و پر و بال يافت و امروزه به مثابه يك شاخه علمي به‌عنوان مقدمه و مكمل تاريخ كتبي قابل اعتنا شده است.
او همچنين در خصوص اسناد الكترونيكي معتقد است كه اسناد الكترونيك موضوع نسبتاً جديدي است و طبعاً در زمينه مديريت اسناد الكترونيك نيز تجربه زيادي وجود ندارد.
او همچنين در خصوص اسناد الكترونيكي معتقد است كه اسناد الكترونيك موضوع نسبتاً جديدي است و طبعاً در زمينه مديريت اسناد الكترونيك نيز تجربه زيادي وجود ندارد.


گنجينه اسناد
گنجينه عكس‌هاي تاريخي
ماه عسل ايراني
انسان‌هاي طبيعت
اكولوژي انساني
سفرنامه وقار الدوله
ايران‌شناسي، فرازها و فرودها
گذري بر جغرافياي ايران
ايران در بحران
ضرب‌‌‌المثل‌هاي بختياري
انتخابات، قانون زلزله، قانون مجازات اسلامي
مشروطيت در بختياري
پيشينه خليج‌فارس و تفاوت آن با درياي پارس
ازدواج در ايران و بازتاب آن در قباله‌نويسي
مجالس وعظ و خطابه
تصحيح سياحت‌نامه مجتهد زنجاني
تصحيح سياحت‌نامه ابراهيم‌بيك
عشاير و حكومت پهلوي
آشنايي با گنجينه اسناد ملي ايران
روسي‌‌خان
شب يلدا
كوچندگي در ديار ديگران
ايران‌شناسي يا كشور‌شناسي
اسنان، محيط ايدئولوژي
فردوسي و عشاير
در لابلاي اسناد
ايذه، مرواريد بي‌صدف و...


يك عمر اسناد
دكتر كيانوش كياني هفت لنگ
متولد 1325، ايذه
دكتراي جغرافياي انساني
رئيس پژوهشكده ابوريحان بيروني
طراح دانشنامه خليج‌فارس ايران
عضو كميته ميراث فرهنگي، صنايع‌دستي و گردشگري
عضو كميته نخبگان، قوميت‌ها و خرده فرهنگ‌هاي مجمع تشخيص مصلحت نظام
عضو كميته گنجينه نقشه وابسته به شهرداري تهران
عضو انجمن جغرافيدانان ايران
استاد دانشگاه‌هاي تهران، پيام نور، دانشگاه آزاد اسلامي
مشاور دايره‌المعارف اسلامي
رئيس كميته ملي همايش ملي يك دهه ساماندهي عشاير ايران
معاون آرشيو سازمان اسناد ملي ايران به مدت 11 سال از سال1374 تا سال 1385
نماينده تام‌الاختيار سازمان اسناد ملي در يونسكو از سال 1382 تا سال 1385
سرپرست سابق پژوهشكده اسناد سازمان اسناد ملي ايران
عضو كميته خريد اسناد و نسخ خطي خارج از كشور
مدير مسوول فصلنامه تحقيقات تاريخي گنجينه اسناد
صاحب امتياز و مدير مسوول و سردبير ده شماره اول فصلنامه ايران‌شناسي
پژوهشگر برتر سال 1379
تقدير شده از سوي سيدمحمد خاتمي رئيس‌جمهور ايران به‌خاطر يك عمر تلاش براي ثبت اسناد ملي
مدير نمونه سال 1380 در سراسر كشور
عضو كميته ارزيابي دست‌نوشته‌هاي ارزنده
سرپرست سابق پژوهشكده اسناد بنياد ايران شناسي
معاون سابق امور فرهنگي و انفورماتيك كتابخانه مركزي نهاد رياست‌جمهوري


منبع: تهران امروز