1395/6/2 ۱۰:۳۰
کازوئو موریموتو دانشیار تاریخ اسلام و ایران در مؤسسه مطالعات پیشرفته آسیا دانشگاه توکیو است. وی را می‌توان از جمله اسلام‌پژوهان نسل جدید دانست که تحقیقات‌شان اگرچه در پی فعالیت‌های اسلام‌پژوهان نسل گذشته است، اما سعی کرده‌اند با رویکردی جدیدی به آن بنگرند.
گفتگو با کازوئو موریموتو - بهمن ذکی‌پور
اشاره: کازوئو موریموتو دانشیار تاریخ اسلام و ایران در مؤسسه مطالعات پیشرفته آسیا دانشگاه توکیو است. وی را می‌توان از جمله اسلام‌پژوهان نسل جدید دانست که تحقیقات‌شان اگرچه در پی فعالیت‌های اسلام‌پژوهان نسل گذشته است، اما سعی کرده‌اند با رویکردی جدیدی به آن بنگرند. موریموتو از سال 1375 تا 77 كه دانشجوی دوره دکتری دانشگاه تهران و پژوهشگر مهمان در کتابخانه تخصصی تاریخ اسلام و ایران (قم) بود، به پژوهش‌هایی درباره تاریخ نسب‌نویسی سادات در ایران و خاورمیانه پرداخت. وی یکی از برندگان اولین دوره جشنواره بین‌المللی فارابی در حوزه علوم انسانی بود و تاکنون مطالب متعددی در حوزه اسلام‌شناسی منتشر كرده است. او در این گفتگو که به زبان فارسی انجام شده، به تحولات فکری ژاپن می‌پردازد. متن كامل این گفتگو در ماهنامه «اطلاعات حكمت و معرفت» به چاپ رسیده است.
***
از كی و چرا به مطالعات اسلامی علاقه‌مند شدید؟
من در اسفند 1348 در استان فوکوائوکا، در خانواده‌ای دانشور متولد شدم. پدرم در دانشگاه کیوشو استاد تاریخ علم اقتصاد و متخصص قرون وسطی بود. مادرم هم باستان‌شناس بود و به طور مشخص درباره تجارت ظروف سفالی در ادوار مختلف کار می‌کرد. از آنجا که فوکوائوکا (مرکز استان فوکوائوکا)، شهر بندری بسیاری مهمی است، در آنجا سفال‌های زیادی در حفاری‌ها پیدا می‌شد که زمینه کاری و پژوهشی بسیار مناسبی را برای مادرم فراهم می‌کرد. جوانی پدرم همراه بود با شکست ژاپن در جنگ جهانی دوم و دوران بازسازی کشور. برای همین پدرم مانند بسیاری از هم‌نسلانش در پی احیای ژاپن و واکاوی علل حوادثی بود که رخ دادند. در همان زمان تاریخدان و اقتصاددان پرنفوذی به نام هیسائو اوتسوکا جریان «اوتسوکا شیگاکو» (یعنی مکتب اوتسوکا در علم تاریخ) را ایجاد کرد که هدف از آن برپایی جامعه مدنی و بسط دمکراسی در ژاپن بعد از جنگ بود و پدر من هم از طرفداران این مکتب بود. اوتسوکا و همفکرانش بر پایه نظریات ماکس وبر و کارل مارکس، سعی داشتند به بررسی علل عقب‌ماندگی مدنی جامعه ژاپن بپردازند. به نظر آنان جامعه ژاپنی پیش از جنگ از نظر صنعتی توسعه یافته بود، اما این توسعه با نوعی استبداد و زور همراه بود؛ بنابراین جامعه ژاپن از نظر مدنی و مناسبات اجتماعی نتوانسته بود پا به پای توسعه صنعتی حرکت کند.
دكتر شایگان درباره وضعیت دمکراسی در ژاپن خاطره‌ای را از ایزوتسو نقل می‌کند كه: روزی به ایزوتسو گفتم شما ژاپنی‌ها دست‌کم دمکراسی دارید؛ او جواب داد: «بله داریم، اما آمریکایی‌ها با بمب آن را به ما تحویل داده‌اند!» آیا نظر ایزوتسو با مکتب اوتسوکا می‌تواند ربط یا همخوانی داشته باشد؟
مربوط است؛ ولی تأکید آنها انتقاد از امریکا نبود. در واقع قصد آنها، که با نوعی سرخوردگی و احساس گناه همراه بود، این بود که چرا آن حوادث تلخ و ناگوار پدید آمد و ما ژاپنی‌ها اشتباه کردیم؟ به هر حال آنها جنگ را تجربه کرده بودند و ناراحتی عمیقی از آن رویداد داشتند. آنها می‌خواستند بدانند که چرا ژاپن به جای بسط و ایجاد یک جامعه مدنی و دمکراتیک، نوعی نظام استبدادی را ایجاد کرد که ثمره‌اش ورود به جنگ پانزده ساله با چین، آمریکا و در واقع همه کشورهای دور و اطراف بود. هدف جریانی که اوتسوکا به راه انداخت، پی بردن به این ریشه‌ها بود.
آنها با نگرشی تطبیقی در تاریخ اقتصاد و دانش اجتماعی میان غرب و ژاپن، به دنبال دلایل عدم توسعه‌نیافتگی مدنی ژاپنی بودند. غرب برای آنان الگویی بود که با تجربه انقلاب‌هایی مانند انقلاب بورژوازی توانسته بود در راه مدنیت گام بردارد؛ اما ژاپن پس از قرون وسطی نتوانست تحولی را در نظام اجتماعی خودش ایجاد کند. از حیث اینکه این جریان همواره نگاهی به غرب داشت، می‌توان آن را نوعی غربزدگی نیز نامید. پدر من هم بر پایه آرای این جریان به کار پژوهشی خود ادامه می‌داد؛ البته بعدها تا حد زیادی از آن فاصله گرفت.
اگر به فرض جنگ رخ نمی‌داد یا ژاپن در جنگ پیروز می‌شد، باز ممكن بود كه گرایش به سمت دمکراسی در ژاپن به وجود بیاید؟
پاسخش را من نمی‌دانم؛ به هر حال این حادثه تاریخی اتفاق افتاده است. این سیستمی که به قول شما با بمب آمده، می‌توانست سیر دیگری داشته باشد؛ اما به طور کلی ما در دوره تایشو نوعی دمکراسی داشتیم که می‌توانست تحول یابد و توسعه پیدا کند.
ما در ایران وقتی که می‌گوییم «غربزدگی»، معمولا دو معنا از آن استنباط می‌کنیم: یکی معنای فلسفی و دیگری معنای فرهنگی ـ اجتماعی که با جلال آل‌احمد جا افتاد. هدف آل‌احمد و همفکرانش نفی و طرد غرب و بازگشت به ریشه‌های اصیل فرهنگی است. آیا مقصود شما هم از غربزدگی در جریان اوتسوکا به همین معنی است؟
در آن زمان هدف طرد غرب نبود، بلکه شاید بتوانیم بگوییم نوعی پرستش نسبت به غرب وجود داشت! غرب الگویی بود که ژاپن باید به آن می‌رسید. البته جریانات دیگری مانند ملی‌گراها هم بودند که امروزه هم دوباره تا حدی روی کار آمده‌اند.
تقریبا در همان دوران، با گروه دیگری مواجهیم که در رأسشان شومی اوکاوا قرار دارد و نوعی پان‌آسیائیسم را تبلیغ می‌کند. این دو جریان ضد هم نبودند؟
میان نسل اوکاوا با نسل پدر من چهل سال فاصله است؛ ولی جریانی که پدر من به آن تعلق داشت، جریانی بود که در خودش نوعی احساس خودسرزنشی یا خودنکوهشی داشت. برای آنان غرب یک الگوی تمام‌عیار بود و ژاپن در برابر این الگوی بسیار قوی، هم به لحاظ فرهنگی و هم به لحاظ اجتماعی هیچ نداشت. این غرب بود که باید کانون و مرکز مدنیت ژاپن قرار می‌گرفت. البته این نگرش در دوران فعلی هم به اشکال دیگری وجود دارد و غرب همواره الگو قرار می‌گیرد. با این حال میان نسل پدرم و من یک تفاوت تاریخی و تجربی بزرگ وجود دارد. زمانی که پدرم نوجوانی ده ـ یازده ساله بود، ژاپن به ویرانهای بزرگ تبدیل شده بود که تحملش برای آن نسل واقعا سخت بود؛ اما در نسل من ژاپن به لحاظ تکنولوژی و اقتصادی، قدرت بزرگی است که نسبت به بسیاری از کشورهای اروپایی پیشرفته‌تر است.
خاطرم هست که در نه سالگی برای یک سال به همراه خانواده به بلژیک رفتیم. آن زمان پیشرفت صنعتی و تکنولوژی ژاپن نسبت به بلژیک که به هر حال بخشی از غرب بود، برایم بسیار محسوس و قابل درک بود.
گفتید که مادرتان هم باستان‌شناس است که به نوعی می‌توان ایشان را پژوهشگر حوزه تاریخ هم دانست. آیا زمینه مطالعاتی ایشان در شکلگیری شخصیت شما به عنوان یک محقق تاریخ اسلام نقشی داشت؟
بله، بسیار. حتی می‌توانم بگویم که بیش از پدرم، به واسطه مادرم بود که به حوزه شرق و بعدها به‌ویژه به اسلام علاقه‌مند شدم. چنان که گفتم، حوزه پژوهشی مادرم تجارت سفال در ادوار مختلف بود. همین مسئله هم باعث می‌شد که به اقتضای شغل، ایشان سفرهایی به چین و در کل منطقه آسیا داشته باشند و از فضا و اوضاع و شرایط آنجا برایم بگویند. رویکرد پدرم از یک سو و کار مادرم از سوی دیگر، این سؤال را برایم به وجود آورد که: آیا تمدن غرب واقعا مهم است؟ آیا به تمدنهای غیرغربی هم می‌توان نظر داشت؟ و این چیزی بود که حوزه مطالعات مادرم برایم پیش آورد.
افزون بر این، دوره راهنمایی من مصادف شده بود با پخش سریال مستند بسیار معروف «جاده ابریشم» با موسیقی بی‌کلام «کیتارو». این سریال برای من جنبه نوستالوژی داشت و سرزمینی رؤیایی را که انتهایش تمدن اسلام بود، برایم تداعی می‌کرد. دوران دبیرستان و دانشگاهم نیز مصادف بود با ظهور نسلی از اسلامشناسان ژاپنی مانند: سوگیتاکا ساتو، یوزو ایتاگاکی، و آکیرا گوتو که طی پروژههای بزرگی که تعریف میکردند، معتقد بودند که اسلام‌شناسی باید از لوازم ضروری جامعه ژاپن قرار گیرد. همین رویکرد هم بود که به نوعی اسلام را به عنوان جایگزینی برای تمدن غرب معرفی می‌کرد. به علاوه اسلام تمدنی بود که به غرب تعلق نداشت و در عین حال جزو حوزه تمدنی تحت تأثیر چین، که ما ژاپنی‌ها بخش بزرگی از آن هستیم، نیز نبود. این نوع نگاه به اسلام بر من کم‌تأثیر نبود.
نسلی مانند نسل آقای ایتاگاکی و گوتو، اسلام را در برابر غرب قرار داده بودند تا به نوعی به نقد غرب بپردازند؛ اما تا جایی که میدانم، این رویکرد به اسلام در ژاپن پیش از جنگ بود. به‌خصوص که ژاپنیهای آن زمان اسلام را به عنوان ابزاری علیه کمونیسم به کار میبردند. میان رویکرد پیش از جنگ و پس از جنگ به اسلام چه تفاوتهایی هست؟
من خیلی با مسئله اسلام پیش از جنگ به عنوان عنصری ضد کمونیسم آشنایی ندارم؛ اما می‌توانم بگویم که آن زمان سیاستمداران ژاپنی بی‌آنکه شناخت درستی از اسلام داشته باشند، از اسلام به عنوان ابزار یا استراتژیی استفاده میکردند تا بتوانند تمام ابعاد کمونیسم را محاصره کنند و از بنیادش برکنند. با این حال من از شما می‌پرسم که: فکر می‌کنید سیاستمداران یا پژوهشگران قبل از جنگ تلاش داشتند که اسلام را به ذهنیت ژاپنی‌ها تزریق کنند؟
درست نمی‌دانم؛ اما در نظریه پان‌آسیائیسم اوکاوا، امپراتوری اسلامی که توانسته بود تقریبا تمام تمدنهای شرقی را زیر چتر خودش دربیاورد، الگویی شده بود برای وحدت آسیا و نفی غرب در نزد ژاپنی‌ها. به نظرم شکل فلسفی‌شدة نظریه اوکاوا در نهایت به فلسفه شرقی ایزوتسو ختم شد. با این حال سؤال من این است که میان نسل افرادی مثل ایتاگاکی و گوتو و نسل قبل از دوران جنگ چه تفاوت محسوسی وجود داشت؟
برای نسلی مثل نسل آقای ایتاگاکی یا گوتو، مسئله دین اسلام نبود، بلکه تمدن اسلام بود. هر چیز و هر جا که تأثیری از اسلام داشت، برای آنان اهمیت داشت. در واقع جایگزین هر چیز بد غربی، عناصر خوب اسلامی بود. به نظرم اسلام برای آنان بیشتر مترادف بود با نفی هر چیز غربی که ژاپن به آن تن داده بود. اسلام به لحاظ مفهومی امر مثبت و با ارزشی بود که می‌توانست علیه غرب به کار گرفته شود.
در نیمه اول قرن بیستم، غربیها از نظر فرهنگی توجه بسیار خاصی به تمدن‌هایی مثل هند، چین، تبت یا حتی خود ژاپن داشتند؛ مثلا توجه به «ذن» (که با کارهای سوزوکی یا آلن واتس بر سر زبانها افتاده بود) یکی از شاخصترین این توجهات است. چرا نسل ایتاگاکی یا گوتو به تمدنهای هند و چین به عنوان ابزاری برای نقد غرب توجه نمیکردند؟
واقعیتش این است که ژاپن از قبل زیر نفوذ این تمدنها بود. ژاپن از سیطره این تمدنها بیرون آمده بود و در زیر سیطره غرب قرار گرفته بود. اسلام محور و عامل سومی بود که برای ما چیزهای تازه و بدیع داشت. در واقع هر چیزی که می‌توانست برای نقد غربپرستی ژاپنی‌ها به کار رود، توسط آن نسل در اسلام جستجو می‌شد. چین یا هند از نظر ما خودشان تمدن‌هایی بودند که مغلوب غرب شده بودند؛ اما اسلام مفاهیم بدیعی می‌توانست به همراه داشته باشد.
گمان میکنم دوران دبیرستان و دانشجویی شما پس از انقلاب ایران است. آیا حوادث انقلاب اسلامی، نقد یا نفی غرب توسط انقلابیون ایرانی بر نگرش ژاپنی‌ها به اسلام تأثیر داشت؟
بله، تأثیر واضحی داشت؛ مثلا آقای کورودا از کسانی بود که از جریان انقلاب ایران متأثر شده بود. منتهی فرق ایشان با افرادی مانند گوتو و ایتاگاکی در این بود که نگرش آقای کورودا کلامی ـ فلسفی بود نه تاریخی. ایشان به نوعی اسلام پُست‌مدرن اعتقاد داشتند.
چه تفاوتی در رویکرد شما با رویکردهای نسل اساتیدتان وجود دارد؟ و فکر می‌کنید چرا چنین تفاوتی ایجاد شده است؟
در مطالعات تاریخی که بسیار به جزئیات و اسناد توجه دارد، شما نمی‌توانید دست به اقدامات بلندپروازانه بزنید و بر آن اساس نظریه‌پردازی کنید. من شخصا به این جزئیات تاریخی که اسناد آنها را در اختیار ما میگذارند، توجه دارم؛ اما مهمترین تفاوتی که احساس میکنم وجود دارد، این است که من همواره پرهیز میکنم از اینکه بگویم اسلام این است یا این نیست. در حقیقت من درصدد داوری نیستم. در نظر من اسلام امر یکپارچهای نیست که بتوانیم به‌راحتی در باره خصایص کلی‌اش حرف بزنیم. تنوعات قومی، زبانی و نژادی در جوامع اسلامی (که البته همه آنها زیر نفوذ کلی فرهنگ اسلام هستند)، عناصر پیچیده و درهم تنیدهای از روابط انسانی و فرهنگی را شکل می‌دهد که نمیگذارد به‌آسانی بتوانیم درباره آن صحبت کنیم.
اگر به نسل جدید اسلامشناسان ژاپن که شما هم از آنها هستید توجه کنیم، چه تفاوتی میان نسل شما و نسل افرادی مثل ایزوتسو، کورودا، ماتسوموتو وجود دارد؟
پاسخ به این سؤال مشکل است. به دلیل اینکه کسانی که شما نام بردید، در درجه اول اندیشمند هستند. اهداف و روش این افراد را نمیتوان با حوزه کاری من که تاریخ است، تأکید میکنم حوزه تاریخ، مقایسه کرد.
کسانی مثل ایزوتسو هم مطالعات تاریخی ـ پژوهشی داشتهاند (مانند مطالعاتش در حوزه قرآن‌پژوهی)، هم نظریات فلسفی (مثل برساختن فلسفه شرقی). در عین حال او در معرفی اسلام به ژاپن نقش فراوانی داشته و معادلهای زیادی را هم برای اصطلاحات اسلامی در زبان ژاپنی وضع کرده است. اگر از این دید نگاه کنیم، چطور؟
تفاوت در رویکرد هم‌نسلان من با آقای ایزوتسو که حتما هست. نسل ما بسیار تخصصیتر و جزئینگرتر شده؛ اما ایزوتسو اندیشمندی بود که برای رسیدن به فلسفه خاص خودش پژوهش می‌کرد که پژوهشهای درخوری هم هستند. من در هم‌نسلان خودم مانند ایشان کسی را نمیشناسم. ما بیشتر روی موضوعات علمی به عنوان یک حرفه و تکنیک توجه داریم تا نظریه‌پردازی. با این حال شخص من در حیطه کار و پژوهشهایم در آرزوی تحقق‌بخشیدن به موضوعی هستم و آن اینکه مخاطب ژاپنی وقتی چیزی را درباره اسلام میخواند و میفهمد و میشنود، دیدش این نباشد که چون اسلام است، لزوما دارای چیز خاصی است. برای نسل استادان من اسلام یک موضوع بود و شناخت اسلام امری ضروری بود؛ اما برای من مسئله شناخت اسلام نیست، بلکه فهم فرهنگ و تاریخ مشترک انسانی است که اسلام هم در «آنجا» بخشی از آن تاریخ است.
اگر به این دید نگاه کنیم، فرقی نمیکند که یک مورخ متخصص تاریخ چین باشد یا هر جای دیگر. مهم این است که بخشی از تاریخ مشترک انسانها مورد پژوهش قرار می‌گیرد. اما از آنجایی که درباره اسلام ذهنیت خاصی وجود دارد، بسیاری از افراد گمان میکنند که اسلام واقعا چیز خاصی است، اما اگر در سطح کلیتر به موضوع نگاه کنیم (یعنی نگاهمان صرفا به یک پدیده خاص نباشد و امور و تاریخ انسانی را امری جهان‌شمول در نظر بگیریم)، به نظرم تاریخ اسلام و تاریخ جوامع اسلامی هم بخشی از تاریخ بزرگ جوامع انسانی هستند.
موضوع تخصصی شما تا جایی که میدانم، مطالعه بر نسبشناسی سادات است. علت علاقه‌تان به این موضوع خاص چیست؟
در علم تاریخ به دلیل محدودبودن منابع و محدودیتهای ذاتیی که وجود دارد، اتفاق نقش تعیینکنندهای دارد. کشف یک نسخه یا سند هم جزو مواردی است که در تاریخ رخ می‌دهد. علاقه من ابتدا درباره تأثیر قدرت و نفوذ خاندانهای بزرگ و متنفذ ایرانی بود؛ خاندانهایی که در شهرهای مختلف ایران نسل به نسل دارای قدرت بودند و هنوز هم کمابیش دارای قدرت هستند. روزگاری به طور اتفاقی با یک رشته منابع درباره سادات برخوردم که بسیار جالب بود. به این دلیل که آنها هم جزو خاندانهایی بودند که صاحب همان قدرت و نفوذ بودند و هم اینکه این خاندان نوعی داد و ستد اجتماعی نیز به همراه داشت. افزون بر این، محور و اصل اعتبار این خاندان و داد و ستدی که انجام می‌شد، اسلام بود. این مسئله از نظر تاریخ اجتماعی برایم بسیار مهم بود. بنابراین بررسی خاندان سادات هم از نظر اسلامی و هم از نظر انسانی موضوع بسیار جذابی است.
با توجه به حوادث اخیری که در جهان اسلام رخ داده و نوعی بنیادگرایی افراطی شکل گرفته، دیدگاه مردم ژاپن نسبت به اسلام چگونه است و آیا این مسئله تأثیری بر نظام دانشگاهی ژاپن داشته است؟
ظهور بنیادگرایی افراطی در جهان اسلام که مصداق فعلی آن داعش است، هم موجب تنفر شده است و هم موجب علاقه. تنفر از این بابت که داعش پدیدهای است هراسانگیز که هر انسانی از آن دوری می‌کند، و علاقه به این جهت که مردم ژاپن علاقه‌مندند که بدانند چرا این مسئله پدید آمده است؛ اگر مثلا ما همایشی درباره اسلام بگذاریم، به دلیل علاقه به شناخت و دلیل ظهور این پدیدهها، از آن استقبال زیادی میشود. در مورد دانشگاه هم باید بگویم که کار کمی سختتر شده است.
در دوره کارشناسی به دلیل اینکه انتخاب به صورت گزینشی است، دانشجویان به رشتههای مختلف اسلام‌شناسی وارد میشوند؛ اما در تحصیلات تکمیلی که به نوعی با آینده دانشجو ارتباط دارد، این مسئله سختتر است و کمتر از آن استقبال میشود؛ مثلا ما دانشجویی داشتیم که قصد داشت برای تحصیلات تکمیلی مشخصا وارد حوزه اسلام‌شناسی شود. اما به دلیل مشکلات و هراسی که از جهان اسلام هست، خانواده‌اش سخت مخالف این تصمیم بودند و او هم در نهایت رشته دیگری را انتخاب کرد!
منبع: اعتماد
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید