1393/4/11 ۱۲:۰۰
پروفسور مارکو مِنِگوتزو، استاد تاریخ هنر معاصر، موسیقی‌شناس و مدیر سیستم‌های نمایشگاهی در دانشگاه هنرهای زیبای «بررا» در میلان ایتالیاست. او ریاست کمیسیون فرهنگی و دپارتمان ارتباطات و برنامه‌ریزی برای هنر معاصر آن دانشگاه را نیز عهده‌دار است. منگوتزو به‌صورت مستمر به کشورهای هند، چین و روسیه سفر می‌کند و برای نخستین‌بار به‌دلیل برگزاری دوسالانه طراحی به ایران سفر کرد در دومین سفر او به‌عنوان هیات داوران سومین بی‌ینال مجسمه به دعوت موزه هنرهای معاصر به تهران آمد. آخرین کتاب او با عنوان «داستان کوتاه جهانی‌شدن در هنر و عواقب بعدی آن» منتشر شده است. وی اخیرا به تهران سفر و در مراسم افتتاحیه نمایشگاه آثار چاپ دستی با‌عنوان «از امپرسیونیسم تا امروز» شرکت و در موزه هنرهای معاصر تهران درباره موضوع «فرم و ماده در تجربه مجسمه‌سازی مدرن» سخنرانی کرد. گفت‌وگویی با او در گالری تازه‌تاسیس «چاو» انجام شد. از مزدک فیض‌نیا، که از سوی بنیاد فیض‌نیا از این مورخ دعوت کرد و زحمت ترجمه همزمان گفت‌وگو را کشید، سپاسگزاریم.
شما حدود 15 سال پیش به‌مناسبت دوسالانه طراحی به ایران آمدید و یکی از داوران آن دوسالانه بودید. از آن زمان تاکنون چقدر هنر ایران را پیگیری کرده‌اید و تغییرات یا سیر تطور هنر ایران را چطور می‌بینید؟
به نظرم دو فاکتور خیلی متفاوت وجود دارد. یکی هنر ایرانی و یکی هنرمندان ایرانی. قاعدتا هنرمندانی را می‌شناسم که در خارج از ایران خیلی موفق بوده‌اند. اما این دلیل بر شناخته‌شدن هنر ایران نیست. هنرمند ایرانی شناخته شده، اما هنر ایرانی خیر. درواقع هنر این هنرمندان است که شناخته شده است.
به نکته جالب و مهمی اشاره کردید. می‌توانید بیشتر در این مورد توضیح دهید؟
به‌نظرم در مورد هنر ایرانی تحقیق نشده. به این دلیل که هنر ایرانی مانند یک گودال سیاه می‌ماند. هنرمند ایرانی تایید و پذیرفته شده، اما به‌صورت فردی و به‌صورت یک گروه جمعی یا پذیرفته نشده یا خیلی سخت است که پذیرفته شود. به این دلیل که تصویر ارایه‌شده از ایران مانند تصویری است که طبق پیش‌قراردادی در موردش تعریف شده است. درواقع تصویری که ممکن است واقعی نباشد، اما ساخته می‌شود. جلو تصویر هنر ایرانی پرده‌ای پیش‌قراردادی بوده که در طی سال‌ها ساخته شده و اشتباه است. متوجه هستم که شنیدن این مطالب خیلی خوشایند نیست. اما واقعیت دارد و فکر می‌کنم تنها راه سریع برون‌رفت از این موقعیت این است که به همان شکل انفرادی این تصویر تغییر کند و این شناخت به صورت انفرادی به وجود بیاید. شاید این امکانی است که ایرانی‌ها به دلیل این خصیصه فرهنگ غنی دارند و جای پایشان محکم است و نزد ما معروف است که ایرانی‌ها مانند ما ایتالیایی‌ها در همه‌جای دنیا هستند.
یعنی به‌دلیل گذشته پربار ایران، همه دنیا با پیش‌فرض ما را می‌شناسند؟
همه دنیا می‌دانند ایران فرهنگی بزرگ دارد و این تصویر هم وجود دارد که ایرانی‌ها همه‌جای دنیا هستند. اما این شانس و امکان وجود دارد که به‌صورت فردی تصویر حال حاضر را تغییر دهند. این شناخت درباره گذشته و تاریخ شما وجود دارد و به آن احترام گذاشته می‌شود. اما الان اکثر جوامع آنقدر سطحی شده‌اند که مثلا برای یک آمریکایی تفاوتی ندارد که ناپل در ایتالیا هست یا نه. یا میان ایران، عراق و افغانستان تفاوتی قایل نیستند. این نکته عجیبی است که وجود دارد و کسی حاضر نیست آن را کنار بزند و متوجه این تفاوت‌ها بشود.
درست است که در دنیای کهن، امپراتوری روم و ایران جزو امپراتوری‌های غالب بودند اما چرا در عصر کنونی، هنر ایران در هاله‌ای از مه قرار دارد، اما در مورد ایتالیا این اتفاق نیفتاده است. جرا؟
از لحاظ تاریخی، فرهنگ احتیاج به تازه‌شدن و تولید دارد. نیازمند است که در ارتباط قرار گیرد و در موردش بحث و تبلیغ شود. برایتان مثال میزنم. تمام تمدن غرب روی فرهنگ یونان پایه‌گذاری شده، اما یونان امروز یونان 2500 سال قبل نیست. شاید بخشی از این قضیه در مورد ایتالیا صادق باشد. ما هم به فرهنگمان افتخار می‌کنیم، اما باید دقت کنیم جوانان و ما بانیان این اتفاق در گذشته نبودیم، در حالی که امروز باید این اتفاقات به‌روز شود. بازتولیدکردن و به‌روزکردن فرهنگ چیزی است که در طی قرن‌ها شکل می‌گیرد. برای ایتالیا شکل گرفت و باعث شد قرن‌ها در منطقه خودش پیشتاز شود. چیزی که ما را نگه داشته و هنوز از آن لذت می‌بریم مانند بازتاب موجی است که در طی قرن‌ها به‌وجود آورده‌ایم و اثراتش به ما می‌رسد.
اینکه در مقاطع مختلف تاریخی گذشته‌تان را فراموش نکردید؟
برای ایران هم این اتفاق افتاده است. ایران هم فرهنگی تاثیرگذار در منطقه داشته، اما یادمان نرود ایتالیا در غرب است و موقعیتش با ایران متفاوت است.
هنر شرق و به‌خصوص هنر ایران را چطور می‌بینید؟ آیا در این زمینه تحقیقاتی انجام داده‌اید؟
اتفاقا وقتی وارد بحث هنر می‌شویم، چیزی که اهمیت پیدا می‌کند همان تاریخ است. تاریخ جدا از این باید به‌روز شود. اما به نظرم مورد دیگری که باعث می‌شود هنرمندان ایرانی بتوانند مطرح باشند این است که خیلی در ارتباط باشند و ببینند چه اتفاقی می‌افتد. درواقع هنر بر اساس همین رقابت و دیالوگ است که به جلو می‌رود. در ایران گالری‌های خیلی خوبی دیدم که می‌توانند همه‌جای دنیا هم باشند. درواقع سیستم ارایه اثر هنری تا جایی که دیده‌ام موفق عمل می‌کند. اما مهم این است که اینها تک‌نفره هستند. اگر بتوان این تک‌ها را زیاد کرد، در موفقیت هنر ایران موثر خواهند بود. همین سیستم باید به خصیصه‌ای که ایرانی‌ها داشتند نگاه کند. اینکه به همه‌جای دنیا می‌رفتند و اتفاقات سایر جاها را به کشور خودشان منتقل می‌کردند. به‌عنوان نگاهی عمومی می‌توانیم بگوییم، ایران می‌تواند قدرت متوسط منطقه‌ای در مورد اقتصاد و فرهنگ باشد.
خب می‌خواهم جزیی‌تر وارد بحث شوم. در عرصه سینما ما افراد شناخته‌شده‌ای مانند آقایان کیارستمی و فرهادی داریم که بخشی از فرهنگ و هنر ایران را در فیلم‌هایشان به نمایش می‌گذارند، هرچند نگاهشان با هم فرق می‌کند. اما چرا در مورد هنرمندان تجسمی‌مان اینطور نیست. مثلا ما فردی مانند آقای محسن وزیری‌مقدم داریم که در هنر ایران تاثیرگذار بوده... اصلا هنر ایتالیا چقدر ایشان را می‌شناسد؟
مبحث سینما متفاوت است. چون سینما صنعت است ولی هنوز هنرهای تجسمی به صنعت تبدیل نشده. ربطی به این هم ندارد که شما یک ایرانی هستید. در هرجای دنیا باشید شما می‌توانید یک پروژه خوب داشته باشید و سرمایه و افراد زیادی در اطراف شما باشند و به این طریق استعدادتان شناخته می‌شود چون مردم برای دیدن این فیلم خواهند آمد پس دوباره به صنعت برمی‌گردیم و این اتفاق در مورد هنر تجسمی هنوز نیفتاده است.
اما این استدلال کامل نیست... .
در مورد سینما مبحث روایتگری هم وجود دارد. وقتی شما داستان خوبی برای روایت داشته باشید به آن گوش داده می‌شود. تفاوت دیگر با هنرهای تجسمی این است که بازه وسیعی را دربرنمی‌گیرد که ممکن است در هنرهای تجسمی باشد. مثالی میزنم. قوانینی در سینما وجود دارد که باید به آن احترام گذاشته شود. مثلا استانداردهایی در مورد زمان وجود دارد که در قالب آن کار می‌کنید و مانند هنرهای تجسمی آنقدر وسیع نیست که هرکاری بخواهید انجام دهید. 12سال قبل که اینجا بودم عنوان کردم که آقای کیارستمی کارگردانی بسیار مطرح است، اما همان زمان خیلی‌ها به من گفتند در ایران کارگردان‌های بهتری از ایشان هم وجود دارد. اما توجه داشته باشید اینها قوانین بازار هم هستند و ممکن است به کاری در قوانین بازار بها داده شود و به کاری دیگر نه و این می‌تواند درست به اندازه مهارت کارگردان اهمیت داشته باشد.
در ایتالیا بی‌ینال تجسمی ونیز وجود دارد که معتبر است. بسیاری از هنرمندان ما در سال‌های دور در بی‌ینال ونیز مطرح شدند. اما چرا این بی‌ینال در چندسال اخیر در مورد هنر ایران کاری نکرده و مثل جشنواره فیلم ونیز عمل نکرده است؟
شیرین نشاط کسی بود که جایزه را برد.
خب برخی اعتقاد دارند شیرین نشاط به دلیل اینکه مقیم ایران نیست، نمی‌تواند در چرخه هنر داخل ایران مورد ارزیابی قرار گیرد. در حالی که هنرمندان داخل کشور مطابق با فضا و قوانین کشور به آثار خلاقه دست می‌زنند. به نظر شما ایشان به‌راستی هنر جامعه ایران را نمایندگی می‌کنند؟
سوال خوبی است. به این دلیل که در این مورد بررسی و فکر کردیم. درواقع چیزی که از سمت هنر خانم نشاط برداشت می‌شود، برداشتی است که ما مایل هستیم انجام دهیم، شاید این برداشت، برداشت خودش از کارش نباشد. این برداشت در مورد وی وجود دارد که از کشور خود خارج شده چون کارکردن در کشورش سخت است و تصویری که او نشان می‌دهد تصویر سخت‌کارکردن است. این دقیقا برداشتی است که غرب مایل است انجام دهد. اما افرادی مانند شیرازه هوشیاری هستند که موفقیت چشمگیری در تمام دنیا داشتند، بیژن بصیری که در ایتالیا شناخته‌شده است، هیچ‌کدام از این افراد آن بخش را نشان ندادند. یا آقای تناولی در خیلی جاهای دنیا شناخته شده است، اما نگاهش هیچ‌گاه نگاهی نبوده که به شرایط اجتماعی نقد داشته باشد.
آقای مِنِگوتزو متوجه هستم تحلیلتان چیست، اما جغرافیا و زمان را هم باید در نظر بگیریم. خیلی از هنرمندان ما در این شرایط زندگی و کار کرده و در ایران هم مانده‌اند. اما آیا هنرمندی که وطنش را ترک می‌کند می‌تواند نماینده یک ملت باشد؟
توجه کنید 25سال قبل این موقعیت وجود نداشت و این قضیه تا این حد جهانی نشده بود. 25سال قبل فرهنگ‌های مهجور وجود نداشتند و الان در حال تبدیل‌شدن به فرهنگ‌های اصلی هستند. 25سال قبل کشورهایی مثل چین، هند، روسیه و آفریقای‌جنوبی وارد بازی هنر جهانی نشده بودند. الان تعداد هنرمندان این کشورها خیلی زیاد شده. پس باید واقع‌بین بود. ضمن اینکه توجهی که الان روی چین هست روی ایران نیست.
نکته‌ای وجود دارد. مثل اینکه هر صدسال یک‌بار در غرب این نگاه وجود دارد. زمانی که هنر مدرن خلق شد و تجلی آن را در آثار ژرژ براک و پیکاسو و... دیدیم، آنها بازگشتی به دوران کهن داشتند مثلا تمدن‌های به‌محاق‌رفته، هنر خاور دور و آفریقا منبع الهام آنها شد. موزه‌های به‌اصطلاح درجه‌یک پنجره جدیدی مقابل آنها گشود و درواقع آنها به داد هنر غرب رسیدند که تقریبا برای ارایه چیزی نداشت. الان هم به نظر می‌رسید دوباره تاریخ تکرار می‌شود و فرهنگ خاور و مشرق‌زمین مورد توجه غرب قرار گرفته؟
یک هنرمند درواقع خودش را نمایندگی می‌کند. مثالی برایتان از هنر رنسانس ایتالیا میزنم. در آن دوران رافائل، میکل‌آنجلو و داوینچی نمایندگان هنر ایتالیا بودند؟ یا نمایندگان هنر ایالت توسکانا یا فلورانس بودند؟ ما تاریخدانان هنر این سوالات را می‌پرسیم که فرضا به صد هنرمند از یک منطقه جغرافیایی نگاه می‌کنیم و می‌گوییم شباهت‌هایی به‌هم دارند. اما واقعا جایی هست که این سوالات را مطرح کنیم؟ این سوالات باید اینطور مطرح شود که اول نگاه کنیم که چه هنرمندان خوبی هستند و بعد عنوان شود که اهل کجا هستند... .
اما همه می‌دانند داوینچی، میکل‌آنژ، رافائل، آنتونیونی و حتی ویتوریو استورارو نمایندگان بزرگ هنر ایتالیا هستند. چون اسامی این افراد در تاریخ هنر آمده؛ چه بخواهیم چه نخواهیم؟
حق با شماست. درواقع این هنرمندان حاصل تولید فرهنگی یک منطقه هستند اما فراموش نکنید که هنرمند قبل از هرچیزی یک فرد است.
حتما برای خودش یک جهان است... .
دقیقا. درون این فرهنگ که همین تک‌نفر تولید می‌کند، آنقدر گسترده است که از این فرهنگ ایرانی یک داستان عاشقانه، داستان تراژیک یا هر چیز دیگری بگیرید. در واقع تعریف و بازگویش یک هنرمند است که به شخصی‌بودن هنرش برمی‌گردد و چیزی که از هنرش می‌گیرد. ممکن است یک خصیصه مشترک بین هنرمندان آن منطقه به وجود بیاورد اما فراموش نکنید که یک تک‌هنرمند است.
اما به نظر می‌رسد خود داوینچی یک جهان است. این تک نفر آنقدر بزرگ است که می‌تواند یک جهان را دربربگیرد؟
درست است. خیلی مغرورم که داوینچی ایتالیایی است اما اگر آلمانی هم بود مغرور بودم که چقدر خوب است که این فرد درجهان به وجود آمده.
مثل غروری که ما به وجود سعدی، حافظ و... داریم.
حق با شماست. ولی در نظر بگیرید که ایتالیا در آن زمان در اوج قدرت تفکر و تکنیک هنری‌اش بود. این شرایط ایتالیا بود ولی چطور می‌شود این شرایط را پخش و از آن صحبت کرد. به طور یقین این شرایط در ایران هم بوده و شاعران و متفکران زیادی بوده‌اند اما باید دید در همان تاریخ قدرت سیاسی و اقتصادی وجود داشته که بتواند این تفکر را بسط و گسترش دهد؟
از سال 2000 تا امروز که هنر ایران را پیگیری می‌کنید چه تغییراتی را متوجه شده‌اید؟
در 12سال اتفاقات زیادی می‌تواند بیفتد. اما به نظرم تغییر بزرگ این است که امروز حضور بخش خصوصی در هنر در ایران اتفاق افتاده است. انگار در 12 سال قبل هر اتفاقی به تصمیم بخش دولتی متصل بود. اما به نظرم شرایط در حال بهتر شدن و آغازی است برای جان گرفتن سیستمی که در بخش خصوصی در حال به وجود آمدن است.
قصد نوشتن کتابی درباره پژوهش‌هایتان در مورد ایران ندارید؟
مایل هستم در مورد هنرمندانی که به‌تنهایی در جاهای دنیا نمایشگاه برگزار می‌کنند، بنویسم اما هنوز این جسارت را ندارم در مورد چیزی که عمیقا اطلاعات ندارم، بنویسم. در مورد سیستم هنر نوشتن ساده‌تر از نوشتن در مورد خود هنر است.
منظورتان نوشتن در مورد کدام تک هنرمندان است؟
در واقع پروژه‌ای هست که در حال انجام آن هستیم. در مورد آقای تناولی و ارتباط میان ایران و ایتالیا که امیدواریم به نتیجه برسیم.
در مورد محسن وزیری‌مقدم چطور؟
برایم عجیب بود که طی اقامت در ایران همه درخصوص آقایان وزیری مقدم و بهمن محصص می‌پرسند که آیا فعالیتی در موردشان در ایتالیا شده یا نه. به نظرم شما می‌توانید این خواسته را به صورت رسمی در ایتالیا دنبال کنید و مطمئن باشید همیشه راهی هست برای اینکه به این افراد توجه و از آنها قدردانی شود.
آیا اعتقاد دارید هزاره سوم، هزاره آسیاست؟
شما درست می‌گویید. هر زمان فرهنگ در خودش تمام می‌شود، به بقیه فرهنگ‌ها نگاه کرده و شاید الان هم همین اتفاق در حال تکرار شدن است اما دلایل این تکرار متفاوت است. شاید بهتر است بگوییم چون در خاور دور بازار مناسبی را می‌بیند به این سمت می‌رود تا از آن بازار اتفاقات جدیدی را به دست بیاورد. این رفتن قطعا یکطرفه نیست و حتما بازخوردی خواهد داشت. ممکن است قرن بیست و یکم، قرن آسیا باشد اما شاید نتوانیم بگوییم آسیا اولین و چشمگیرترین اتفاق باشد. اما قطعا می‌توان گفت آسیا از مهم‌ترین اتفاقات قرن بیست و یکم خواهد بود. می‌توانم مثالی برایتان بزنم. در آسیای دور و آسیا به طور کلی، مبحث دکوراتیو بودن مهم است اما این مبحث در ایتالیا تا این حد مهم نیست. در مدرنیته هم دکوراتیو بودن یک ابزار برای بعضی هنرمندان بود و در فرهنگ غرب اینقدر مهم نبود اما در فرق شرق همیشه دکوراتیو یک بخش اساسی است. در هنر مدرن مبحث دکوراتیو بودن خیلی مهم نبوده است. اما در 10سال گذشته حتی در تصاویر غربی هم می‌توانید این نگاه دکوراتیو را ببینید که این تاثیری است که از فرهنگ شرق گرفته شده است.
اگر صحبتی باقی مانده بفرمایید...
اینکه در قرن بیست و یکم نگاه و اتفاق اصلی متعلق به آسیا باشد شاید شکی در آن نباشد اما آسیا فقط هند و چین، ژاپن، جمهوری‌های مرکزی آسیا، ایران و... نیست و باید بفهمیم کدام کشورها از آسیا نگاه اصلی را خواهند داشت. شاید این سوالی باشد که باید بدانیم. من از شما تشکر می‌کنم.
روزنامه شرق
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید