دیوها جهان را محصور کرده‌اند در گفت‌وگو با بهرام دبیری

1395/1/28 ۰۷:۴۰

با آن ریش‌های انبوه، رو‌به‌رویم نشسته است و از گذشته و حال می‌گوید. گاهی به فکر فرو می‌رود و گاهی هم با آن چشمان نافد با نگاهی مستقیم، حرف‌هایش را می‌زند. پک عمیقی به سیگار می‌زند و به دودهای برآمده از دهان، نگاه می‌کند؛ نگاهی عمیق همراه با حسرت بر روزهای رفته! انگار با همین سیگار به‌یادگارمانده از گذشته، روزها را سپری می‌کند. سیگاری که پاکتش توجه را به خود جلب می‌کند. از همان پاکت‌های معروفی که‌ سال گذشته در نمایشگاهی در معرض دید عموم قرار گرفت. نوستالژی سال‌های دور، برایش حسرت آورده است

علی نامجو: با آن ریش‌های انبوه، رو‌به‌رویم نشسته است و از گذشته و حال می‌گوید. گاهی به فکر فرو می‌رود و گاهی هم با آن چشمان نافد با نگاهی مستقیم، حرف‌هایش را می‌زند. پک عمیقی به سیگار می‌زند و به دودهای برآمده از دهان، نگاه می‌کند؛ نگاهی عمیق همراه با حسرت بر روزهای رفته! انگار با همین سیگار به‌یادگارمانده از گذشته، روزها را سپری می‌کند. سیگاری که پاکتش توجه را به خود جلب می‌کند. از همان پاکت‌های معروفی که‌ سال گذشته در نمایشگاهی در معرض دید عموم قرار گرفت. نوستالژی سال‌های دور، برایش حسرت آورده است. این را می‌شود از صحبت‌هایش فهمید به‌ویژه آن‌جا که از حشرونشر با آدم‌هایی می‌گوید که در زمان جوانی‌اش، از بزرگان زمان خود به حساب می‌آمدند: «ساعت ٩صبح غلامحسین ساعدی از راه می‌رسید. محمد قاضی، محمدرضا لطفی و هر کسی در هر زمینه‌ای بشناسید به خانه ما می‌آمدند. دوستان ما در آن دوره با فاصله سنی زیاد همین‌ها بودند. از صبح به آتلیه می‌آمدند، قهوه می‌خوردیم و حرف می‌زدیم». از آشنایی‌اش با غلامحسین ساعدی می‌گوید: «آشنایی من با ساعدی وقتی بود که او از آخرین زندانش بیرون آمده بود...» بعد دوباره تاملی می‌کند و سخنش را از سر می‌گیرد: «اتفاقا این اواخر به این فکر بودم که آلبوم عکسی چاپ کنم. هر کسی را که در این ٦٠ - ٥٠سال در هر هنری می‌شناسید در خانه من و کنار سه‌پایه‌ام نشسته و با ما حرف زده. نخستین ملاقات من با شاملو، سپانلو، اخوان و خویی که تازه از ایتالیا بازگشته بود، در کافه جهان نو بود. کافه‌ای در نزدیکی خانه ما که در خیابان خردمند قرار داشت». می‌گوید: همه بودند شاید این از خوش‌شانسی من بود که در آن دوران با این آدم‌ها حشرونشر داشتم. از خاطراتش یاد می‌کند و دنیای پر از اندیشه آن روزها را می‌ستاید». از صلح بر باد رفته این روزها می‌گوید؛ از این‌که در دوران جوانی‌اش تنها جنگ، جنگ ویتنام بود و این روزها هر طرف را نگاه کنید، جنگ می‌بینید. «بهرام دبیری» با آن هیبت و ریش‌های بلند و مجعد، با «شهروند» به گفت‌وگو نشسته و از خاطرات روزهای خوش «دیروز» گفته است. دبیری، هنرمند نقاش و مجسمه‌ساز اهل شیراز و ساکن تهران. در کارگاهش به ملاقات او رفتیم و گفت‌وگویی انجام دادیم که مشروحش در ادامه آمده است:

  «من معتقدم باید امیدوار بود». این جمله از آن شما و البته خیلی از کسانی است که به قول خودتان مهم‌ترین بحران دوران جوانی‌تان جنگ ویتنام بود. در این شرایط چطور باید امیدوار بود و اصلا به چه چیز؟
من باز هم می‌گویم «معتقدم باید امیدوار بود». البته که وقتی در یک شکل کلی‌تر اوضاع را می‌بینم متوجهم که جهان وضعش بد است، به همین دلیل هم شاید امید تنها راه چاره باشد برای ماندن وقتی راه فراری وجود ندارد. امروز جهان دچار یک دوران جهنمی شده. وقتی من بیست‌ساله و دانشجو بودم، مهم‌ترین بحران جهان جنگ ویتنام بود اما امروز در سراسر جهان یک جنگ نفرت‌آور وجود دارد. دیوها جهان را محصور کرده که دموکراسی و آزادی و حقوق بشر مسئولش هستند. داعش از کجا می‌آید؟! راستش هیچ‌وقت فکرش را هم نمی‌کردم که ایده مدرن می‌تواند تبدیل به این جهنم شود. تو دیگر در کافه‌ای در پاریس احساس امنیت نمی‌کنی که بنشینی و قهوه بخوری. این وضع مربوط به سراسر جهان است، نه فقط ما که در یک حلقه آتش زندگی می‌کنیم. دیگر هیچ جای جهان امن نیست. بحران مهاجران، سوریه و یمن را نگاه کنید. میلیاردها دلار اسلحه فروخته می‌شود تا آن روی سر یک مشت آدم کپرنشین پابرهنه و گرسنه ریخته شود.
 وقتی از روزگار جوانی خودتان می‌گویید انگار از دورانی صحبت می‌کنید که در یک انقطاع تاریخی واقع شده است دورافتاده از قبل و بعد از خودش. اجازه دهید برگردیم به دوران جوانی شما و روزگاری که معتقدید در مقایسه با امروز جهان امن بود...
حرفش را قبلا زدم. زمانی که ما جوان بودیم که دوره وود استاک، هیپی‌ها، پینک فلوید و بیتل‌ها است، جامعه در یک امنیتی بود. وقتی من صبح به دانشگاه تهران می‌رفتم، رو‌به‌روی ما در خیابان شاه‌رضا  دختران و پسران جوانی را از آمریکا، انگلیس و فرانسه می‌دیدم که آمده بودند از ایران رد شوند و بروند کابل تا خوش بگذرانند. کسی با آنها کاری نداشت. امروز تو جرأت داری پایت را به افغانستان بگذار، امروز تو جرأت داری سوار هواپیما شو. زمانی فرودگاه‌ها جاهای دلنشینی بودند. در آن دوره ما ساعت یازده، دوازده به رستوران فرودگاه‌ها می‌رفتیم. امروز اما سگ است و دوربین و اسلحه و بمب. این وضع جهان است. در نتیجه من مجبورم به وضع کشور خودم در میان این آشوب امیدوار باشم. باوجود آنچه می‌بینم فکر می‌کنم نسل جوان ایران خوبند، حتی باورم این است که از نسل ما که تینیجر یا هر چیز دیگر بودیم، بهترند. من الان نسل شما را نسبت به نسل خودمان که ایدئولوژی‌زده بودیم، بهتر و روشن‌تر می‌بینم.
 ایدئولوژی‌زده از دیدگاه شما بهتر از بلاتکلیف   نیست؟
بله اما نتیجه‌اش چه؟
 اما هنوز نتیجه این وضع مشخص نیست...
البته این یک اشاره درست است. به‌نظر می‌رسد یکی از مهم‌ترین مشکلاتی که جهان امروز با آن روبه‌رو شده، نبود ایده است. زمانی ایده بود که روزی خواهد رسید و در آن وضع مردم زحمتکش فلان می‌شود، ولی الان هیچ چیز وجود ندارد. ‌هالیوود، جهان را گرفته. من وقتی هواپیمایی را دیدم که دارد وارد برج‌های دوقلو می‌شود (اشاره به حادثه ١١سپتامبر) به وضوح احساس کردم که دارم یک فیلم ‌هالیوودی می‌بینم. اگر به صحنه آن اتفاق نگاه کنید، خواهید فهمید که ایده و طراحی‌اش درست ایده فیلم‌های ‌هالیوودی است.
 الان به چه کاری مشغولید؟
نقاشی می‌کنم. این اواخر بدون اجازه و لیمیتیدیشن پنجاه تا، کتاب‌های دست‌ساز بسیار نفیس از کارهایم درآوردم که یک هفته قبل از عید در یک نمایش خصوصی نشان‌شان دادم. مثل همیشه مشغولم و دارم کار می‌کنم.
 چه ساعاتی را در کارگاه هستید؟
معمولا از ٩ صبح تا یک بعدازظهر در کارگاه مشغولم. فکر می‌کردم در این زمان هوا گرم‌تر باشد، بنابراین بخاری‌هایم را جمع کردم اما ظاهرا سرد است و حوصله این‌که بخواهم دوباره بخاری‌ها را راه بیندازم ندارم. هرچند ممکن است برخی، شیرازی‌ها را به بی‌حوصله بودن متهم کنند اما من هم بسیار خوشبینم و هم پرحوصله. هنوز چیزهای کوچک خوشحالم می‌کنند. خرید، آشپزی‌کردن، با دوستان نشستن، کوه رفتن، نقاشی‌کردن و حرف‌زدن هنوز مرا خوشحال می‌کنند.
 درباره موزه هنرهای معاصر تهران فکر می‌کردید اعتراض‌تان به نتیجه برسد؟ اصلا چطور فهمیدید قرار است چنین  اتفاقی بیفتد؟
من در این چند ‌سال در جریان این قصه‌ها بودم اما وقتی این قضیه را شنیدم، نمی‌دانم از طرف چه کسی اما دعوت شدیم. اتفاقا جالب است که چند وقت قبل رادیو فرهنگ با من گفت‌وگویی می‌کرد. در آن گفت‌وگوی زنده درباره انجمن نقاش‌ها سوال پرسیدند. گفتم انجمن نقاش‌ها جسدی بیش نیست. یکی از دوستان همان‌جا گفت آقای دبیری چرا این  را می‌گویی؟ ما داریم  کار صنفی می‌کنیم. گفتم: هنر صنف نیست. من نقاش ساختمان نیستم که صنف داشته باشم و صنف به من اعلام کند رنگ پلاستیک متری این‌قدر است و رنگ روغن متری آن قدر، همچین چیزی وجود ندارد. بعد از آن من کدام واکنش را از این سمت دیدم؟ مجسمه‌های شهر را می‌دزدیدند، شما حرف زدید؟ چسبیدید به سمت‌های محقری به اسم انجمن نقاشان یا مجسمه‌سازان. روزگاری در این مملکت جایی بود به نام کانون نویسندگان. این کانون درباره مسائل فرهنگی و حتی غیرفرهنگی حرف‌هایی برای زدن داشت و تبدیل به یک نهاد یا بنیاد شده بود. اصلا چه کسی می‌داند شما هستید و چه کسی شما را می‌شناسد؟ هیچ‌وقت شما از اینها هیچ اعلامیه و اعتراضی نمی‌شنوید. تا این‌که آن روز دیدم آمدند و بیانیه‌ای از طرف انجمن خواندند. همین کار باعث شد بگویم خوب من الان دارم علایمی از حیات را در شما می‌بینم.
 نظر شما درباره حضور تعداد زیادی از هنرمندها در تجمع اعتراضی واگذاری موزه به بنیاد رودکی چیست؟
خیلی از هنرمندان بودند و اصولا به‌نظر من تجمع خوبی بود اما فکر می‌کنم جمعیت می‌توانست بیشتر از این باشد، چون این مسأله فقط مسأله هنرمندان نیست، مسأله همه مردم است. به‌هرحال انتظار جمعیت بیشتری داشتم، اما در حد خوبی بود و با آرامش و تمیز هم انجام بود. حالا این‌که به این دلیل یا به هر دلیل دیگری در مورد خطایی به این بزرگی در ابتدا بترسند و انکار کنند و درنهایت بگویند اشتباه کردیم، اتفاق خوبی بود. مسأله محدود به این اتفاق نمی‌شود. ببیند من تا پارسال عکس‌های ترسناکی در اینترنت می‌دیدم که شهرداری‌ها دارند به چه وضعی سگ‌های خیابانی را می‌کشند. ببینید تا درخواست‌های اجتماعی نباشد در همه جای دنیا حکومت‌ها به هیچ چیز تن نمی‌دهند. از پنج ماه پیش در درکه که من برای رفتن به کوه آن‌جا می‌روم دیدم چادرهایی ‌زدند و سگ‌های ولگرد در کوه را واکسن می‌زنند و قلاده می‌بندند. دیدم یکی، دو تا کانتینر خیلی لوکس در شهر راه می‌رود برای سرویس دادن به جانوران ولگرد خیابانی. شهرداری این کارها را نمی‌کرد، بلکه پول می‌داد تا سگ‌ها را بکشند. تا باور و درخواست‌های اجتماعی در درون یک جامعه نباشد، دولت‌ها مشغول کار خودشان هستند.
٤دهه فعالیت شما در عرصه تخصصی‌تان سوالی را به ذهن مخاطب  در مورد درک زمانه خویش می‌آورد. همچنان در گوشه‌های مختلف شهر بحث بر سر سنت و مدرنیته است و هرگاه جمعی از اساتید در حوزه‌های مرتبط با این بحث دور هم جمع می‌شوند، همه چیز از اول آغاز می‌شود و باید مسیری که قبلا طی شده باز هم از ابتدا آغاز شود. به‌هرحال باید بپذیریم که شبکه‌های اجتماعی در این‌جا رویه مثبت خودشان را نشان دادند. این‌طور نیست؟
به‌نظر من ماجرا این است که این اتفاق یعنی گسترش شبکه‌های اجتماعی تا حدی توانسته جایگزین روش مطالعه قبلی یعنی کتاب خواندن یا روزنامه خواندن شود. بنابر فعالیت شبکه‌های مجازی مردم بیشتری در سطح جهان در جریان اخبار قرار می‌گیرند. به‌هرحال من فکر می‌کنم مردم جهان در یک نابسامانی شدید به سر می‌برند که یا می‌رود به طرف یک جنگ بزرگ که اضطرابش امروز حس می‌شود یا این‌که مسیر تصحیح می‌شود و اوضاع به سمت معقول باز می‌گردد، ولی من بیشترین مسئولیت را مربوط به پول کور می‌بینم. من از ٤٠‌سال و نه ٤٠٠‌سال پیش صحبت می‌کنم. اگر شما ٤٠‌سال پیش گذرت به پاریس می‌افتاد، غیرممکن نبود که یک اثر از پیکاسو را در یک گالری شهر بخری. اما به یکباره چیزی که من اسمش را بازار نیویورک گذاشته‌ام، پدید آمد و تابلویی از پیکاسو به قیمت ١٢٠میلیون دلار خریدوفروش شد. در این بین سوالی پیش می‌آید که اگر یک کار از پیکاسو ١٢٠میلیون دلار است، چرا مثلا ١١٥‌میلیون نیست؟ یا چرا ١٢٥‌میلیون نیست؟ هنر کالا نیست، بنابراین نمی‌شود آن تابلو را با یک خودرو بنز مقایسه کرد، چون آن خودرو بنابه شهرت، متریال سقف قیمتی دارد اما هنر این‌طور نیست، بنابراین من فکر می‌کنم این عددها اصلا مشخص نیست که چه هستند. نه ایجاد ارزش می‌کند و نه فی‌نفسه معنی دارد. دیپلماسی در دوره‌ای که گفتم همراه با شرف و اشرافیت، وطن‌پرستی و تاریخ بود اما امروز نیست. امروز وقتی نتانیاهو به مجلس سنای آمریکا می‌رود و این سناتورها درست شبیه صف نانوایی در میدان شوش از روی سر هم رد می‌شوند تا با او دست بدهند و هر جمله‌ای که می‌گوید برایش هورا می‌کشند، از خودم می‌پرسم جهان به کجا رفته، این آدم اصلا کی هست، این سرزمین چیست؟ در این روزها من کمپین تبلیغاتی از انتخابات آمریکا را می‌بینم و پشت آقای کاندیدا یک پرچم آمریکا و یک پرچم از اسراییل قرار دارد. الان فقط پول است که دارد در دنیا حکومت می‌کند. البته قبلا هم پول بود اما همراهش چیزهای دیگری هم بود. در گذشته اگر یک دیپلمات ایرانی به کابل فرستاده می‌شد و وضع اقتصادی در ایران چندان بسامان نبود، از خانه‌اش فرش و مبل و تابلو می‌برد تا سفارتخانه را برای آبروی کشور بچیند. امروز شرایط این‌طور نیست. هر دیپلماتی در هر جای دنیا می‌تواند  هرچقدر بخواهد پول دربیاورد. بدترین فاجعه‌ای که سیاست آمریکا به جهان تحمیل کرده، هم فرهنگی است که ندارد و هم اصراری است که به من می‌گوید اندی وارهول بهترین نقاش جهان است، همبرگر و مک‌دونالد بهترین غذاهای جهانند، کوکاکولا بهترین نوشابه جهان است و جهانی‌شدن یعنی نیویورکی‌شدن. به‌نظر من این یعنی فاجعه. جهانی‌شدن دو رو دارد یک رویش آگاهی از همه جای جهان است و شامل فرهنگ‌ها، بوها، مزه‌ها، لباس‌ها، آیین‌ها و رقص‌هاست و بخش دیگرش اونیفرمیزم شدن و یک شکل شدن است. عملا دارد به این طرف می‌رود. این وضع می‌تواند فاجعه و کینه‌توزی به بار بیاورد. بخشی از ایده‌هایی که در افراطیون هست، توهین ٢٠٠ساله‌ای است که به آیین و مذهب‌شان شده. افغانستان تا پیش از این یک کشور زیبا بود و برای خودش پادشاهی داشت. در این ٣٠ساله این کشور به خاطر ایجاد دموکراسی، چه جهنمی شده است. منظورتان از دموکراسی چیست؟ بشکه‌های ٢٠٠کیلویی تی‌ان‌تی که هترا را به‌عنوان نماد فرهنگی ایرانی یونانی در سوریه به آسمان می‌برد، از کجا می‌آید؟ وضع ترکیه را ببینید که در آن معلوم نیست آدم  عقب‌افتاده‌ای مثل اردوغان دارد چه کار می‌کند. پول و قدرت کور بدون هیچ چیز دیگری. شما سیاستمداران ٤٠‌سال پیش را نگاه کنید و با چهره‌های امروز مقایسه کنید. به جز اوباما پرونده تمام‌شان درآمده و همگی دزدند. امروز به اروپا و آمریکا که نگاه می‌کنی یک مشت حیوان، سیاستمدارند. این چه کسانی هستند و از کجا آمده‌اند؟ مکانیزمی که در جریان است فقط پول است و سود و نه هیچ‌چیز دیگر.
ممکن است امروز اگر از گروهی بپرسیم از دنیا چه می‌خواهی لیست عریض و طویلی از خواست‌های مادی یا معنوی را ردیف کنند و در این بین افرادی هم باشند که مثلا خانه‌ای از خود و پولی برای ادامه حیات را مطرح کنند. شما امروز از دنیا چه می‌خواهید؟
همان چیزی که وقتی ٢٠ساله بودم می‌خواستم. یک آتلیه، زندگی و دوستانم چیزی بود که من از آن زمان خواسته‌ام.
 زندگی یعنی چه؟
خانه‌ام، خانواده‌ام و بچه‌هایم.
 الان همه اینها را دارید؟
بله. فکر می‌کنم وقتی خیلی چیز زیادی نخواهی، داشتنش سخت نیست. زمانی که می‌دانی که هستی و داری چه کار می‌کنی، آن وقت دیگر یک گوشه جهان همه جای جهان است.  من‌ سال ٥٢ با همسرم ازدواج کردم. اول رفتیم و یک بنگاه را اجاره کردیم و بعد رفتیم و در یک محضر عقد کردیم. بعد از آن به مدرسه دایی همسرم یعنی دکتر اکرامی رفتیم و گفتیم ازدواج کرده‌ایم و کار می‌خواهیم. درحالی‌که دانشجو بودیم سه روز در مدرسه درس می‌دادیم و عملا معلم شده بودیم. با پولی که از مدرسه می‌گرفتیم هم اجاره‌خانه می‌دادیم و هم زندگی می‌کردیم. به‌طور باورنکردنی در ٢٢سالگی خانه ما شد مرکز عجیب‌ترین رفت‌وآمدهایی که الان وقتی فکر می‌کنیم خودمان باورمان نمی‌شود. صبح ساعت ٩ غلام‌حسین ساعدی از راه می‌رسید. محمد قاضی، محمدرضا لطفی و هر کسی در هر زمینه‌ای بشناسید به خانه ما می‌آمدند. دوستان ما در آن دوره با فاصله سنی زیاد همین‌ها بودند. از صبح به آتلیه می‌آمدند، قهوه می‌خوردیم و حرف می‌زدیم. آشنایی من با ساعدی وقتی بود که او از آخرین زندانش بیرون آمده بود. ناصر تقوایی هم به خانه ما می‌آمد. اتفاقا این اواخر به این فکر بودم که آلبوم عکسی چاپ کنم. هر کسی را که در این ٦٠ -٥٠سال در هر هنری می‌شناسید در خانه من و کنار سه‌پایه‌ام نشسته و با ما حرف زده. نخستین ملاقات من با شاملو، سپانلو، اخوان و خویی که تازه از ایتالیا بازگشته بود، در کافه جهان نو بود. کافه‌ای در نزدیکی خانه ما که در خیابان خردمند بود. در کافه با این دوستان آشنا شدم. بعد از آن دوست داشتند به خانه ما بیایند و با ما گپ بزنند.
 شما هم این دوستی‌ها را دوست داشتید؟
بله. این روابط برای من تجربه بی‌پایانی بود. اینها همه ستارگانی بودند که من در ٢٠ سالگی آنها را ستایش کردم. البته همه رفتند. یا مردند یا از ایران رفتند.
 وقتی شما و خیلی از هنرمندان دیگر که جوانی‌شان را در شرایطی شبیه شما گذرانده‌اند از زندگی در آن روزگار می‌گویند، شاید برخی از جوان‌های امروز دوست داشته باشند با بازگشت به آن سال‌ها جوانی خودشان را مثل شما سپری‌کنند. به نظرتان چرا این‌طور است؟
خوب آن زمان یک دوره طلایی بود. باورکردنی نبود. اواخر ٤٠ تا ٥٣ در اتفاقات جالبی در دانشکده می‌افتاد. سیحون که فضای دانشگاه در دوره‌اش به پادگان تشبیه می‌شد، رفته بود و میرفندرسکی به‌عنوان خوش‌تیپ شیک‌پوش روشن‌فکر آدم‌حسابی، رئیس دانشکده شده بود. این دوره‌ای است که هم‌دوره ما در تئاتر سوسن تسلیمی بود. لطفی و علیزاده و اینها بودند، ابراهیم حقیقی بود. دانشکده فقط کارگاه بود. بیضایی و ممنون تئاتر درس می‌دادند، هرمز فرهت موسیقی کلاسیک درس می‌داد. فضای جالبی بود. مثلا وقتی می‌فهمیدم سیمین دانشور در دانشکده ادبیات،  تاریخ هنر شرق را درس می‌دهد، دو واحد می‌گرفتم می‌رفتم آن‌جا تاریخ هنر شرق می‌خواندم. تناولی، الخاص، بهجت صدر، آذرگین و محسن وزیری معلم‌های ما بودند. آن سال‌ها یک دوره شگفت‌انگیز بود که چهار، پنج‌سال بیشتر عمر نکرد. از‌ سال ٥٣ و بعد از قضیه چریک‌ها و مجاهدین، فضای دانشگاه سیاسی شد و چهار‌سال بعد از آن هم انقلاب شد. به‌هرحال دوره‌ای بود که ما در آن زندگی کردیم. این‌که دو جوان بروند به خواست خودشان جایی را اجاره کرده و بتوانند زندگی‌شان را اداره کنند، در این دوره خیلی سخت است. اینها باورها، امیدها و ایده‌آل‌هایمان بود، بنابراین زندگی را آسان کرده بود. در آن دوره جهان ناامن نبود.

منبع: شهروند