گفت‌وگو با سعید سعیدپور: ترجمه شعر مکاشفه‌ای در‌ زبان است

1394/11/19 ۱۰:۲۴

به‌تازگی ترجمه‌ای از رباعیات خیام به زبان انگلیسی با ترجمه سعید سعیدپور منتشر شده که این کتاب اثری نفیس است و با همکاری یونسکو به چاپ رسیده است. سعیدپور پیش از این ترجمه‌های دیگری هم از اشعار کلاسیک فارسی به زبان انگلیسی به دست داده بود که گزیده‌ای از غزل‌های حافظ، مولوی و سعدی از آن جمله‌اند.

پیام حیدرقزوینی: به‌تازگی ترجمه‌ای از رباعیات خیام به زبان انگلیسی با ترجمه سعید سعیدپور منتشر شده که این کتاب اثری نفیس است و با همکاری یونسکو به چاپ رسیده است. سعیدپور پیش از این ترجمه‌های دیگری هم از اشعار کلاسیک فارسی به زبان انگلیسی به دست داده بود که گزیده‌ای از غزل‌های حافظ، مولوی و سعدی از آن جمله‌اند. در مدت اخیر دو کتاب دیگر هم با ترجمه سعیدپور در نشر مروارید منتشر شده‌اند که یکی گزیده‌ای از ترانه‌های شکسپیر است با نام «بخوان خط خاموش عشق» و دیگری گزیده‌ای از شعرهای امیلی دیکنسون است با عنوان «...به خاموشی نقطه‌ها... بر صفحه‌ی برف». ترجمه سعیدپور از اشعار دیکنسون پیش از این نیز به چاپ رسیده بود اما چاپ جدید آن به صورت تک‌زبانه منتشر شده است. به مناسبت انتشار این سه کتاب با سعیدپور گفت‌وگو کرده‌ایم و در آن به انتخاب‌های او و همچنین شیوه‌اش در ترجمه شعر پرداخته‌ایم. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید:

 پیش از این ترجمه‌های دیگری از خیام موجود بود که برخی ترجمه‌های مشهوری هم بودند. شما بر اساس چه ایده و ضرورتی به سراغ ترجمه مجدد رباعیات خیام رفتید؟
ترجمه ادوارد فیتزجرالد از خیام مشهور و جهانی است که به قالب کواترن انگلیسی برگردانده شده و به چیزی حدود صدوپنجاه‌ سال پیش برمی‌گردد. این ترجمه نوعی اقتباس است که به کتاب‌های ادبیات انگلیسی راه یافته و مقدار زیادی از شهرت خیام در آمریکا و اروپا هم مدیون این ترجمه است. اما ایرادی که از خیلی سال‌های پیش ادیبان و زبان‌شناسان به ترجمه فیتزجرالد می‌گرفتند، از این باب بود که این ترجمه تا حد زیادی اقتباس است. و مشخص نیست که هر ترجمه به کدام رباعی خیام مربوط است. درواقع فیتزجرالد نوعی بازپردازی و بازآفرینی از رباعیات مختلف خیام به دست داده و گاهی طنینی از یک رباعی را در چند کواترن فیتزجرالد می‌توان دید یا چندین رباعی را می‌توان در یک کوارترن یافت. به هر صورت امکان تطابق دقیق در ترجمه فیتزجرالد وجود ندارد مگر در انگشت‌شماری از ترجمه‌های او. ترجمه‌های متعدد دیگری هم از رباعی‌های خیام صورت گرفته که البته هیچ‌کدام شهرت کار فیتزجرالد را نداشته‌اند و امروز ترجمه‌های جدیدتری هم در دست است. یک ترجمه نسبتا شناخته‌شده دیگر هم از رابرت گریوز وجود دارد. گریوز شاعری انگلیسی است که با کمک عمر علی‌شاه هندی، که فارسی هم می‌دانست، رباعی‌های خیام را ترجمه کرد. گریوز انتقادات خیلی تندی به ترجمه فیتزجرالد از خیام داشت. او اعتقاد داشت که نسخه فیتزجرالد ایرادات زیادی دارد و دقیق نیست و ضمنا فاقد جنبه‌های عرفانی است. بااین‌حال ترجمه‌ای که گریوز از خیام ارایه داد نتوانست با کار فیتزجرالد رقابت کند. یعنی تا آنجا که به ادبیات انگلیسی مربوط است، کار گریوز در قیاس با ترجمه فیتزجرالد نتوانست وارد پیکره ادبیات انگلیسی شود و به جُنگ‌ها و آنتولوژی‌ها راه پیدا کند. جز این، ترجمه گریوز فرم و طرح قافیه‌بندی رباعی را ندارد و از نظر وزن و قافیه ترجمه‌ای آزادتر است. ترجمه من از رباعیات خیام با یک تجربه شروع شد. در ابتدا می‌خواستم ببینم که این امکان تا چه حد وجود دارد که با حفظ وفاداری به ایماژها و قالب رباعی‌های خیام یا خیامی، آن‌ها را به انگلیسی برگرداند که ضمنا تا حدودی ویژگی‌های قافیه و وزنی که در رباعی‌ها وجود دارد نیز در آنها حفظ شود. حاصل این تجربه در نهایت این کتابی است که به‌تازگی منتشر شده. در این کتاب انتخاب رباعی‌ها توسط خودم صورت گرفت و با نظر به کتاب‌هایی معتبر مثل «ترانه‌های خیام» صادق هدایت و نیز مجلد معروف محمدعلی فروغی و همچنین قزوینی به انتخاب رباعی‌ها پرداختم. به نظر من بهترین و شسته‌رفته‌ترین گزینش در میان این‌ها «ترانه‌های خیام» هدایت است که رباعی‌ها در آن از نظر سبکی به‌هم نزدیک‌ترند و تعداد رباعی کمتری هم در آن وجود دارد. به‌هرحال من هم صد رباعی را گزینش و ترجمه کردم و این با تصمیم یونسکو مبنی‌بر انتشار رباعی‌‌های خیام همزمان شد و به‌طور اتفاقی ارتباطی میان ما برقرار شد و این کتاب به‌ چاپ رسید.
در انتخاب این صد رباعی برای ترجمه به سراغ بهترین و موثق‌ترین رباعی‌ها رفتید یا آنهایی را برگزیدید که ترجمه‌پذیرتر بودند؟
این هر دو دلیل وجود داشت. در درجه اول این برایم مطرح بود که این رباعی‌ها زیباترین‌ها و موثق‌ترین‌ها باشند و به عبارتی اشعاری در شأن خیام باشند. خیلی از رباعی‌هایی که به نام خیام چاپ می‌شوند، سبک‌تر و سخیف‌تر از آنند که توسط او سروده شده باشند. به‌نظرم معیارهای تشخیص رباعی‌های اصیل همان چیزهایی است که هدایت هم در مقدمه خیامش آنها را برشمرده و با مراجعه به معدود نسخه‌های قدیمی و کهنی که در آنها برای اولین‌بار اسمی از خیام آمده، مثل «چهار مقاله» نظامی عروضی و «نزهه المجالس» و«مونس‌الاحرار» و «مرصادالعباد»، می‌توان رباعی‌های اصیل را تشخیص داد. در این آثار درمجموع بیست یا سی رباعی از خیام آمده و بر مبنای این رباعی‌‌ها و تصاویر و تفکر و بن‌مایه‌های موجود در آنها مابقی رباعی‌ها شناسایی می‌شوند. جنس زبانی که خیام در رباعی‌هایش به کار می‌برد گرایش زیادی به کلمات ساده دارد و به‌طورکلی زبان فارسی در رباعی‌های او کاربردی شیوا و شیرین دارد و این ویژگی‌ها تا حدودی معیاری برای تشخیص رباعی‌های اصیل خیام به دست می‌دهد.
 شما پیش‌تر ترجمه‌های دیگری هم از شعر کلاسیک فارسی داشته‌اید و گزیده‌ای از غزل‌های حافظ، مولانا و سعدی را به زبان انگلیسی برگردانده بودید. بر اساس تجربه‌هایی که شما داشته‌اید دشواری‌های ترجمه اشعار کلاسیک فارسی را چه‌چیزهایی می‌دانید؟
برای من چالش‌‌برانگیزترین مورد در ترجمه اشعار کلاسیک مربوط به غزل‌های حافظ بود و آن مربوط به رسیدن به زبانی در ترجمه بود که هم فصاحت و تراشیدگی داشته باشد و هم از پرگویی دور باشد. در ترجمه حافظ این مسئله برایم مهم بود که هر مصراع را به صورت یک سطر انگلیسی در نظر بگیرم و به‌عبارتی تعداد سطرها برابر با تعداد مصراع‌ها باشد تا در ترجمه زیاده‌گویی وجود نداشته نباشد. با حافظ دست به این تجربه زدم تا ببینم این تجربه تا چه حد در ترجمه قابل‌انتقال است.
 البته پرسش من بیشتر به دشواری‌های ترجمه اشعار کلاسیک فارسی مربوط بود؛ چراکه برخی معتقدند این اشعار ترجمه‌ناپذیرند. به‌ نظر شما تا چه حد می‌توان اشعار کلاسیک فارسی را به زبانی دیگر بازآفرینی کرد؟
شما از کلمه بازآفرینی استفاده کردید که فکر می‌کنم تعبیر درستی هم هست. چون در ترجمه شعر و خاصه اشعار کلاسیک همین بازآفرینی است که اتفاق می‌افتد و در اینجا بازآفرینی کلمه دقیق‌تری است تا ترجمه. درواقع چیزی قابل ترجمه است که قابل بازگویی باشد. شعر محض یا شعر ناب کلامی است که قابل بازگویی به هیچ فرم دیگری نیست. یک بیت ناب از سعدی یا مولانا را حتی در زبان فارسی هم به هیچ صورت دیگری نمی‌توان گفت چه برسد به اینکه بخواهیم آن را به زبانی دیگر منتقل کنیم. اما به‌هرحال دامنه زبان‌ها و خاصه زبان انگلیسی بسیار وسیع است و این زبان به قدری عمیق و غنی است و به قدری گنجینه میراث ادبی در سابقه‌اش وجود دارد که انعطاف خیلی زیادی به آن می‌دهد و خیلی کارها می‌توان در این زبان انجام داد و به یک معنا در ترجمه خود زبان است که متبلور می‌شود. من معتقدم که شعر ناب ترجمه‌پذیر نیست. مثل اینکه بگوییم موسیقی ترجمه‌پذیر است. آیا هرگز می‌شود یک سمفونی از موتزارت یا برامس را با آلات موسیقی ایرانی نواخت؟ البته کارهایی صورت گرفته اما اینها کارهای تجربی است. از این‌روست که می‌توان گفت تنها امکان بازآفرینی وجود دارد. در این فرایند یک جایی هست که ترجمه شعر در زبان مقصد به خود شعر می‌رسد. شعر در اصل خودش چیست؟ مکاشفه‌ای است در کلام و در پهنه زبان. برای من بشخصه وقتی دست به ترجمه می‌زنم، یک‌جور جست‌وجو و کاوش در عرصه ادبیات و زبان ادبی انگلیسی با تمام امکاناتی که دارد اتفاق می‌افتد تا این کلام بتواند در آن جاری شود. این اتفاق برای من مکاشفه است و کاری است بسیار لطیف که چندان به دشواری‌اش فکر نمی‌کنم. ترجمه شعر برای من چالش‌برانگیز و درعین‌حال لطیف است و آن را کاری هنری و خلاق می‌دانم. در این فرایند مترجم گاهی به کشف‌های زیبایی می‌رسد، درست مثل همان حالت ارتجالی که در آن شعر جاری می‌شود. درباره ترجمه‌ناپذیری شعر، حتما این جمله مشهور رابرت فراست را شنیده‌اید که می‌گوید شعر آن چیزی است که در ترجمه بخار می‌شود. این را خیلی‌ها به مصداق ترجمه‌ناپذیری گرفته‌اند. اما جوری دیگر هم می‌توان به ماجرا نگاه کرد. وقتی آب دریا بر اثر تابش خورشید تبخیر شود، ابر می‌شود و گاه آن ابر باران‌زا است و اتفاقا در این فرایند شاید آب شور تبدیل به آب گوارا و شیرین بشود. پس اگر از این زاویه به ماجرا نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم نوعی بازآفرینی یا گزارش یا ترجمه به عنوان کاری خلاق امکان‌پذیر است. این متفاوت از این است که یک اثر دقیقا و همان‌گونه که هست به زبان دیگری بیاید؛ چراکه این فکری عبث است. غزل حافظ را در خود زبان فارسی هم به طریق دیگری نمی‌توان گفت اما می‌توان آن را شرح داد. اگر شعر حافظ را محملی قرار دهیم می‌توانیم بپرسیم که ایماژ‌ها و چینش واژگانی که او به دست داده، اگر قرار باشد در انگلیسی روی دهد چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد و چه حدوث کلامی ممکن است ایجاد شود. البته هرچه مترجم آزموده‌تر باشد گزینه‌های بیشتری هم در اختیار دارد. از این‌رو بخش مکاشفه همیشه در کار ترجمه شعر برای من شگفت‌آور بوده و پاداش این کار هم همین مکاشفه است، در آن هنگامه‌هایی است که حدوث کلام در آنها اتفاق می‌افتد. اگر قرار باشد شعر به زبانی دیگر ترجمه یا گزارش شود باز هم باید این خاصیت را داشته باشد که حادثه‌ای در زبان اتفاق افتاده باشد.
 در این فرایندی که یاد کردید چقدر می‌توان سبک شعر را منتقل کرد؟
گزارش‌کردن شعر به زبان دیگر هم درست مثل خود شعر گفتن مستلزم الهام و مکاشفه است. حال این پرسش مطرح می‌شود که منبع این مکاشفه کجاست؟ برای مترجم ادبی منبع مکاشفه از خود اثر مورد ترجمه می‌آید و نه از هیچ‌ جای دیگری. این‌که مترجم بگوید فکر یا تخیل من این‌گونه است و می‌خواهم دست به ترجمه آزاد بزنم از نظر من قابل قبول نیست و این کارها در نهایت کارهایی تفننی است و نه کار جدی و خلاقانه. در هنگام ترجمه، مترجم باید از خود شعر و اثر الهام بگیرد و گزاره‌های شعری و برخورد ایماژها ساختاری را شکل می‌دهند که ترجمه در آن روی می‌دهد. جمله معروفی راجع به ترجمه شعر وجود دارد که اصلش ایتالیایی است و می‌گوید ترجمه مثل زن می‌ماند؛ یا زیباست یا خائن. اگر وفادار باشد نازیبا است و اگر بی‌وفا باشد زیبا است. اما این به نظرم یک باور عامیانه است و واقعیت ماجرا دقیقا برعکس است. اگر ترجمه شعر مثل یک زن یا یک انسان باشد، اتفاقا هرچه باوفاتر باشد زیباتر است و هرچه بی‌وفاتر؛ ناهنجارتر.
 در ترجمه شعر تسلط به سنت ادبی چقدر ضروری است و آثار کلاسیک زبان فارسی یا مثلا زبان انگلیسی چه امکاناتی در اختیار مترجم قرار می‌دهند؟
اشراف به ادبیات دو زبان لازمه کار مترجم ادبی است و سنت ادبی هر دو زبان را باید شناخت. گاه می‌گویند اثری مثل اشعار سنایی را اصلا نمی‌توان به انگلیسی ترجمه کرد. اما باید دید گوینده این جمله دارای چه بضاعتی در زبان انگلیسی است. زبان انگلیسی زبانی نیست که تازه متولد شده باشد و در دوران کودکی‌ به سر برد. این زبان دست‌کم پانصد سال یکی از قوی‌ترین و پویاترین زبان‌های ادبی بوده و ریشه و مایه بسیاری دارد. پس هرچقدر مترجم سنت ادبی این زبان را بداند و به آن اشراف داشته باشد گزینه‌های بیشتری در اختیار خواهد داشت. آشنایی با سنت ادبی خاصیت انعطاف و گستره وسیع زبان را برای مترجم ملموس می‌کند و البته چاشنی خلاقیت هم لازم است تا مترجم بداند با زبان چگونه باید رفتار کند. چراکه شعر در هر شکلش حادثه‌ای است که در زبان اتفاق می‌افتد و این زبان در شکل ادبی‌اش، قدرتمندترین جلوه و گستردگی و حجم را دارد.
 در این مدت گزیده‌ای از اشعار امیلی دیکنسون نیز با ترجمه شما منتشر شده است که البته چاپ اول این مجموعه به سال‌ها پیش برمی‌گردد. چه ویژگی‌هایی در شعر دیکنسون شما را به ترجمه اشعار او کشاند؟
ترجمه من از اشعار امیلی دیکنسون به حدود ده سال پیش برمی‌گردد و چاپ جدید این کتاب به‌تازگی در قطع جیبی و به صورت یک‌زبانه منتشر شده. من از زمان دانشجویی‌ام وقتی در آمریکا زبان انگلیسی می‌خواندم، طی مطالعاتم وقتی به دیکنسون رسیدم دیدم که اشعار او گیرایی زیادی برایم دارد و ارتباط عمیقی با فضاهای شعری او برقرار کردم و رفتار او با زبان انگلیسی خیلی برایم جالب بود. از همان دوره تجربه‌هایی را شروع کردم که ببینم شعر او به فارسی چگونه درمی‌آید. این اشتیاق همیشه در من وجود داشت تا بعد به صورت مفصل روی شعر و سبک شعری او پژوهش کردم و به ترجمه اشعارش پرداختم که حاصلش شد همین مجموعه‌ای که به‌تازگی مجددا به چاپ رسیده.
 شعر امیلی دیکنسون چه جایگاهی در شعر انگلیسی دارد؟
او جایگاه بالایی در ادبیات انگلیسی دارد و در چند دهه اخیر هرچه گذشته به جایگاه و اهمیت او افزوده شده است. دیکنسون جزء معدود شاعرانی است که می‌توان گفت شاعر شاعران است و نیز از انگشت‌شمار شاعرانی است که شاعران مختلف انگلیسی و آمریکایی به او علاقه دارند و از او الهام می‌گیرند؛ شاعرانی که سبک و سلیقه شعری‌شان بسیار متفاوت از هم است. شاعران زیادی روی شعر دیکنسون کار کرده‌اند و بر شعر او شرح نوشته‌اند. مثلا تد هیوز که دوره‌ای ملک‌الشعرای بریتانیا بود، کتابی درباره شعر دیکنسون دارد و جز این، تاکنون مقالات و رسالات مختلفی درباره شعر دیکنسون نوشته شده است.
 مهم‌ترین ویژگی‌های زبانی و سبکی اشعار دیکنسون چیست و او مشخصا بر چه جریان‌های شعری تأثیر گذاشته است؟
دیکنسون از آن دست شاعرانی است که تقلیدناپذیر است و فقط کسانی از او تقلید کرده‌اند که کارشان به پارودی و هجو و طنز گرایش داشته است. جنس شعر دیکنسون تقلیدناپذیر است و او خیلی از قواعد شعری دوره خودش را زیرپا گذاشته و به این‌خاطر در سال‌های حیاتش معدودی از اشعار او در مجلات چاپ شدند. وقتی او زنده بود شعرهایش را چاپ نمی‌کرد چون ناشران برای انتشار آنها دست به جرح و تعدیل، و به قول خود دیکنسون دست به جراحی، می‌زدند و این کار را به عنوان ویرایش انجام می‌دادند و دیکنسون زیر بار این مسئله نمی‌رفت. شعر دیکنسون از زمان خودش جلوتر بود و بعدها همان اصولی که در شعر او وجود داشت، به اشعار مدرنیست‌هایی مثل ازرا پاند و دیگران راه یافت و آنها این اصول را در شعرشان به کار می‌بستند بی‌آنکه محدودیت انتشار اشعارشان را داشته باشند. اما در زمان دیکنسون بحث وزن و قافیه و قالب‌ها کاملا مستولی بود و اشعار او امکان انتشار نداشت. دیکنسون قافیه را به صورت نیم‌قافیه به کار می‌برد و از نظر موسیقایی به عناصر دیگری توجه داشت که حتی جاذبه‌شان ممکن است از قافیه هم بیشتر باشد. او در اشعارش بریده بریده سخن می‌گوید و مکث‌هایی گاه حتی بین یک سطر شعری می‌گذارد و بهره‌گیری از خط تیره به وفور در متن شعرهایش دیده می‌شود. دیکنسون شاعری است که در شعرش انزوا و درون‌گرایی زیادی دارد و البته در این درون‌گرایی خودش را بزرگ و عمده نمی‌کند. نوع درون‌گرایی او به گونه‌ای است که در آن جهان را می‌بیند و منعکس می‌کند. شعر او ارتباط بسیار زنده‌ای با عناصر واقعی و ملموس دارد و البته نه به صورت نمادین و سمبلیک. در شعر دیکنسون عشق حضوری کم‌رنگ اما مرگ و مردن حضوری پررنگ دارد.
 زبان شعری دیکنسون در ترجمه‌ای که شما به دست داده‌اید زبانی امروزی است و آیا زبان شعر او به همین میزان امروزی است؟
دیکنسون برای ما خیلی قدیمی نیست و این را هم باید در نظر داشت که او در اشعارش از زمان خودش جلوتر بوده است. زبانی که او در اشعارش به کار برده، هرچند ممکن است در قالب مزامیر کلیسایی باشد اما او لزوما قافیه‌ها را رعایت نمی‌کند و دست به نوآوری‌های زیادی می‌زند. دیکنسون در اشعارش انگلیسی خودش را دارد و رفتاری که با زبان دارد ویژه خود اوست و زبانی را به کار می‌برد که بتواند تجربیات خودش را در آن بیان کند. من زبان دیکنسون را در اصلش، چندان قدیمی نمی‌بینم و به نظرم زبانی که در ترجمه به کار بردم زبان اصلی شعر او را بازتاب می‌دهد. شعر دیکنسون شعری ناب است و برای ترجمه‌‌اش نیاز به مکاشفه هست اما من کوشیده‌ام که در ترجمه به شعر او کاملا وفادار باشم.
«بخوان خط خاموش عشق» که گزیده‌ای از ترانه‌های ویلیام شکسپیر است کتاب دیگری است که به‌تازگی با ترجمه شما منتشر شده. براساس چه معیاری به انتخاب ترانه‌های شکسپیر برای ترجمه دست زدید؟
شکسپیر علاوه بر اینکه دراماتیست بزرگی است، و شاید حتی بزرگ‌ترین دراماتیست تمام زبان‌ها و زمان‌ها باشد، شاعر غنایی عالی‌ای هم هست. او صد و اندی سانِت دارد که چیزی است شبیه غزل یا غزلواره. از میان صدوپنجاه سانت او من پنجاه سانت را در این کتاب انتخاب و ترجمه کردم.  این اشعار برای من گیراتر از بقیه بودند و ضمنا ترجمه‌پذیرتر هم بودند. البته دقیق‌تر این است که بگوییم کدام یک از این‌ها می‌توانند در زبان مقصد گیرایی بیشتری داشته باشند. این ترجمه‌ها به لحاظ سطر و توالی گزاره‌های شعری و تصاویر مثل اصل اشعار هستند و همان فرم چهارده سطر که سانت دارد رعایت شده و طول خط‌ها هم به اندازه طول گزاره‌هاست.
پیش‌تر ترجمه‌های دیگری از سانت‌های شکسپیر به فارسی وجود داشت. نظرتان درباره آن‌ها چیست؟
من دو، سه ترجمه دیگر از اشعار شکسپیر دیده‌ام. یکی از آنها شعر شکسپیر را در قالب اوزان عروضی ترجمه کرده که شاید تجربه خوبی هم باشد. اما این شیوه از ترجمه در عمل به گوش درست درنمی‌آید و ممکن است تأثیری که برای یک فارسی‌زبان به صورت غیرعمدی می‌گذارد مقداری طنزآمیز باشد. چون جنس کلام شکسپیر به گونه‌ای است که نمی‌تواند با زبان خاقانی و سنایی بازگو شود. اما تجربه‌هایی شبیه به این وجود داشت و اولین اثر آن برای من مقداری خنده‌دار بود. تک‌وتوک ترجمه‌های دیگری هم دیده‌ام که برخی ها به اصل شعر نزدیک‌تر شده‌اند و برخی تلاش‌ها درخور بوده‌اند. من یکی از پروژه‌هایی که برای درس ترجمه ادبی می‌گذارم این است که دانشجویان هر ترم ترجمه‌های مختلف از یک اثر را با هم مقایسه می‌کنند. خیلی وقت‌ها آنها سراغ ترجمه سانت‌های شکسپیر رفته‌اند و مقایسه انجام داده‌اند و نکات خوبی از این مقایسه‌ها به دست آمده است.
 شما ترجمه‌هایی هم از اشعار معاصر فارسی به دست داده‌اید. در این ترجمه‌ها شعر شاعران معاصر را با چه معیارهایی برای ترجمه انتخاب کرده‌اید؟
بله، من کتابی دارم با عنوان «صدای امروز ما» و نیز کتاب دیگری با نام «گزیده شعر معاصر ایران» که این دومی به سفارش انجمن شاعران ایران بود و در آن تمام انتخاب ها با من نبود. اما مجموعه «صدای امروز ما» انتخاب خود من بود و شعرهایی از نیما تا شاعران امروز را انتخاب و ترجمه کردم و حاصل کتابی شد که به صورت دو زبانه منتشر شده. اصولا معتقدم در ترجمه شعر بهتر آن است که اصل شعرها هم منتشر شود تا خواننده بتواند به مقایسه دست بزند. من با اشعار نیما تجربه‌های خوبی در انگلیسی داشتم و همین‌طور با شاملو و فروغ. جالب است که پرچالش‌ترین شعرها برای من در ترجمه شاعران معاصر، اشعار فروغ بوده است. برعکس آن که گفته می‌شود شعر فروغ ساده است و ترجمه اشعار شاعری مثل اخوان سخت است، اما برای من ترجمه شعر فروغ خیلی چالش‌انگیزتر بود.
 به چه دلیل شعر فروغ را شعری دشوار برای ترجمه می‌دانید؟
او در اشعارش دست به نوآوری‌هایی در زبان فارسی زده و نیز نوع چینش تصاویر و واژگان شعر او کار ترجمه اشعار او را دشوار می‌کند. ضمنا محرمانگی کلام او و آن خلوتی که در کلامش وجود دارد انتقال لحن شعر او را چالش‌انگیزتر می‌کند و به این دلیل ترجمه اشعار او دشوارتر از ترجمه شعر شاعرانی مثل اخوان یا سیاوش کسرایی است. در واقع فروغ در اوج آثارش از شاعران دیگر ما مدرن‌تر است و فکر می‌کنم ماندنی‌تر هم هست و در سال‌های اخیر هم این مسئله ثابت شده. نسل جوان به شعر فروغ بیشتر نقب می‌زنند و از شعر او الهام زیادی می‌گیرند. همین ویژگی‌های شعر او برای من انگیزه‌ای شد تا کتابی مستقل از اشعار او ترجمه کنم و حالا دو سالی است که این گزیده در نشر نگاه قرار است چاپ شود اما ظاهرا مشکلاتی برای گرفتن مجوز داشته است.
 نظرتان درباره وضعیت امروز ترجمه شعر در ایران چیست؟
تا آن حدی که من این ترجمه‌ها را می بینم جای امیدواری باقی است و مترجمین جوان‌تر می‌کوشند شیوه‌های درست ترجمه را در کارهایشان به‌ کار گیرند. اما درعین‌حال در خیلی از ترجمه‌های شهر نوعی حالت عوام‌زدگی دیده می‌شود. گاه در ترجمه‌ها بی‌اعتنایی محض به قالب شعر و اندام‌وارگی ارگانیک شعر دیده می‌شود. غالب ترجمه‌های شعر بدون انتشار اصل شعرها چاپ می‌شود اما بدتر از همه اینها این است که بسیاری از ترجمه‌ها از زبان واسطه صورت می‌گیرند و معلوم نیست در اینجا قاعده و معیار چیست و بعد اصلا ریخت شعر مشخص نیست. اگر شعر را به صورت موجود زنده در نظر بگیریم، که به هرحال یک حیات ارگانیک دارد، هیچ چیزی از آن در این ترجمه‌ها پدیدار نیست. یک شبحی از آن اصل به دست داده می‌شود که معلوم نیست چقدر اصیل است. خیلی از ترجمه‌ها ساخته‌های ذهن مترجم است و در واقع باید گفت اقتباس‌کننده و نه مترجم. اما وضعیت از سوی دیگر هم چندان خوب نیست و در ترجمه ادبیات کلاسیک ما به انگلیسی هم مشکلات زیادی دیده می‌شود. مثلا ادیبان و مترجمان بزرگی مثل نیکلسون و دیگران، اشعار مولانا و حافظ و دیگران را به انگلیسی ترجمه کرده‌اند اما در سال‌های اخیر ترجمه‌هایی که از مولوی صورت گرفته که ترجمه‌هایی پاپ و عامیانه هستند و فاقد ارزش ادبی‌اند. در این ترجمه‌ها وفاداری هم در سطح خیلی نازلی قرار دارد و درواقع باید گفت این ترجمه‌ها پاپ‌کردن مولوی است و با این پاپ‌شدن مولوی در جهان غرب باب شده است. ازاین‌رو تب مولانا یک چیز کاذب و سطحی است و همان ترجمه‌های نیکلسون خیلی دقیق‌تر، درست‌تر و وفادارانه‌تر است و حذف در آن وجود ندارد. اما ترجمه‌های انجام‌شده در این سال‌ها، بسیاری چیزها را حذف یا اضافه کرده‌اند. این ترجمه ها ماندگار نیستند و موج‌هایی هستند که می‌آیند و می‌روند.
 درحال‌حاضر مشغول ترجمه چه کارهایی هستید؟
نمایش‌نامه‌ای از پیتر بروک در دست ترجمه دارم که بر اساس منطق‌الطیر عطار نوشته شده و متن خیلی جالبی است. جز این، پروژه‌ای دارم که چند سالی است به آن فکر می‌کنم و انتخاب‌هایی هم کرده‌ام و آن گزیده‌ای است از نمونه‌های شعر به اصطلاح پست‌مدرن. در واقع منظورم جریان‌های شعری چند دهه اخیر بعد از جنگ جهانی دوم و به‌خصوص شعر آمریکاست. می‌خواهم گزیده‌ای از این اشعار به‌خصوص با محوریت نگاه طنز و ایهامی که در خیلی از این اشعار دیده می‌شود به دست دهم. این اشعار هم طنز و ایهام دارند و هم ادغامی از تراژدی و کمدی هستند. من همیشه به سراغ کارهایی می‌روم که در ترجمه‌اش این حس را داشته باشم که انگار خودم این شعر را گفته‌ام. به عبارتی باید از اثر اصلی الهام بگیرم تا اتفاقی در زبان فارسی بیفتد.
 

منبع: شرق