گزارشی از دومین نشست «نقد آدینه»: ادبیات و سیاست /شیما بهره‌مند

1392/12/19 ۱۰:۵۴

«استاد به یاد آورد که پس از دعوای طولانی با زنش به کارگاه رفته بود تا آخرین دستکاری‌ها را در دهمین گیوتین دست‌ساخت خود بکند. وقتی که ریل تیغه فولادی را روغن‌کاری می‌کرد، زنش با قهوه ترک در دستش به قصد دلجویی به کارگاه آمد. استاد به شوخی از زنش خواسته بود که برای اندازه‌گیری، سرش را در حلقه نیم‌دایره دستگاه بگذارد. زن سر در حلقه گیوتین کرده بود و از این شوخی آنقدر خندیده بود که دستگاه را لرزانده بود. ریل روغن‌خورده جنبیده و لولا پریده بود. تیغه ناگهان فرود آمده بود.

«استاد به یاد آورد که پس از دعوای طولانی با زنش به کارگاه رفته بود تا آخرین دستکاری‌ها را در دهمین گیوتین دست‌ساخت خود بکند. وقتی که ریل تیغه فولادی را روغن‌کاری می‌کرد، زنش با قهوه ترک در دستش به قصد دلجویی به کارگاه آمد. استاد به شوخی از زنش خواسته بود که برای اندازه‌گیری، سرش را در حلقه نیم‌دایره دستگاه بگذارد. زن سر در حلقه گیوتین کرده بود و از این شوخی آنقدر خندیده بود که دستگاه را لرزانده بود. ریل روغن‌خورده جنبیده و لولا پریده بود. تیغه ناگهان فرود آمده بود. زن را فرصت آه نبود. استاد حیرت‌زده که خواسته یا ناخواسته مرگ زن را سبب شده بود، ‌پس از این حادثه کار را با دقت و شکیبایی به پایان برده بود.» داستان «دستگاهِ» جواد مجابی روایتی است از وضعیت اخیر ادبیات ما؛ ادبیاتی که در عین رشد کمی نویسنده‌ها و کتاب‌هایش، رفته‌رفته به سایه ادبیات تبدیل شده است، درست همان‌طور که محمد رضایی‌رادِ نمایشنامه‌نویس از تئاتر سایه گفت. اینکه «تئاتر دیگر ناممکن شده و آنچه روی صحنه می‌آید تنها سایه‌ای از تئاترهایی هستند که باید می‌بودند، یا از اساس به‌صورت سایه نوشته شده‌اند.» ادبیاتِ غالب ما حالا، همزمان که توسعه می‌یابد انگار، در کار ویرانی است. مانند داستان دستگاه، که شخصیت آن در عین خلاقیت
-ساختن گیوتینی بسیار پیشرفته، دستگاهی مخرب می‌سازد. و این «تخریبِ سازنده و سازندگی مخرب»، در رشد کمی و البته افت شدید داستان‌ها عیان می‌شود. جای کتاب‌ها پیش از نوشته‌شدن معین شده است و این دستگاه به کارش ادامه می‌دهد، با ترسی کاذب که فکر می‌کند نباید فضای ادبی را خالی کرد و لابد این پرکردن، «ادبیات» را همچنان ممکن می‌کند. فارغ از اینکه «هیچ ضمانتی نیست که ادبیات همچنان برجا بماند.» و حالا شاهدیم که این نویسندگان به متخصص‌هایی بدل می‌شوند که در بستر فرهنگ در کار ساختن داستان و نه خلق آن‌اند.
«کیفش را باز کرد. نقش‌های چهارتاه را از آن بیرون کشید. بر روی میز ناهارخوری گسترد، روی میز تصویر قلمی یک دستگاه گیوتین روی کاغذ کهنه و آب‌دیده پیدا بود. جوان گفت: ما یکی دیگر از همین می‌خواهیم.
- این غیرممکن است، دوران این قضایا گذشته است.
- ما به دوران کاری نداریم، موسسه ما یک پژوهشکده تاریخی است، ریاست موسسه شما را برای ساختن این دستگاه نامزد کرده و این انتخاب، در شورای مدیریت با دقت فراوان صورت گرفته است.»
جواد مجابی، نویسنده «دستگاه»، تعریفش را از ادبیات و سیاست از روی متن می‌خواند: «ادبیات جزیی از فرهنگ است و کل فرهنگ در کنش و واکنش است در برابر کل سیاست. «ادبیات»، ‌قدرتِ درون‌زاد معنوی است و حاصل کار فرد است. امر نظری است مبتنی بر تخیل و تامل. هدفش بهروزی بشر است بدون تظاهر. قدرتی مستقل است چون حاصلش سلطنت بر ذهن‌ها و باورهاست. ناقد قدرت‌های مسلط است و ناقد خود. امری است فردی و تا حدی غیراجتماعی، چون در خلوت و تنهایی انجام می‌گیرد اگرچه کارکرد و مخاطبی اجتماعی دارد. آفرینشگر ادبی بر اثر انرژی محبوس درونی ناگزیر به خلق است. ادبیات امر از ‌پیش‌اندیشیده‌ای نیست. اما «سیاست»، قدرت برون‌زاد مادی و از مقوله عمل است. مبتنی بر گفتار و کردار، نیازمند کار جمعی، هدفش بهروزی بشر است به هر قیمت. سیاست، قدرت برتر است. سلطه و چیرگی بر آرا و ‌افراد و جماعات بشری دارد. جامعه را شکل می‌دهد و تغییر می‌دهد و پنهان و آشکار اداره می‌کند. جریانی مادی و ملموس و رویارو با واقعیات روزآمد است. سیاست تا موقعی که در حد نظر است، بیشتر به فلسفه شباهت دارد. و با عملی‌شدن نظریه‌ها و ایدئولوژی است که ما با سیاست عملی سر‌و‌کار داریم.»
زوال سیاست و روشنفکر
سارتر بر این باور بود که «اگر نویسندگان (=ادبیات) وظیفه خود را به‌درستی انجام داده بودند، بسیاری از فجایع به بار نمی‌آمد.» به همین‌خاطر با طرح پرسش «ادبیات چیست؟» در فضای ادبی رخوت‌زده آن دوران، نظم مستقر را ویران کرد و جامعه ادبی را مورد خطاب قرار داد. شاید پرسش سارتر در بدو امر چنان بدیهی به نظر می‌رسید که هر نویسنده‌ای احساس می‌کرد پاسخی پیشینی برای آن داشته است، اما این پرسش نویسندگان دوران را به تاملی درونی فراخواند، تا به‌جای راه‌های رفته و حرف‌های گفته‌شده امکانی برای تفکر و وضعیتی تازه برای گفتن فراهم آورند. اما در فضای رخوتناک ادبی امروز ما که در روندی سازشکارانه، حضور «ادبیات» را تصدیق کرده و حتی به نشانه رشد کمی کتاب‌ها و نویسنده‌ها آینده بهتری را وعده می‌دهد، طرح پرسش‌هایی از این‌دست ‌کمتر ممکن می‌شود. نسبت ادبیات و سیاست هم از این‌دست پرسش‌هاست که طرح آن همچنان ضروری است؛ پرسشی که به‌محض طرح‌شدن آن تعهدِ نویسنده را یادآور می‌شود و آرمان‌هایی که دوران درخشان ادبیات ما را نیز رقم زده است اما سازش با وضعیت موجود و مخالفت با هر تغییری، ادبیات اخیر ما را به در معرض بحران قرار داده است. درست همان‌طور که یوسف اسحاق‌پور در «زوال سیاست و روشنفکر» می‌نویسد: «مرگ سارتر پایان یک دوره بود. از آن زمان تاکنون در محکوم‌کردنِ خطاهای او دمی از تاختن بر گناه متعهدبودن بازنایستاده‌اند. کاری که برای خلاص‌شدن از شر روشنفکر، این چهره مزاحم و بی‌فایده برای بازار جدید کالاهای فرهنگی ضروری بود. ایده جامعه آرمانی دچار تردید و بدگمانی شده. و احتمال هرگونه انتقاد را سست کرده و از میان برده است. انگار پایان تاریخ فرارسیده و از این پس دیگر هرگونه تغییری یا مطرود است یا ناگزیر به‌ تکرار.»
احمد غلامی، نویسنده/ روزنامه‌نگاری که نشست «نقد آدینه» را برای تفکر در ضرورت این تغییر، برگزار می‌کند دلیل پرداختن به نسبت ادبیات و سیاست را این‌طور عنوان می‌کند: «دغدغه من برای شکل‌گیری این جلسه تلقی‌ای از نسبت ادبیات و سیاست بود که بیشتر در سطح جوانان و کسانی که در دو دهه گذشته کتاب نوشتند، مطرح شده است. اینکه به‌نوعی از سیاست وا‌زده شده‌اند و نسبت ادبیات با سیاست که مطرح می‌شود، فکر می‌کنند بحث ایدئولوژی در میان است. غافل از اینکه ادبیات، سیاست خودش را به وجود می‌آورد و آدم‌های خودش را خلق و خطاب می‌کند. ادبیات امکانی سیاسی است البته از جنس خودش. شاید بسیاری از نویسندگان باسابقه که سال‌ها نوشته‌اند چندان به این مقوله فکر نکنند و دغدغه ذهنی‌شان هم نباشد و ناخودآگاه در آثارشان مقوله «سیاستِ ادبیات» شکل بگیرد. اما این تلقی موجب شده نویسنده‌های تازه یا کسانی که از فضاهای آرمانگرایانه پرهیز می‌کنند، در واکنش به ادبیاتِ جدی و تفکرمحور، به نوشتن از روزمره پناه ببرند و این است که ادبیات ما دست‌کم در دهه گذشته به سمت داستان‌هایی سوق پیدا کرده که قابل مصرف‌اند و بعد از مصرف هم تمام می‌شوند. با این تفکر نمونه‌های بسیاری از داستان‌هایی چاپ شده که به‌نوعی زندگی روزمره را موردتوجه قرار می‌دهند، زندگی‌های آپارتمانی و حدیث‌نفس نویسنده که سویه‌های دیگری را دربرنمی‌گیرد. پس گویا بحث درباره نسبت ادبیات و سیاست در این وضعیت ضرورت دوباره‌ پیدا کرده است.»
محمد رضایی‌راد، نمایشنامه‌نویس، به موضوعی به‌ظاهر پیش‌پاافتاده اشاره می‌کند: «ما همه با این عبارت آشنا هستیم که «هنر و ادبیات جایگاهی فراتر از سیاست دارد و شأن هنرمند، اجل از این است که خودش را درگیر مسایلی کند که گذراست و روزمرگی‌های سیاست را تشکیل می‌دهد.» این عبارت برای هنر و ادبیات جایگاهی قدسی قایل می‌شود و از این‌منظر سیاست امر پیش‌پاافتاده‌ای است. یادم هست آقای خاتمی، وقتی رییس‌جمهور بود در مصاحبه‌ای گفت، آرزوی من این است که برگردم به کنج کتابخانه ملی و سیاست را رها کنم. این خیلی عجیب است که سیاستمداری، سیاست را اینقدر امر پیش‌پاافتاده‌ای می‌داند. در‌حالی‌که سیاست جایی است که می‌تواند سعادت و بهروزی آدمی را طراحی کند. این «سیاست به‌مثابه امر مادون» از همین تلقی برمی‌آید. و این عبارت آشکارا مغالطه‌آمیز است. منِ نویسنده یا هنرمند وقتی می‌خواهم درگیر سیاست نشوم، از این ترفند استفاده می‌کنم یا از این مهم‌تر وقتی که قرار است فریب‌خورده شوم. یعنی وقتی سعی می‌شود از طریق این عبارت مغالطه‌آمیز شأنی برای هنر و ادبیات ساخته شود که از قضا کاذب است. زیرا در وضعیتی دیگر، این شأن خیالی بلافاصله کنار گذاشته می‌شود مثلا در همین سخنرانی آقای روحانی در جمع برخی هنرمندان مطرح شد که هنرمند نباید اپوزیسیون باشد که دقیقا منظور سیاسی‌نبودن است. یعنی انفکاک سیاست از ادبیات به‌عنوان یک امر کلی. بنابراین اگر تنها یک‌جا سیاست همان تعریفی را داشته باشد که در این عبارت مغالطه‌آمیز دارد یعنی چیزی کاذب است، درست همین‌جاست، که برای هنر جایگاهی قایل می‌شود که نباید با سیاست آلوده شود. البته منظورم این نیست که هنرمند لزوما باید درگیر سیاست باشد اما از آن فراتر، نمی‌شود گفت که نباید درگیر باشد. به‌خصوص در فضایی مانند اینکه ما در آن زندگی می‌کنیم، با یک انقلاب مهم سیاسی و روزگار پرتنشی که از سر گذرانده‌ایم، نمی‌شود ادبیات را فارغ از این وضعیت دانست. در چنین فضایی نمی‌شود شأن قدسی برای ادبیات قایل شد. در جهانی مثل دوران جنگ جهانی دوم، برشت یا بنیامین را در برلین تصور کنید که بخواهند با ادبیات به ثبت زندگی روزمره بپردازند! من با احمد غلامی موافقم که ثبت زندگی روزمره و سبک‌های زندگی که فارغ از امر کلی است، سویه سیاست‌زدایی‌شده ادبیات ما را آشکار می‌کند و از قضا سیاست فرهنگی مسلط، به‌شکلی پنهان و عمیق در این مفهوم سیاست‌زدایی‌شده عیان می‌شود. برای نمونه ادبیاتی که در نیمه دوم دهه70 موسوم است به ادبیات داستانی زنانه، ابتدا به‌عنوان فضای جدیدی طرح می‌شود و رفته‌رفته تبدیل می‌شود به یک مدل ساده زن میانسال در برابر سرکوب شوهر و آرزوهایی که هرگز متجلی نمی‌شوند و تبلور پیدا نمی‌کنند و چون نمی‌تواند با امر کلی متصل شود و آن را قطعه‌ای ببیند از  شرایط جمعی‌تری که رخ می‌دهد، نهایتا از خودش تهی می‌شود و به داستان‌هایی درباره خیانت و زندگی روزمره و ملال تبدیل می‌شود.»
جواد مجابی از تفکر سیاسی نویسنده می‌گوید و آن را در فاصله با سیاست‌ورزی می‌داند: «اعتقاد من این است که هر ادیبی ناگزیر باید تفکر سیاسی داشته باشد. همان‌طور که باید از روانشناسی، اقتصاد و فرهنگ آگاهی داشته باشد. اما فرق هست بین داشتن تفکر سیاسی و سیاست‌زدگی و پرداختن به مسایل روز. آنچه که آفت تاریخ ادبیات ما شد، پرداختن به سیاست‌ روز یا گرایش‌های معین سیاسی بود. وگرنه مگر می‌شود نویسنده‌ای نداند که مملکتش به کدام‌سو می‌رود و گرایش‌های خودش را آشکار نکند. البته در دنیا رجال سیاسی مهمی هم داریم که چون ادبیات هم می‌دانستند و می‌خواندند، توانستند سخنان بهتری بگویند و کارهای درست‌تری کنند. فی‌المثل آدمی مثل چرچیل ادیب هم بوده، آشنایی و احاطه‌اش به ادبیات در سخنرانی‌ها و مباحثه‌ها و حتی در تصمیم‌گیری‌هایش موثر بوده است. بنابراین از آغاز در ایران مغالطه‌ای پدید آمده که تفکر‌ سیاسی را با سیاست‌زدگی اشتباه گرفته. دهخدا متفکر سیاسی است. یعنی تفکر سیاسی دارد، دموکراسی را بر استبداد ترجیح می‌دهد، منافع فردی و مصالح جمعی را تشخیص می‌دهد و اینها را در قالب سیاسی می‌سنجد. وقایع روز را رصد می‌کند، حالا ممکن است در برخی از مقالاتش به جزییات سیاسی هم بپردازد ولی سیاست‌زده نیست به این‌ معنا که جانب سیدضیاء یا قوام یا کس دیگری را بگیرد بلکه با تفکر سیاسی خودش به جامعه نگاه می‌کند. سیاست‌زدگی موجب شد که فرهنگ ما زیرمجموعه سیاست قرار بگیرد. نویسنده می‌تواند تفکر سیاسی داشته باشد اما با مسایل روز و گذرا و حاشیه‌ای درگیر نشود. گرچه پرداختن به انسان و شأن و مسایل انسان تفکر سیاسی است و کار ادبیات و نویسنده است. فکر می‌کنم سیاست‌زدگی به فرهنگ ما از درون آسیب زد. چه‌قدر ما آدم‌های درجه‌یک داشتیم که به‌خاطر ورود به عرصه‌ای که به آن آگاهی نداشتند، قربانی شدند و به‌خاطر مغلوب‌شدن حزب یا گروهی که خود را در دامنش انداخته بودند، از بین رفتند. این امری است که به نظرم نسل بعد از ما آگاهانه‌تر به آن فکر می‌کند و شاید ترجیح می‌دهد که با تفکر سیاسی به این حوزه‌ها نگاه کند. همان‌طور که به حوزه اقتصاد هم باید نگاه کند. هنرمندی که مسایل تاریخی مملکتش را نشناسد یعنی تاریخ‌نگر نباشد یا مسایل اقتصاد کشورش را نشناسد و نتواند مسایل را کلی ببیند، نمی‌تواند به علت پدیده‌ها فکر کند و ممکن است مدت‌ها از معلول‌ها بنویسد. پس تفکر سیاسی با سیاست‌بازی فرق عمده دارد. و اگر بخواهیم دقیق‌تر صحبت کنیم، می‌شود تفکر سیاسی را با نوعی بینش اجتماعی یکی دانست، که آن وقت به سرنوشت یکایک افراد مملکت‌ خودمان حساسیت داریم و ناگزیر باید به آنها بپردازیم.»
یونس تراکمه، نویسنده نیز از مسایل مبنایی آغاز می‌کند و وضعیت پیش‌آمده را ناشی از تلقی دوگانه از ادبیات می‌داند: «فکر می‌کنم اگر تعریف خودمان را از هنر و ادبیات مشخص کنیم رابطه سیاست با ادبیات یا هر امر دیگری مشخص‌تر می‌شود. وقتی هنر یا ادبیات را وسیله‌ای بدانیم که می‌شود از آن برای اهدافی خاص استفاده کرد آن‌وقت می‌شود بحث کرد و حتی حق داد که سیاستمداران از چنین هنری برای اهداف خودشان استفاده کنند. ولی وقتی هنر وسیله نباشد و قائم‌به‌ذات خودش باشد برمی‌گردیم به تعریف هنرمند. هنرمند یکی از آحاد جامعه است و تفاوتش با دیگران شاخک‌های حساس و ابزار بیانش است. و هنرمندی که در جامعه‌ای زندگی می‌کند، با تمام مسایل آن جامعه درگیر است. اما هنرمندی که هنر را ابزار می‌داند، در اختیار سیاستمداران قرار می‌گیرد تا به اهدافشان خدمت کند. و این آغاز دخالت دولت‌ها در هنر یا ادبیات است. هر دولتی با سیاست‌ها و تعریف خودش از ادبیات و هنر، اهدافی دارد و از تمام ابزارهای موجود برای محقق‌کردن اهدافش استفاده می‌کند. نمی‌شود هم ایرادی گرفت. از طرفی کسانی را به خدمت می‌گیرد که با نگاه سیاسی حاکم، نگاه مشترکی دارند. اینها هنر را خلاقیت نمی‌دانند و مهارت می‌شمارند؛ مهارتی که می‌شود رفت یاد گرفت و در خدمت برخی کارها و اهداف استفاده‌اش کرد. حالا می‌رسیم به تعریف دو مفهومِ «خلاقیت» و «مهارت». اگر هنرمند را خلاق بدانیم، ممکن است هنرمند به ضرورتِ خلاقیت خودش، پیچیده‌ترین مسایل سیاسی را در اثرش بیاورد. به این معنا که سیاست هدفش نیست، هدفش کامل‌کردن ساختاری است که می‌خواهد ایجاد کند، پس به هرجا که ضرورت داشته باشد نگاه می‌کند و به هر چیزی که لازم است چنگ می‌اندازد و می‌آورد در اثرش. در جوامعی که چنین بحث‌هایی مطرح می‌شود، به نظرم اشکال در تعریف هنر و خلاقیت است. اینکه هنرمند را خلاق می‌دانید و حالا تعریف خلاقیت چیست، یا هنرمند متخصص است و هنر مهارتی که می‌توان آموختش و در جاهایی که لازم است از این تخصص استفاده کرد.»
رضایی‌راد پیشنهاد می‌کند که در ادامه بحث درباره وضعیت انضمامی‌‌ای که همه با آن درگیرند، پیش برود. و بر مساله مهمی تاکید می‌گذارد: «منظور از پیوندهای امر سیاسی و ادبیات این نیست که هنرمند لزوما فعال سیاسی باشد که اگر باشد هم هیچ ایرادی ندارد. اما همین که نویسنده با مفهوم «آزادی بیان» مواجه شد، عملا وارد حوزه سیاست شده پس باید جایگاهی را اتخاذ کند.»
تورج یاراحمدی، مترجم اما معتقد است، اگر در محدوده مفهومی باقی بمانیم و تکلیف مفهوم را معین کنیم، شاید با ذهنیت بهتری به مسایل انضمامی وارد شویم: «فکر می‌کنم سیاست را باید عام‌تر از دولت‌ها گرفت. یعنی سیاست مجموعه‌ای از روابط است که مناصب اقتدار را ایجاد می‌کند. اما درباره اینکه برای ادبیات گوهر یا ذاتی قایل باشیم و البته این متافیزیکی نشود، باید بگویم که ما در سیاست غرقه‌ایم، همان‌طور که ماهی در آب. سیاست، فقط دولت‌ها یا مسوولان رسمی نیستند. سیاست یعنی همه حوزه‌هایی که روابط سلطه در آنها جاری و ساری است. از آن طرف حوزه‌هایی هستند که حوزه‌های فراغ‌اند. حوزه‌هایی‌اند که ما را از اجبار گردن‌نهادن به روابط سلطه، ولو به‌طور‌ موقت رها می‌کنند. «ادبیات»، یکی از این حوزه‌هاست. من این شانس یا بدشانسی را داشته‌ام که سال‌ها در انگلستان زندگی کنم و دوستانی که در کشورهای غربی بوده‌اند، می‌دانند که آنها چیزی با عنوان ادبیات رسمی، یا سانسور و حتی مفهوم آزادی بیان – به این معنایی که ما با آن درگیریم، ندارند. اما ادبیاتی که دارد در جوامع غربی اتفاق می‌افتد، ادبیاتی که بدنه‌اش ادبیات عامه‌پسند است، چیزی جز تخدیر نیست. ادبیات دارد ذات خودش را از دست می‌دهد و این ذات مانند آینه‌ای که کدر شود از ایفای وظایفش باز می‌ماند چون وظایفش مختل شده. از این‌رو من فکر می‌کنم بیش از اینکه نویسنده با دولت درگیر شود، باید با این واقعیت روبه‌رو شود. حالا ممکن است در جایی هم لازم باشد که با سیاست‌های فرهنگی حاکم مواجه شود و موضعی بگیرد. من حتی فکر می‌کنم ما با آپارتمانی یا شخصی‌نوشتن و به ملال‌پرداختن باز هم داریم به نوعی سیاسی عمل می‌کنیم. چون داریم گوشه‌ای از واقعیت زندگی در جامعه‌ای در زمان و مکانی خاص و در نسلی خاص را بیان می‌کنیم. بنابراین مساله مهم این است که این حوزه فراغ تا چه حد می‌تواند رهایی از قید سلطه به‌وجود بیاورد.»
منیرالدین بیروتی، نویسنده، ادبیات را تاریخ ارزش‌های یک جامعه می‌خواند: «برای شناخت هر جامعه‌ای باید برویم سراغ ادبیاتش. حالا اگر ادبیات را راوی ارزش‌های جامعه بدانیم، سیاست هم جزیی از این ارزش‌هاست. ادبیات، روابط قدرت را بررسی می‌کند. بنابراین اگر ادبیات، فاقد مهم‌ترین هسته وجودی‌اش، یعنی تجزیه و تحلیل ارزش‌های جامعه باشد، دیگر ادبیات نیست. و ادبیات رسمی یا تخصصی، اصلا وارد حوزه ادبیات نمی‌شود. پس به نظر من تعریف ما از ادبیات، روشن می‌کند که چه کسانی در حوزه ادبیات هستند و چه نوشته‌هایی ادبیات محسوب می‌شود. رمان‌های ماندگار را که می‌خوانیم به ارزش‌های حاکم در هر جامعه‌ای پی می‌بریم، اما رمان‌هایی که فقط به مسایل شخصی و حدیث‌نفس می‌پردازند، اصلا در حوزه ادبیات وارد نمی‌شوند که بخواهیم درباره نسبت‌شان با سیاست حرف بزنیم. ادبیات ناب همیشه با سیاست درگیر است چون سیاست بخشی از زندگی است. ولی به قول آقای مجابی این سیاست‌زدگی، معضلی است که در دورانی همه با آن درگیرند، مانند مسایل مربوط به سانسور و آزادی بیان. البته به عقیده من اتفاقا ادبیات باید به این معضلات بپردازد اما نه به‌عنوان امری شخصی، بلکه به‌عنوان فرهنگ حاکم بر جامعه. و ادبیات ناب یعنی تجزیه و تحلیل همین مسایل. اینکه مردم و وضعیت‌شان را به خودشان بشناساند.»
غلامی در ادامه با طرح پرسشی بر خلأیی دست می‌گذارد که ادبیات اخیر ما سعی دارد نادیده‌اش بگیرد اینکه «چرا ادبیات ما دست‌کم در دو،سه‌دهه اخیر نتوانسته چهره شاخصی چون «احمد محمود» خلق کند؛ نویسنده‌ای که حتی رمانش در جاهایی کاملا ایدئولوژیک است و شاید بشود قیچی‌اش کرد و دور ریخت، اما نویسنده‌ای در قامت او نداریم. اگر معتقدیم که رشد کردیم و درک کردیم که دچار سیاست‌زدگی هستیم و رویکرد دیگری اتخاذ کردیم، پس چرا ادبیات ما دیگر نویسنده‌ شاخصی ندارد. چرا فرهادِ «درخت انجیر معابد» نداریم. یا ساعدی و گلشیری نداریم. بیاییم جلوتر، چرا دیگر منیرو روانی‌پور نداریم که در دورانی که فضایی برای کار نبود، چند داستان خوب نوشت. البته نمی‌گویم که ادبیات ما در تمام این سال‌ها کتاب قابل‌تاملی نداشته، اما واقعا یک چهره نام ببرید در حد و اندازه ابراهیم گلستان. رمان درخشان «خروس» را ببینید، رمانی کاملا سیاسی است که با مسایل روز سیاسی درگیر است. پس چرا ابراهیم گلستان یا حتی کپی بدرنگِ گلستان تکرار نمی‌شود. این همان مساله‌ای است که فکر می‌کنم با تفکر در نسبت ادبیات و سیاست می‌شود آن را درک کرد. اینکه ادبیات ما از چه چیزی تهی شده که دیگر در آن نویسنده یا داستان شاخصی اتفاق نمی‌افتد. اگر منفک‌کردن ادبیات از سیاست موجب بالندگی شده، اینکه نویسنده‌ها مدام می‌گویند نه ما اصلا اهل سیاست و آرمانگرایی نیستیم و از نتایج آرمانگرایی می‌گویند، پس چرا این اتفاق برای ادبیات ما افتاده. آن نویسنده‌ها تواناتر بودند، یا دغدغه بیشتری داشتند؟ چه اتفاقی افتاده که نویسنده‌هایی به وجود آمدند که اگر کتابشان دوهزارنسخه فروش می‌رود، می‌گویند پرفروش است! یادم هست. اصلا کتابی پایین‌تر از پنج‌هزارنسخه چاپ ‌نمی‌شد. اما حالا کتاب‌ها در تیراژهای 800، هزارنسخه چاپ می‌شوند و اگر دوهزارنسخه بفروشند پرتیراژ‌ند. پس باید به این اتفاق و دلایل آن بیشتر فکر کنیم.»
خطاب‌کردن و دیگران را به صحنه فراخواندن است شاید، که امکان تغییر در وضعیت مستقر را فراهم می‌‌آورد. دوران ساعدی و گلستان و گلشیری و احمد محمود سپری نشده است، بحث درباره ادبیات و تعهد نویسندگان همچنان ضروری است درست همان‌طور که ژیل دلوز پس از مرگ سارتر نوشت: «از سارتر چنان سخن می‌گوییم که گویی متعلق به روزگار سپری‌شده است، دریغا این ماییم که در نظم سازشکارانه امروز سپری شده‌ایم. دست‌کم سارتر برای ما رخصتی فراهم آورد تا فوگ لحظه آینده را، بازگشت را، منتظر باشیم. زمانی را منتظر باشیم که فکر دوباره شکل می‌گیرد.»
ادبیاتِ سیاسی یا سیاستِ ادبیات
از نسبت ادبیات با سیاست که سخن به میان می‌آید، ادبیاتِ سیاسی و تلقی محافظه‌کارانه‌ای مطرح می‌شود که دوران درخشان ادبیات ما را سراسر ایدئولوژیک می‌خواند، رویکردی که ادبیات را رسانه‌ای تهی می‌داند مگر وقتی ابزاری باشد برای بیان آرمان‌ها و منافع سیاسی و تبارش به رئالیسم سوسیالیستی می‌رسد و بخشی از ادبیات دهه40 ما را نیز شامل می‌شود، اما نه تمام آن را. تاکید بر این‌ وجه ادبیاتِ دهه40، البته به خاطر نگرانی از هر نوع تلاقی ادبیات با سیاست است. «سیاستِ ادبیات» اما مفهومی است که کمتر از آن سخن رفته و از قضا طرح آن، این صورت‌بندی جا افتاده را بر هم می‌زند. زیرا سیاست ادبیات، تعهد نویسندگان یا متون یا چیزی از این‌دست نیست بلکه خود عمل سیاسی نوشتار است. سیاستِ ادبیات به تعهد شخصی نویسندگان به مباحث سیاسی و اجتماعی و مناقشات دوران حیاتشان ربطی ندارد، همچنین به بازنمایی وقایع سیاسی در آثارشان هم ربطی ندارد. «ترکیب «سیاستِ ادبیات» به این معناست که ادبیات در مقام ادبیات سیاست می‌ورزد. به بیان دیگر رابطه خاصی بین سیاست به منزله راهی معین برای عمل‌کردن و ادبیات به منزله شکل معینی از عمل نوشتن وجود دارد. ادبیات آن نوع از نوشتار است که کسانی را خطاب قرار می‌دهد که نباید بخوانند.» ادبیات سخن خاموشان است و از همین‌رو در نسبتی ناخواسته با سیاست معنا می‌شود. مفهوم سیاست ادبیات که رانسیر در مقاله‌ای با همین عنوان آن را طرح می‌کند، از دیگر مسایلی است که پویا رفویی، منتقد آن را در وضعیت ما بررسی می‌کند: «یکی از مشکلاتی که همواره در بحث نسبت سیاست و ادبیات، داریم این است که دو متغیر سیاست و ادبیات را ثابت فرض می‌کنیم. و دیگر اینکه همواره تلاش می‌کنیم نسبت ادبیات را با سیاست نشان بدهیم اما من بیشتر می‌خواهم از سیاستِ ادبیات بگویم. اگر این دو مقوله را با واحدِ «گفتمان» تعقیب کنیم، درمی‌یابیم که پدیده‌های ثابتی نیستند. یعنی بعد از دهه 70 تدریجا ادبیات و دیگر حوزه‌های هنری در مفهومی با عنوان «فرهنگ» ذوب می‌شوند و این پدیده‌ای است تاریخ‌مند که می‌خواهد خود را غیرتاریخی جا بزند. از طرفی هرچه پیش می‌رویم سیاست بیشتر خودش را به شکل امنیت جلوه می‌دهد. بنابراین صورت‌بندی این دو مقوله ازلی و ابدی نیست. یعنی دیگر با مقوله ادبیات و سیاست سر‌و‌کار نداریم. در دهه اول انقلاب که برخوردهای تروماتیک به وجود آمد، لازم بود حوزه سومی معنا پیدا کند که تحت‌عنوان فرهنگ تعریف شد. پس مقوله فرهنگ، ربطی به مفهوم فرهنگ از نگاه تی.اس.‌الیوت یا‌ تری ایگلتون ندارد. نه به مفهوم بیلدونگِ تفکر آلمانی نزدیک است و نه به کولتورِ فرانسوی یا کالچرِ جهان انگلیسی‌زبان. این مفهوم فرهنگ، یک قلمرو آزاد است مانند همین منطقه‌آزاد تجاری. درواقع منطقه‌آزاد فرهنگی جایی است که همه هنرها تدریجا باید به آن وارد می‌شدند و در این منطقه آزاد انگار همه قرار می‌گذارند که مخاصمه‌های ذهنی را کنار بگذارند. در مورد سیاست و ادبیات فکر می‌کنم می‌توانیم روی این مقوله به توافق برسیم، که هر دوی اینها با بیان و بدن سروکار دارند. یعنی هم سیاستمداران محتاج به نوشتن قانون‌اند و هم اهل ادبیات به نوشتن قانون احتیاج دارند. یکی تلاش می‌کند که نظام منزلتی جامعه را نهادینه کند که فکر می‌کنم آنچه در مورد ادبیات دو دهه گذشته مدنظرتان بود خبر از این تحول می‌دهد. اینکه یک نظام منزلتی شکل گرفته که ایستگاهی دارد به نام فرهنگ، که در آن فرهنگ با خواسته‌های سیاست یکی می‌شود. این جهش، به نظرم جهش معناداری است چون وقتی ما از ادبیات حرف می‌زنیم منظورمان ادبیات دهه‌ 40 یا 50 نیست، امروز فردای بعد از سال 32 هم نیست. از دو دهه پیش جامعه نظارتی تدریجا به جامعه کنترلی تبدیل شد. حالا اگر ادبیات اخیر ما نمی‌تواند چهره شاخصی ایجاد کند، به این دلیل است که گفتمان جامعه تغییر کرده است. در دوران دوم‌خرداد مفهوم «توسعه»، با توسعه سیاسی تعریف شد اما رفته‌رفته توسعه سیاسی جای خودش را به توسعه فرهنگی داد. این گسست، منطقه را بزرگ کرد و بستر فرهنگ تنها جایی شد که مخالفان و موافقان در آن به برخوردی مسالمت‌آمیز رسیدند و این به اشکال مختلف نگاهی حامی‌پرورانه را از طریق مفهوم فرهنگ به وجود آورد. حالا بگذریم از این بحث که مکان هندسی ادبیات در فرهنگ است یا اینکه ادبیات خودش باید فرهنگ‌آفرین باشد. ادبیات حتی پیش از اینکه نوشته شود، فرهنگی است. این را هم فراموش کردیم که جلوه‌های خلاقانه ادبیات با نگاهی همزمانی غالبا ضدفرهنگ به شمار می‌آید. قرار نبود چیزی که هنوز به‌وجود نیامده، جایش در فرهنگ معلوم باشد. این در واقع نگاه منزلتی است. از این به بعد دیگر نمی‌توانیم بیانی را بسازیم که بدن‌های تازه‌ای را مطرح کند. علاوه بر نویسنده‌ها که اشاره کردید، ادبیات ما دست‌کم در دو دهه گذشته چندان شخصیت‌های شاخص و ماندگاری هم ندارد. به همین میزان ادبیات ما بدون سبک هم شده. چون امکان وقوع رخداد در سیاست، با امکان وقوع سبک در ادبیات، مکانیسم‌های شبیه به هم دارد. به همین دلیل هم ادبیات ما امروز تقریبا بدون سبک است یا سینما تا حد زیادی ویژگی‌هایش را از دست داده و تبدیل شده به نوعی معماری صحنه‌ها و در مورد وضعیت تئاتر هم که آقای رضایی‌راد باید بگویند که گفته‌اند... .»
شیوا ارسطویی نویسنده، اما معتقد است، اتفاق خوب همین است که همه چیز دارد بدون سبک پیش می‌رود: «این بحث‌ها این‌قدر گل‌و‌گشاد است که در برخورد با آن همیشه فکر می‌کنم چقدر بی‌هدف است. همین‌طورکه می‌شود از نسبت ادبیات با سیاست گفت، می‌شود نسبت ادبیات را با هر چیز دیگر هم مطرح کرد. نمی‌دانم چه نتیجه‌ای از این بحث‌ها به دست می‌آید. و منتظر می‌مانم تا ببینم بحث‌ها مسیر خاص یا هدف مشخصی پیدا می‌کند و به جای تخصصی می‌رسد. ما داریم درباره رابطه ادبیات با حاکمیت حرف می‌زنیم یا از ادبیات با سیاست؟ که اگر دومی منظور باشد پویا رفویی می‌تواند مدت‌ها به این حرف‌ها ادامه بدهد و همه‌اش هم گفتنی است. اما اگر بگوییم رابطه ادبیات با حاکمیت، باید تعیین کنیم که منظورمان چه نوع نگاه حاکمیتی است و وارد بحث حرفه‌ای‌تری شد و هر کس تجربه شخصی‌اش را در اختیار بحث قرار بدهد. من همیشه از بحث‌های گسترده ژورنالیستی دررفته‌ام. اینطور مدام داریم حرف‌های بدیهی و دم‌دستی‌ترین حرف‌ها را تکرار می‌کنیم. همه ما می‌دانیم ادبیات چیست و سیاست چیست. تفاوت‌شان را هم می‌دانیم. پس بهتر است این بدیهیات را کنار گذاشت و وارد دیالوگ شد تا به نتیجه‌ای برسیم.»
و محمد رضایی‌راد معتقد است: «اتفاقا تحلیلی که پویا رفویی ارایه داد تحلیل بسیار بدیعی است، اینکه سیاست به امنیت تبدیل شده و مفهومی با عنوان فرهنگ شکل گرفته و این بدیهی نیست.»
غلامی هم می‌گوید اتفاقا دیالوگ دارد شکل می‌گیرد و بحث‌های مطرح‌شده را در ادامه هم می‌چیند: «ببینید آقای مجابی تعریف خود را از ادبیات و سیاست مطرح کرد و رضایی‌راد به موضوع بسیار مهمی اشاره کرد. و یاراحمدی هم تعریف دیگری را پیش کشید. بعد یونس تراکمه مساله‌ای را مبنا قرار داد که به اعتقاد من مبنای بسیار درستی است و آن «خلق» است و بعد من این پرسش را طرح کردم که چرا این خلق دیگر اتفاق نمی‌افتد یا آثار خلاقه‌ای در قامت آثار مهم ادبیات ما نوشته نمی‌شود و رفویی هم به‌نظرم در ادامه بحث مبنایی خلق، به‌نوعی به پرسش مطرح‌شده پاسخ داد. این بحث‌ها حتما به دیالوگ‌ مستقیم هم می‌رسید که البته با پرسشگری شما زودتر رسید. پرسش روشن است، چرا در ادبیات ما دیگر چنین خلقی صورت نمی‌گیرد؟»
و ارسطویی می‌گوید: «پس ما اینجا چه‌کاره‌ایم! ما همه داریم کار خلاقه انجام می‌دهیم. چرا دیگر غلامحسین ساعدی وجود ندارد، خب به جایش شیوا ارسطویی وجود دارد، یا جواد مجابی و کسان دیگری که دارند می‌نویسند. چرا اینقدر نگران هستید! یک چیزهایی تغییر کرده، نگرانی‌های ژورنالیستی‌ای وجود دارد که ممکن است برای مخاطبان هم جذاب باشد. دوره‌ای که باید ابراهیم گلستان را به‌وجود می‌آورد، کارش را کرد. شما دارید از زاویه دید سیاسی یا فرهنگی به مساله نگاه می‌کنید. زاویه دیدها با هم تفاوت دارند یعنی زاویه دید کسی که دارد کار خلاقه می‌کند، ادبیات تولید می‌کند با زاویه دید کسی که فعال سیاسی است یا حتی تفکر سیاسی دارد، متفاوت است. پس نگاه این‌‌دو به پدیده‌های جهان متفاوت است. مثلا یکی از تفاوت‌ها تفاوت جنسیت ما است، آن هم در جایی که مساله اصلی‌اش جنسیت است. بنابراین این جهان، گفت‌وگوها و صداهای مردانه چیز متفاوتی است، صدا که زنانه می‌شود چیز دیگری است.»
مجابی دلیل نداشتن نویسنده شاخص در ادبیات امروز را نبود فضای فعال فرهنگی می‌داند: «تصور می‌کنم از دلایل مهم این فقدان، نبودن فضای فعال فرهنگی است. به این معنا که حداقل امکان بیان، اندیشه، انتشار و ارتباط و درگیری فکری گروه‌ها باید فراهم شود تا آدم‌ها بتوانند اندکی راحت‌تر خلق کنند. وقتی بعد از دوره‌ای 15ساله که نقاشی قطع شده بود، نقاش‌ها دوباره شروع کردند به نقاشی، به 30سال پیش برگشتند نه 15سال پیش. در ادبیات ما نیز چنین عقب‌ماندگی‌ها و گسست‌هایی وجود دارد. امروز آدم‌ها نمی‌توانند آثارشان را درست و به‌موقع ارایه کنند. وقتی از برخی آثار حرف می‌زنیم باید بدانیم که در دهه 50 فضای فرهنگی تا حدی وجود دارد، بخش خصوصی فعال است و اینطور نبود که ناگهان کاغذ از میان برداشته شود. وگرنه بحث ناتوانی نویسنده‌ها نیست. بنابراین مشکلاتی هست بر سر راه کسانی که اندیشه‌گران هستند و اندیشه فرهنگی را ادامه می‌دهند. از طرفی سلیقه ناشران به سمت‌و‌سویی هدایت شد، مثلا مدتی نمایشنامه چاپ نمی‌شد و مدتی هم شعر. و همه اینها موجب شد ادبیات با محدودیت‌هایی به دست مخاطب برسد، ادبیاتی که کیفیت چندانی ندارد و مخاطب را کم‌کم بی‌رغبت کرده است. ادبیات بچه‌ها را در نظر بگیرید که هدایت‌شده و محدود و منحصر شد. حالا اینها بزرگ می‌شوند و می‌خواهند نویسنده یا خواننده ادبیات شوند و تصور کنید این‌ تربیت در آنها رسوب کرده و حالا با این چارچوب‌ها چه چیزی خلق می‌شود. بنابراین من فکر نمی‌کنم ظرفیت نویسندگی و ادبیات ما همین است. ما نویسندگان خوبی سراغ داریم که کارهای خوبی نوشتند اما مدتی به انتظار انتشار نشستند و بعد هم رفتند سراغ کار دیگری. واقعا عده کمی هستند که در نوشتن پایمردی کرده‌اند. بنابراین مساله، فقط سانسور اداری نیست. نوعی سانسور هم نگه‌داشتن جامعه در حدی است که با هر چیز نویی مخالفت می‌کند. یا نوعی سانسور اقتصادی که ناشران را به سمت‌وسویی خاص می‌برد و سلیقه را هدایت می‌کند. و حالا مخاطبِ تربیت‌شده، با بی‌اعتنایی به امر نو و نخریدن آن، خودش مخالف هر نوع نوگرایی می‌شود. در نتیجه به‌ جای مرگ مولف، با مرگ مخاطب مواجهیم. یادم هست که سال‌ 50، تیراژ 10هزارنسخه امری عادی بود و الان تیراژ 350 ، 500 نسخه مطرح است. در حوزه کتاب اتفاق‌های دیگری هم افتاده، از موقعی که افراد با پول خودشان کتاب چاپ کردند، هزاران کتاب بیرون آمده که هیچ‌کدامشان‌ ارزش ادبی‌ ندارند. و حالا وقتی همه اینها به بازار می‌آید، خواننده گیج می‌شود که کدام را انتخاب کند. بنابراین نبودن فضای فعال فرهنگی و مسایلی که نویسندگان با آن مواجهند، موجب شده که بسیاری از آثار چاپ نشود یا اصلا پدید نیاید. و اینطور ما مثل ماشین ناقصی هستیم که احتراق ناقص دارد، پِت‌پِت می‌کند اما حرکت نمی‌کند. بنابراین تا ما فراغت و رفاه نسبی نداشته باشیم و دیگران هم نداشته باشند، رغبت برای کارکردن برای دیگران دچار نقصان می‌شود. این را در نقاشی بهتر می‌شود پی گرفت. همین که برای نقاشی بازاری تصنعی به وجود آمده، نقاشی اعتبار پیدا کرده و آدم‌ها بیشتر کار و خلق می‌کنند. پس مساله بازار و تقاضا بسیار مهم است. آنچه که دهه‌های40 و 50 را از دهه‌های دیگر متمایز می‌کند این است که وضع طبقه متوسط اندکی بهتر می‌شود، تقاضا هم بیشتر می‌شود و این ارتباط برقرار می‌شود و عرضه و تقاضا به حد مقبولی می‌رسد. اما الان عرضه وجود دارد آن هم با هزار زحمت، اما تقاضا مدام دارد کمتر می‌شود.»
تراکمه از سطح متوسط ادبیات امروز می‌گوید و از گسستی که ادبیات اخیر را به این وضع کشانده است: «شوخی ندارد ادبیات داستانی ما به‌طور‌عام در سطح بسیار ضعیفی است. این اسم‌هایی که غلامی آورد که هیچ، چیزی در ادبیات ما نیست که ربطش دهد به تیراژ آن دوران. در برخورد با این ادبیات متوسط که در آن کتاب‌هایی از نویسنده‌های باسابقه و جدید، پیر و جوان درمی‌آید، مخاطب مانده که این حد نویسنده است یا حاصل ساز‌و‌کارهایی که آن را در این سطح به دست مخاطب رسانده. الان ادبیات ما، دست‌کم آنچه در عرضه می‌بینیم، ادبیات بسیار ضعیفی است. نویسنده که هیچ، حتی تک‌اثر خوبی هم نداریم که بتوان آن را به‌عنوان شاخص یک دهه مطرح کرد. چند سالی است که مدام به جوایز ادبی انتقاد می‌کنند که چرا به کار ضعیفی جایزه داده، اما اگر عملکرد دوره‌‌ای از یک جایزه را بررسی کنیم و کتاب‌های منتخبش را کنار هم بگذاریم، به نموداری از وضعیت ادبیات می‌رسیم که مبین سطح ادبیات در دوره‌ای است. فرض ما بر این است که نویسنده در لحظه خلق هیچ باید و نبایدی را نمی‌پذیرد. اما بسیاری از نویسنده‌ها به‌خصوص جوان‌ترها وقتی می‌نویسند معیارهایی را در نظر می‌گیرند. و اینجا اصلا خلاقیت زیر سوال می‌رود. بعد هم مسایل مربوط به عرضه پیش می‌آید. نویسنده در لحظه‌ خلق به این نتیجه می‌رسد که به کامل‌ترین شکل بیان و ساختار اثر رسیده و درگیری‌ها از اینجا آغاز می‌شود. وقتی ما با دغدغه چاپ کتاب، با باید و نبایدها کنار آمدیم، حاصلش همین سطح متوسط ادبیات است. یعنی جایی‌که نویسنده می‌پذیرد در لحظه خلق اثرش کامل نبوده، به ساختار و فرم اثر پایبند نیست. بعضی‌ها می‌گویند باید تعامل کرد، اینها تنها به عرضه فکر می‌کنند. در ادبیات از نیما و شاملو جریانی شکل گرفت و نسل من نفهمید کی کنار این جریان است، یعنی تصمیم نگرفت در این جریان باشد. پشت سرمان هدایت و گلستان و چوبک بودند و کنارمان گلشیری و ساعدی و بهرام صادقی و شاملو. و بعد ما با دو دهه انقطاع مواجه شدیم. به نسل تازه ایراد می‌گیریم که آثارشان متوسط است- بگذریم که بیشترشان متوهم و کم‌سواد و متوسط‌اند و کارهایشان هم ضعیف است- اما توجه کنیم که پشت‌شان حفره است اما خودش باید این حفره را پر کند. من شاید زحمتی نکشیدم برای این کار و به جریان پیوستم، اما نسل تازه اگر می‌خواهد رشد کند باید به ضرورت پرکردن این حفره پی ببرد. و اگر نویسنده مطرحی از این نسل دربیاید که باید اینطور باشد (مگر بپذیریم که ادبیات مرده)، از میان کسانی است که این ضرورت را درک کرده. و ما اگر بخواهیم کمکی به این نسل کنیم باید صورت‌مساله را برایش طرح کنیم وگرنه اینکه چهارتا کتابِ هزارنسخه‌ای دربیاورد و در شایعات و شبکه‌های اجتماعی و فیس‌بوک هم دو چاپ بخورد، که ادبیات تولید نمی‌شود. این پیوند قطع‌شده باید وصل شود.»
مدام باید بنویسم گیرم که بمیرم...
«من فکر می‌کنم مدام باید بنویسم. 16ساعت، 12ساعت، 14ساعت. آره. حتی حاضرم در مترو بخوابم. بله و کارم را ادامه بدهم. ساکت نشستن کار ما را خراب خواهد کرد. من باید کارم را ادامه بدهم. گیرم که بمیرم... .» ساعدی در ادبیات ما جایگاهی پرتنش و پرتناقض دارد، از آن‌رو که نقطه تلاقی دو رویکرد متضاد به ادبیات است. این‌دست نویسندگان، ادبیات را امکانی برای بیان آرمان‌هایشان می‌دانستند و همزمان آثارشان سویه‌های فرمال مدرنی دارد که به هیچ‌روی در ادبیات ابزاری دورانش حل نمی‌شود. ساعدی می‌نویسد: «دنیای واقعی را در داستایوفسکی کشف کردم اما هیچ‌ وقت طرف گورکی و اینها نرفتم. قهرمان‌گرایی برای من در ساده‌بودن انسان‌هاست. البته باید دنیا را تغییر داد. به‌نظر من دنیا را امثال چخوف تغییر می‌دهند یا مثلا کافکا.» ساعدی نمایشنامه‌نویس/‌ داستان‌نویس/‌روانکاو/ مبارز سیاسی/ روشنفکر، نماد پیوند ادبیات با سیاست است آن هم در دورانی که جریان مسلط ادبیاتِ اخیر ما آن را نوستالژیک و سپری‌شده می‌خواند. نمادی که جواد مجابی معتقد است نسخه نمایشنامه‌نویس‌اش بیشتر به درد ما می‌خورد: «اواسط دهه40 که سنگلج ساخته شد تمام امکاناتش را در اختیار ساعدی، رادی، بیضایی، جوانمرد و کسان دیگر گذاشت و کارگاه نمایش هم بود. ساعدی که نمایشنامه می‌نوشت ناشر فصل‌به‌فصل زیر چاپ می‌برد چون مخاطب منتظرش بود و دو ماه که «آی باکلاه و‌ آی بی‌کلاه» روی صحنه بود باز هم صف بود، چون مساله فرهنگ جدی بود. و با نویسنده‌ها هم به‌نوعی مدارا می‌کردند و اینها هم کار می‌کردند. جلال آل‌احمد تندترین انتقادات را می‌نوشت و چاپ می‌کرد. خود من وقتی اولین رمانم را نوشتم بین نوشتن و چاپ آن 17سال طول کشید و اگر منتظر چاپ می‌ماندم نابود شده بودم. پس ماجرا بودن یا نبودن فضای فرهنگی است.»
تراکمه می‌گوید: «همین نویسنده‌ای را که اثرش از پشت میز فصل‌به‌فصل به چاپخانه می‌رفته، می‌گیرند و در ساواک چنان تحت‌فشار قرار می‌دهندکه بعدها دیگر نمی‌تواند بنویسد. با این همه آن دوران نویسنده‌ها تن به سانسور نمی‌دادند. چون پیش‌تر نویسنده فعال داشته‌ایم.»
رضایی‌راد بحث «تقاضا» را پیش می‌کشد و معتقد است این اثر است که تقاضا را ایجاد می‌کند: «آقای مجابی بهتر می‌دانند که بیشتر سخنرانی‌های 10‌شب گوته درباره سانسور بوده و اگر وجود نداشته این همه سخنرانی در این‌باره صورت نمی‌گرفته، حالا جدا از اینکه ساعدی یا گلشیری در زندان هم بوده‌اند. اما اجازه بدهید با این نکته آقای مجابی مخالفت کنم، اینکه به اعتقاد من اثر، تقاضا را می‌سازد. در اثر ساعدی چه چیزی هست که فصل‌به‌فصل زیر چاپ می‌رود و مخاطب منتظر است و البته در همان دوران هم کارگاه نمایش را داریم. اما بخشی از اینکه سینما، تئاتر و ادبیات ما به سمت متوسط‌بودن و میان‌مایگی پیش رفته - فارغ از اینکه ممکن است چند کار خوب هم داشته باشد، به این دلیل است که خوشبختانه ما یک دیگریِ بزرگ داریم با عنوان سانسور و هر جا که مشکل داریم می‌اندازیم روی دوش آن. اما آیا منِ نویسنده در لحظه‌ای که در برابر کاغذ با خودم تنها هستم به هیچ چیز فکر نمی‌کنم جز اثرم، یا به امکان انتشار یا روی صحنه‌رفتنش هم فکر می‌کنم. این نتیجه‌اش ادبیات، تئاتر و سینمای متوسط است.»
خلیل درمنکی، منتقد از جواد مجابی که شناخت‌نامه ساعدی را نیز تالیف و منتشر کرده می‌پرسد که آیا ساعدی را تلف‌شده می‌داند: «فکر می‌کنم این ماجرای نبود سانسور به قبل از سال 49 برمی‌گردد و آل‌احمد یا ساعدی هم به این دوران مربوط است. بعد از آن سانسور شدت می‌گیرد و همین است که ادبیات در دهه50 افت می‌کند. مساله دیگر اینکه چون شناخت‌نامه ساعدی را هم درآوردید شاید این توقع هست که دفاع بیشتری از ساعدی نویسنده کنید. از بحث‌ها اینطور برمی‌آید که انگار که چون ساعدی به سیاست پرداخت، در ادبیات هم تلف شد در حالی‌که من فکر می‌کنم ادبیاتِ بعد از ساعدی است که تلف شده.»
مجابی اما می‌گوید با سیاست‌بازی نویسنده مخالف است، حالا هر کس که باشد: «همان‌طور که گفتم من به تفکر سیاسی نویسنده بها می‌دهم، اما به سیاست‌بازی نه. چون نویسنده را از راه خلاقیتش دور می‌کند. ساعدی یا نویسنده‌های دیگر بیش از آنچه باید به سیاست پرداختند، البته آنها چون آدم‌های شریفی بودند در غیاب نهادهای سیاسی و احزاب خود را قربانی کردند. که من از منظری به این قربانی‌شدن ارج می‌گذارم اما ما به ساعدی نمایشنامه‌نویس بیشتر نیاز داشتیم و داریم. یا دیگرانی مثل کوشان و معروفی و مختاری آدم‌های متفکر و شریفی‌اند اما چون با سیاست چندان آشنا نبودند، تلف شدند. و البته ایراد به نبود احزاب و گروه‌های سیاسی مستقر و مستمر است. ایراد از زمانه‌ای است که از ساعدی و دیگران سوء‌استفاده می‌کند. به هر‌حال من همواره فرهنگ را از سیاست و اقتصاد بالاتر می‌دانم. سیاست‌زدگی اینجا قربانیان بسیاری داده، نمونه‌اش هم میرزاده عشقی، که نیما را می‌شناسد و «افسانه»ی نیما را هم چاپ می‌کند. اما مساله مهم در فرهنگ ما، مرگ‌اندیشی است که عرف و عقاید جامعه در سالیان دراز با خوارداشت جسم و نکوداشت روح آن را پدید آورده و این ما را به بیراه برده. چون ادبیات ستایش زندگی است.»
بیروتی در ادامه به پرسش محوری نشست اینطور پاسخ می‌دهد: «به نظرم بخش مهمی از این مساله که چرا ادبیات ما دیگر نویسنده شاخص ندارد، مربوط به خود نویسنده‌هاست. نویسنده‌هایی که تسلیم توقع موجود شدند، به جای اینکه توقعی بسازند. این است که نویسنده‌ها به جای اینکه کاری کنند، یا به قول آقای تراکمه نویسنده‌های نسل من حفره‌ پشت‌سرشان را پر کنند، تبدیل شده‌اند به «بساز و بفروش». این نویسنده‌ها حتی نخواندن ادبیاتِ مهم، هم افتخارشان شده و البته این طیف آرام‌آرام دارند به نظم کلی هم می‌پیوندند.»
رفویی در آخر با اشاره به داستان «دستگاه»، از گفتمان تازه‌ای می‌گوید: «آقای مجابی که صحبت می‌کردند، یاد داستان «دستگاهِ» ایشان افتادم. شخصیت داستان چیزی شبیه به گیوتین درست کرده و در عین خلاقیت دارد ویران می‌کند و در عین ویرانگری چیزی را می‌سازد و داستان هر دو را با هم پیش می‌برد. تاکید بر اینکه این نظم مدام می‌خواهد ویران و متوقف کند و نویسنده‌ای هست که به فکر خلاقیت است، به‌نظرم نگاهی ایدئولوژیک است. ایشان به‌درستی اشاره کردند که فرهنگ ما مبتنی بر خوارداشت بدن و نکوداشت روح است و مرگ‌اندیش شده و لاجرم از قربانی ستایش می‌کند. اگر برگردیم به تعریف نخست ایشان، ادبیات از جنس ارزش‌های معنوی و روحی بود و سیاست جسمی، پس اتفاقا این‌دو در هم ادغام شدند. در دوران جدید هیچ ضمانتی وجود ندارد که ادبیات حفظ شود و این از مسایل جدی مطالعات زیبایی‌شناختی امروز جهان است. روسیه در دوره تزاری که وضعیت دهشتناکی حاکم بود، ادبیات درخشانی دارد که بعدها بخار می‌شود. یا ادبیات دهه60 یا 70 فرانسه، امروز دیگر مابه‌ازایی ندارد. ادبیات معادل جمع جبری آثار ادبی نیست، به همین میزان که سیاست جمع جبری آدم‌ها نیست. از طرفی مساله سانسور که مطرح می‌شود باید متغیری با عنوان ترس را هم مدنظر داشت. ممکن است سانسور ضعیف باشد اما ترس ایجاد کند و برعکس. مثلا ماجراهای دهه40 هولناک است. اما این‌گذار از سیاست به امنیت و از ادبیات به فرهنگ، مفهوم ترس را هم زیبایی‌شناختی می‌کند و به همین میزان که مکان‌های ترس به مکان‌های فرهنگی تبدیل شد، شکلی از اقرار و اعتراف هم به رمان و داستان تبدیل شده و این جهشی استعلایی است. ممکن است ما ادبیات‌مان را برای همیشه یا برای مدت‌زمانی طولانی از دست بدهیم. هیچ ضمانتی نیست که ادبیات همچنان برجا بماند.»
یادمان هست که هوشنگ گلشیری، نویسنده معاصر ما در «باغ‌درباغ» نوشت: «نویسنده‌بودن، یعنی فریب خوانندگان کم‌توقع یا حتی همپالکی‌ها را نخوردن، درگیرشدن با همه آنچه اکنون حضور دارد و... این کاری است بس دشوار و توقف و مرگ از همین‌جا شروع می‌شود. وقتی که راضی شدند، تو هم راضی شدی، تکیه بر جایت می‌دهی، پایت را دراز می‌کنی و می‌گویی: خوب این منم! در آینه‌ات عکس می‌گیری برای تاریخ ادب امروز. بعد هم می‌خوابی، دراز به دراز و می‌میری.»
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
خلیل درمنکی:‌ فکر می‌کنم این ماجرای نبود سانسور به قبل از سال 49 برمی‌گردد و اینکه جلال آل‌احمد در همان دوران انتقادات تندی می‌نوشت و چاپ می‌کرد یا ساعدی نمایشنامه‌ها و رمان‌هایش را فصل به فصل می‌نوشت و به چاپخانه می‌فرستاد و منتشر می‌شد همه به این دوران مربوط است. اما بعد از آن سانسور شدت می‌گیرد و همین است که ادبیات ما  در دهه50 افت می‌کند. مساله دیگر اینکه چون شناخت‌نامه ساعدی را هم درآوردید شاید این توقع هست که دفاع بیشتری از ساعدی کنید. از بحث‌ها این‌طور برمی‌آید که انگار که چون ساعدی به سیاست پرداخت، در ادبیات هم تلف شد در حالی‌که من فکر می‌کنم ادبیاتِ بعد از ساعدی است که تلف شده.

منیرالدین بیروتی:  بخش مهمی از این مساله که چرا ادبیات ما دیگر نویسنده شاخص ندارد، مربوط به خود نویسنده‌هاست. نویسنده‌هایی که تسلیم توقع موجود شدند، به جای اینکه توقعی بسازند. این است که نویسنده‌ها به جای اینکه کاری کنند، تبدیل شده‌اند به «بساز و بفروش». و البته این طیف آرام‌آرام دارند به نظم کلی هم می‌پیوندند. درحالی‌که اگر ادبیات، فاقد مهم‌ترین هسته وجودی‌اش، یعنی تجزیه و تحلیل ارزش‌های جامعه باشد، دیگر ادبیات نیست. و ادبیات رسمی یا تخصصی، اصلا وارد حوزه ادبیات نمی‌شود. ادبیات ناب همیشه با سیاست درگیر است چون سیاست بخشی از زندگی است. و اتفاقا ادبیات باید به آن بپردازد اما نه به‌عنوان امری شخصی، بلکه به‌عنوان فرهنگ حاکم بر جامعه.

پویا رفویی:  در بحث نسبت سیاست و ادبیات، همواره دو متغیر سیاست و ادبیات را ثابت فرض می‌کنیم و می‌خواهیم نسبت ادبیات را با سیاست نشان بدهیم اما من بیشتر می‌خواهم از سیاستِ‌ادبیات بگویم. اگر این دو مقوله را با واحدِ «گفتمان» تعقیب کنیم، درمی‌یابیم که پدیده‌های ثابتی نیستند. یعنی بعد از دهه 70 ادبیات و دیگر حوزه‌های هنری در مفهومی با عنوان «فرهنگ» ذوب می‌شوند و این پدیده‌ای است تاریخ‌مند که خود را غیرتاریخی جا می‌زند. از طرفی هرچه پیش می‌رویم سیاست بیشتر خودش را به شکل امنیت جلوه می‌دهد. این مفهوم فرهنگ، یک قلمرو آزاد است مانند همین منطقه‌آزاد تجاری. و جایی است که همه هنرها تدریجا باید به آن وارد می‌شدند و قرار می‌گذارند که مخاصمه‌های ذهنی را کنار بگذارند.

تورج یاراحمدی: سیاست، فقط دولت‌ها یا مسوولان رسمی نیستند. سیاست یعنی همه حوزه‌هایی که روابط سلطه در آنها جاری و ساری است. از آن طرف حوزه‌هایی هستند که حوزه‌های فراغ‌اند. حوزه‌هایی‌اند که ما را از اجبار گردن‌نهادن به روابط سلطه، ولو به‌طور‌ موقت رها می‌کنند و «ادبیات»، یکی از این حوزه‌هاست. در کشورهای غربی چیزی با عنوان ادبیات رسمی، یا سانسور و حتی مفهوم آزادی بیان، به این معنایی که ما با آن درگیریم، وجود ندارد. اما ادبیاتی که دارد در جوامع غربی اتفاق می‌افتد هم چیزی جز تخدیر نیست. ادبیات دارد ذات خودش را از دست می‌دهد و این ذات مانند آینه‌ای که کدر شود از ایفای وظایفش باز می‌ماند چون وظایفش مختل شده. پس امروز نویسنده‌ باید با این واقعیت روبه‌رو شود.

شیوا ارسطویی: ما همه داریم کار خلاقه انجام می‌دهیم. می‌پرسید چرا دیگر غلامحسین ساعدی وجود ندارد، خب به جایش شیوا ارسطویی وجود دارد، یا جواد مجابی و کسان دیگری که دارند می‌نویسند. چرا اینقدر نگران هستید! یک چیزهایی تغییر کرده، این‌ها نگرانی‌های ژورنالیستی است. دوره‌ای که باید ابراهیم گلستان را به‌وجود می‌آورد، کارش را کرد. این پرسش از زاویه دید سیاسی یا فرهنگی مطرح می‌شود. اما زاویه دید کسی که دارد کار خلاقه می‌کند، ادبیات تولید می‌کند با کسی که تفکر سیاسی دارد، متفاوت است. مثلا یکی از تفاوت‌ها تفاوت جنسیت ما است، آن هم در جایی که مساله اصلی‌اش جنسیت است. بنابراین این جهان، گفت‌وگوها و صداهای مردانه چیز متفاوتی است، صدا که زنانه می‌شود چیز دیگری است.

محمد رضایی‌راد: ما همه با این عبارت آشنا هستیم که «هنر و ادبیات جایگاهی فراتر از سیاست دارد و شأن هنرمند، اجل از این است که خودش را درگیر مسایلی کند که گذراست.» این عبارت برای هنر و ادبیات جایگاهی قدسی قایل می‌شود و از این‌منظر سیاست امر پیش‌پاافتاده‌ای است. این «سیاست به‌مثابه امر مادون» از همین تلقی برمی‌آید. این عبارت آشکارا مغالطه‌آمیز است. منِ نویسنده یا هنرمند وقتی می‌خواهم درگیر سیاست نشوم، از این ترفند استفاده می‌کنم یا از این مهم‌تر وقتی که قرار است فریب ‌خورده شوم. از طرفی بخشی از اینکه سینما، تئاتر و ادبیات ما به سمت میان‌مایگی پیش رفته به این دلیل است که خوشبختانه ما یک دیگریِ بزرگ داریم با عنوان سانسور و هر جا که مشکل داریم می‌اندازیم روی دوش آن.

احمد غلامی: چرا ادبیات ما دست‌کم در دو،سه‌دهه اخیر نتوانسته چهره شاخصی چون احمد محمود خلق کند و نویسنده‌ای در قامت او نداریم. اگر معتقدیم که رشد کردیم و درک کردیم که دچار سیاست‌زدگی هستیم و رویکرد دیگری اتخاذ کردیم، پس چرا ادبیات ما دیگر نویسنده‌ شاخصی ندارد. فکر می‌کنم با تفکر در نسبت ادبیات و سیاست می‌شود این مسئله را درک کرد. اینکه ادبیات ما از چه چیز تهی شده که دیگر در آن نویسنده یا داستان شاخصی اتفاق نمی‌افتد. آن نویسنده‌ها تواناتر بودند، یا دغدغه بیشتری داشتند؟ چه اتفاقی افتاده که نویسنده‌هایی به وجود آمدند که اگر کتابشان دوهزارنسخه فروش می‌رود، می‌گویند پرفروش است!

یونس تراکمه: ‌شوخی ندارد ادبیات داستانی ما به‌طور‌عام در سطح بسیار ضعیفی است. در برخورد با این ادبیات متوسط که در آن کتاب‌هایی از نویسنده‌های باسابقه و جدید، پیر و جوان درمی‌آید، مخاطب مانده که این حد نویسنده است یا حاصل ساز‌و‌کارهایی که آن را در این سطح به دست مخاطب رسانده. الان ادبیات ما، دست‌کم آنچه در عرضه می‌بینیم، ادبیات بسیار ضعیفی است. نویسنده که هیچ، حتی تک‌اثر خوبی هم نداریم که بتوان آن را به‌عنوان شاخص یک دهه مطرح کرد. چند سالی است که مدام به جوایز ادبی انتقاد می‌کنند که چرا به کار ضعیفی جایزه داده، اما اگر عملکرد دوره‌‌ای از یک جایزه را بررسی کنیم، به نموداری از وضعیت ادبیات می‌رسیم که مبین سطح ادبیات در دوره‌ای است.

جواد مجابی: هر ادیبی ناگزیر باید تفکر سیاسی داشته باشد. فرق هست بین داشتن تفکر سیاسی و سیاست‌زدگی و پرداختن به مسایل روز. آنچه که آفت تاریخ ادبیات ما شد، پرداختن به سیاست‌ روز یا گرایش‌های معین سیاسی بود. وگرنه مگر می‌شود نویسنده‌ای نداند که مملکتش به کدام‌سو می‌رود و گرایش‌های خودش را آشکار نکند. اما سیاست‌زدگی موجب شد که فرهنگ ما زیرمجموعه سیاست قرار بگیرد. نویسنده می‌تواند تفکر سیاسی داشته باشد اما با مسایل روز و گذرا و حاشیه‌ای درگیر نشود. گرچه پرداختن به انسان و شأن و مسایل انسان مربوط به تفکر سیاسی است و کار ادبیات و نویسنده است. فکر می‌کنم سیاست‌زدگی به فرهنگ ما از درون آسیب زد.