1392/12/13 ۱۰:۳۹
این روزها مساله فلسطین به این دلیل اهمیت پیدا کرده است که جان کری وزیر امور خارجه آمریکا با ارایه طرحی قصد دارد طرفین را به یک توافق نهایی نزدیک کند. اما طرح کری که با پاسخ منفی فلسطینی‌ها مواجه شده، چیست و مقامات رسمی دولت خودگردان و در راس آنها محمود عباس دراین‌باره چه می‌گویند؟ آیا درست است که قرار است دولتی فلسطینی بدون حاکمیت و به پایتختی قدس شرقی تاسیس شده و در مقابل فلسطینی‌ها نیز اسراییل را به‌عنوان یک دولت یهودی به رسمیت بشناسند؟
ترجمه: محمدعلی عسگری/ این روزها مساله فلسطین به این دلیل اهمیت پیدا کرده است که جان کری وزیر امور خارجه آمریکا با ارایه طرحی قصد دارد طرفین را به یک توافق نهایی نزدیک کند. اما طرح کری که با پاسخ منفی فلسطینی‌ها مواجه شده، چیست و مقامات رسمی دولت خودگردان و در راس آنها محمود عباس دراین‌باره چه می‌گویند؟ آیا درست است که قرار است دولتی فلسطینی بدون حاکمیت و به پایتختی قدس شرقی تاسیس شده و در مقابل فلسطینی‌ها نیز اسراییل را به‌عنوان یک دولت یهودی به رسمیت بشناسند؟ آیا قرار است آمریکایی‌ها به فلسطینی‌هایی که از سرزمین خودشان آواره شده‌اند غرامت بپردازند و آنها را از بازگشت به وطنشان منصرف سازند؟ مرزهای این دولت فلسطینی کجا خواهد بود و قرار است چه نیرویی از آن مراقبت کند؟ چرا فلسطینی‌ها به لحاظ داخلی هنوز نتوانسته‌اند به یک آشتی ملی دست یابند؟ و... . اینها پرسش‌هایی است که سردبیر روزنامه قطری الوطن در سفری که به رام‌الله داشته با محمود عباس در میان گذاشته است. از آنجا که دولت قطر با دولت فلسطینی روابطی چندان سرراست ندارد و حاکمان دوحه همچنان تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد حماس می‌گذارند، این گفت‌وگو به یک مصاحبه بی‌پروا و چالشی تبدیل شده است که می‌تواند خواندنی باشد.
این روزها درباره طرح کری برای فلسطین حرف‌های زیادی زده می‌شود. فحوای این طرح چیست و چرا مقامات فلسطینی آن را مقبول و مردم فلسطین آن را مردود می‌دانند؟
من از اینجا شروع می‌کنم که این طرح از کجا پیدایش شد. چون از خلأ که نیامده است. ما رفتیم سازمان‌ملل متحد و به یک دولت ناظر تبدیل شدیم. دو ماه بعد از آن آمریکایی‌ها با ما تماس گرفتند و از ما خواستند به گفت‌وگوها بپیوندیم. ما فورا قبول کردیم و من ماه مارس بود که در عربستان با جان کری دیدار کردم. بعد از آن بود که رییس‌جمهور آمریکا آمد و توافق کردیم برمبنای مرزهای 1967 بنشینیم و گفت‌وگو کنیم.
شما بر چه اصولی تاکید داشتید؟
بر همان مسایلی که روی میز است و به اصطلاح موضوعات مرحله نهایی نامیده می‌شود. یعنی قدس، شهرک‌ها، مرزها، امنیت، پناهجویان، آب و روابط دوجانبه. اینها دقیقا همان مسایلی است که در معاهده اسلو آمده است و متاسفانه طی 20سال گذشته نتوانسته‌ایم تکانی را در آن بدهیم. برای اینکه شما در جریان بخشی از آن قرار گیرید به مذاکراتی اشاره می‌کنم که به مدت هشت‌ماه با اولمرت نخست‌وزیر اسراییل داشتیم و هیچ‌کدام از این مسایل هم رد نشده بود اما نتوانستیم هیچ رخنه‌ای در مواضع طرفین ایجاد کنیم.
اجازه بدهید به موضوع امنیت اشاره کنم. نتانیاهو پیشنهاد شما را برای استقرار نیروهای ناتو نپذیرفت.
بگذار نمونه‌ای را که گفتم تکمیل کنم. ما در آن موقع به یک شبه‌توافق رسیده بودیم. نمی‌گویم توافق. چون مسایلی بود که هنوز بحث نشده بود، مثل قدس. می‌توانستیم مساله پناهجویان را هم حل کنیم. مساله مرزها را می‌توانستیم با یک دادوستد ساده حل کنیم. یعنی ما چیزی بدهیم و چیزی بگیریم. اما اولمرت رفت و به‌جای او نتانیاهو آمد که همه اینها را رد کرد و ما دوباره از صفر باید شروع می‌کردیم. بعد به واشنگتن دعوت شدیم، بعد شرم‌الشیخ و بعد سه جلسه پی‌درپی را در طول یک‌ماه با او داشتیم که هیلاری کلینتون و سناتور جورج میچل هم بودند. حدود 15ساعت ما با هم در خانه نتانیاهو مذاکره کردیم اما نتوانستیم هیچ توافقی به دست آوریم. او هر چیزی را رد می‌کرد مگر مساله امنیت. همیشه می‌گفت هیچ‌کس نمی‌پذیرد که امنیت مرزهایش مخدوش شود بنابراین حاضر است 40 سال به همین وضع بماند. این آخرین جلسه بین ما و او بود.
می‌خواهم زودتر از این روایت تاریخی رد شده و به طرح کری برسم.
می‌رسیم. وقتی نتانیاهو گفت می‌خواهد همینطور بماند من هم به او گفتم این خود یک نوع اشغالگری دیگر است و من نمی‌پذیرم. بنابراین من همه گفت‌وگوها را قطع کردم. حالا وقتی جان کری آمد ما یکسری دیدارهای تازه‌ای برگزار کردیم که با حضور مارتین اندیک، نماینده آمریکا بود. جان کری طرحی که داده «frame work» نام دارد و ما هنوز جزییات آن را نمی‌دانیم. باید ابتدا این طرح به صورت شفاف و علنی اعلام شود تا بعد بتوانیم درباره آن نظر بدهیم. اما اینکه گفتی ما چه می‌خواهیم...
طی این سال‌ها اسراییلی‌ها یک مساله را به موضوع مذاکرات اضافه کرده‌اند و آن دولت یهودی است. ما به این مساله جواب قطعی داده‌ایم و در دیداری که با دانشجویان اسراییلی اعم از عرب و یهودی داشتم به آنها هم گفتم. گفتم ما اسراییل را سال 1993 به رسمیت شناخته‌ایم یعنی در گفت‌وگوهای عرفات و رابین این مساله تحقق پیدا کرد. حالا شما آمده‌اید و یک مساله جدید را مطرح می‌کنید؛ مساله‌ای که ارتباطی به ما ندارد. بعد گفتم شما یک راه جلویتان است و آن اینکه بروید سازمان‌ملل متحد و اسمتان را تغییر دهید. بعد می‌شود درباره آن حرف زد اما اینکه شما بیایید و فقط از ملت فلسطین بخواهید که دولت یهودی را به رسمیت بشناسد ما هرگز این را قبول نمی‌کنیم.
جناب رییس‌جمهور، اجازه دهید لحظه‌ای درنگ کنیم. نتانیاهو می‌گوید شما کاملا یقین دارید که بدون چنین اعترافی از صلح خبری نخواهد بود. شما هم می‌دانید که این یکی از شرط‌های رسیدن شما به دولت فلسطینی است. پس چه می‌گویید؟
من دوباره تکرار می‌کنم، ما یهودی‌بودن اسراییل را به رسمیت نمی‌شناسیم. این مانع جدید فراروی روند صلح است. ما شش مساله داریم که ویژه مرحله نهایی است و حالا نتانیاهو به‌جای حل آنها یک مساله دیگر را مطرح کرده است. اگر این هم حل شود فردا یک مانع دیگر می‌تراشد. اگر بخواهد بر این مساله پافشاری کند هیچ صلحی در کار نخواهد بود. من کاملا شفاف و با صدای بلند می‌گویم که دولت یهودی را به رسمیت نمی‌شناسم.
ولی شما در همان نشست با دانشجویان گفته بودید اگر اسراییل می‌خواهد ما دولتشان را به رسمیت بشناسیم باید برود سازمان‌ملل. بعد از آن ما هم می‌پذیریم... .
(درحالی که انگشت سبابه‌اش را بالا گرفته حرفم را قطع می‌کند و می‌گوید): نه. من این حرف را نزده‌ام.
ولی من متن آن را در خبرگزاری خودتان خواندم. در روزنامه‌تان هم چاپ شده بود.
(با حیرت و ابراز شگفتی): نه. هرگز. هرگز. بگذار چیزی به شما بگویم. ما می‌خواستیم دولت فلسطینی در سازمان‌ملل به رسمیت شناخته شود و آنها نمی‌پذیرفتند. ولی اکثریت با ما موافق بودند. حالا بگذار آنها هم بروند سازمان‌ملل.
شما چرا نمی‌روید به عضویت نهادهای متعدد از جمله دادگاه بین‌المللی درآیید که می‌تواند فشاری حقوقی را بر اسراییل تحمیل کند... . چرا اینقدر امروز و فردا می‌کنید؟
ما امروز و فردا نمی‌کنیم. بلکه این دست خود ماست. ما یک توافق دیگری با کری داریم و آن اینکه اگر گفت‌وگوها شروع شد نتانیاهو باید 104 فلسطینی اسیر را آزاد کند و اگر آزاد نکرد من حداکثر تا 9ماه - که تا مارس آینده خواهد بود - به سازمان‌های بین‌المللی می‌روم.
رسیدیم به مساله اسرا... . پس چرا می‌گویند هرگز اسرا در آن تاریخ تعیین‌شده آزاد نخواهند شد؟
ما بر این توافق کرده‌ایم که باید 104 اسیر که نام‌هایشان کاملا مشخص است آزاد شوند. نتانیاهو موافقت کرده طی چهار مرحله آنها را آزاد کند که چهارمین مرحله آن 28 مارس خواهد بود. اگر آزاد نشدند ما به‌دنبال راه‌حل دیگری خواهیم بود و دیگر منعی برای رفتن به نهادهای بین‌المللی نداریم. این تنها دادگاه لاهه نیست بلکه 63 نهاد و سازمان و توافقنامه و معاهده بین‌المللی است که ما حق خودمان می‌دانیم به آنها بپیوندیم یا عضو آنها شویم. ما البته یک طرح دیگر هم داریم که الان نمی‌خواهیم از آن حرف بزنیم. اما اگر اسرا آزاد نشدند حتما به‌سراغ نهادهای بین‌المللی خواهیم رفت.
اجازه دهید برویم سر مشروعیت بین‌المللی، چون صائب عریقات گفته بود جان کری باید متعهد به قوانین بین‌المللی باشد آیا معنای این حرف آن است که طرح کری مطابق قوانین بین‌المللی نیست و مشروعیت ندارد؟
این روشن است. اگر آن طرح یا چارچوب منطبق با موازین بین‌المللی نباشد ما هرگز آن را نمی‌پذیریم. همانطور که به ما می‌گویند باید متعهد به موازین بین‌المللی باشیم آنها هم باید متعهد باشند.
ببخشید از ابومازن، پیرامون طرح کری در روزنامه‌ها مطالبی منتشر شده ازجمله لغو حق بازگشت آوارگان و... . تا چه حد این مطالب صحت دارد؟
ببین، طرح صلح عربی می‌گوید باید حل عادلانه و مورد توافقی باشد و مشکل پناهندگان را طبق قطعنامه 194 حل کند. این طرح بعد تبدیل به یک قطعنامه در شورای امنیت شد که شماره 1515 دارد و ما کاملا به آن متعهدیم. مساله پنجم برای ما مساله پناهندگان است. اسراییل نمی‌پذیرد که این بحث روی میز گذاشته شود ما می‌گوییم این مساله را روی میز بگذارید تا درباره‌اش حرف بزنیم. اما راه‌حل درست این است که هرکدام از این پنج‌میلیون فلسطینی حق داشته باشند تصمیمی را بگیرند که می‌خواهند. ما نمی‌توانیم آنها را مجبور کنیم. بعضی ممکن است بخواهند یک غرامتی بگیرند و به جای دیگری بروند یا بعضی بخواهند به فلسطین برگردند که ما می‌گوییم خوش آمدید. به‌هرحال این حق هر فلسطینی است.
من اینطور می‌فهمم که شما درمورد پناهندگان دو راه‌حل دارید یا غرامت مالی یا یک راه‌حل توافقی به شکلی دیپلماتیک که به معنای لغو حق بازگشت را می‌دهد؟
بازگشت به قطعنامه 194.
می‌دانم. من همه قطعنامه‌ها را خوانده‌ام.
بسیار خب، قطعنامه 194 می‌گوید باید به هرکس که تمایل به بازگشت ندارد غرامت پرداخت شود.
خب. هرکس بخواهد برگردد چه؟
از او ثبت‌نام می‌شود و حقش را می‌گیرد. اما به اسراییل برمی‌گردد. البته بر فرض اینکه ما با اسراییل به توافق برسیم. یک مثالی می‌زنم. یکی از وزرای اسراییلی (دیوید لوی) که مغربی‌تبار است یک‌بار از من خواست کاری کنم تا بتواند برود و زادگاهش را ببیند. من با ملک‌حسن تماس گرفتم و او رفت و برگشت. از او پرسیدم چرا دنبال خانه‌ات نرفتی تا آن را پس بگیری. گفت چون قبلا آن را فروخته بودم... . می‌خواهم بگویم شاید بعضی‌ها باشند که املاکشان را فروخته باشند. شاید جاهای دیگری املاک خریده باشند... این آدم آزاد است. حتی ممکن است کسی در یک کشور عربی متولد شده باشد. آن وقت من نمی‌توانم در گفت‌وگو با اسراییل به توافقی برسم که برای فلان دولت عربی هم ملزم باشد.
آیا درست است حجم غرامتی که شما از اسراییل می‌خواهید تقریبا به سه‌میلیارددلار می‌رسد؟
نه. نه. تعیین اینها به ما مربوط نیست.
گفته می‌شود سقف گفت‌وگوها دوماه است. الان واقعیت چیست، مذاکرات متوقف شده، دلایل آن چیست؟
درحال حاضر، نمی‌توانم بگویم متوقف شده است. چون دیدارهایی صورت می‌گیرد. البته چند هفته است که بین لیونی و صائب عریقات دیداری صورت نگرفته است. ما صبر می‌کنیم. برای این چند ماه دیگر هم صبر می‌کنیم و بعد صحبت خواهیم کرد.
پس الان مذاکرات متوقف شده. اما صائب عریقات گفت حاضر نیست حتی برای یک‌دقیقه مذاکرات را تمدید کند؟ ولی من شنیده‌ام قرار است نتانیاهو با اوباما در اینباره دیدار کند تا یک‌سال تمدید شود.
من هم مخالفم که تمدید شود. برای چه باید تمدید شود؟ البته اگر لزومی داشته باشد برای یکی، دو روز خب آدم تمدید می‌کند. ممکن است بعضی بخواهند برای یک سال آن را تمدید کنند اما این به خودشان مربوط می‌شود. بالاخره هرگاه بخواهند مذاکره کنند باید بیایند با من مذاکره کنند. من هم موضع خودم را دارم که باید به آن احترام گذاشته شود.
جناب رییس‌جمهور شما چه جوابی دارید به آنهایی بدهید که می‌گویند راه‌حل دو دولت، یک توهم سیاسی است و دروغی که دولت خودگردان ساخته است و به وسیله آن ملتش را فریب می‌دهد. سال‌هاست که به این وسیله ملت فلسطین فریب داده شده است؟
دیدگاه موسوم به راه‌حل دو دولت را شورای ملی فلسطین در سال 1988 تصویب کرده است.
ولی تاکنون تحقق پیدا نکرده؟
بله... . اما این یک تصمیم ملی فلسطینی‌ها بوده که در کنفرانس الجزایر اعلام شد و در آن گفته شده است تشکیل دو دولت و برپایی یک دولت فلسطینی بر سرزمین‌های سال 1967. از آن تاریخ تاکنون موضع ما همین بوده و هیچ راه‌حل دیگری هم سراغ نداریم. اسراییلی‌ها سه راه‌حل پیش روی خود دارند: یکی راه‌حل دو دولت، دیگری راه‌حل یک دولت و سوم ادامه این وضعیت نژادپرستانه که ما در آن هستیم و به‌هیچ‌وجه آن را نمی‌پذیریم. اما اگر به ما مربوط باشد ما فقط راه‌حل دو دولت را می‌پذیریم. تشکیل یک دولت فلسطینی که در صلح و امنیت در کنار اسراییل زندگی کند.
پس شما می‌خواهید طرح کری را نپذیرید. چه چیزی را جایگزین آن می‌کنید؟
شما روزنامه‌نگارها همه‌اش دنبال تحریک هستید. وقتی ما به سازمان‌ملل رفتیم دیدید چه کسانی علیه ما بودند. این آمریکا، اسراییل، کانادا، پاناما و چک به همراه چهار کشور دیگر نبودند؟
ولی شما رفتید مجمع‌عمومی و نه شورای امنیت؟
چون اگر می‌رفتیم شورای امنیت با حق«وتو»شان جلو ما را می‌گرفتند. البته این حق‌شان است.
ولی شما اگر می‌رفتید، آنها را توی دردسر می‌انداختید؟
در عمل این کار را کردیم. سال 2011 من به شورای امنیت رفتم و صحبت هم کردم. اما نمی‌توانستم تعداد 9رایی را که لازم بود به دست آورم تا بتواند پرونده‌ای روی میز شورای امنیت قرار گیرد. ما شکست خوردیم. این شکست به خاطر فشارهای آمریکا بود. چون از بین 15کشور تنها هفت کشور با ما همراه شدند.
یعنی آمریکا خواست که شما شکست بخورید؟
بله. آمریکا کرد. ولی وقتی در مجمع‌عمومی مطرح کردیم، دیگر قدرت شکست ما را نداشت. چون آنجا میزان، رای‌گیری بود. با این حال به خیلی از کشورها فشار آورد که رای ندهند ولی نتوانست و ما رای لازم را به دست آوردیم.
آیا بین آنها کشورهای عرب هم بودند؟
به همه فشار آورده بودند، عرب و غیرعرب، ولی من نمی‌شناسم (می‌خندد).
شاید متحدانی در منطقه داشته باشند؟
من نمی‌شناسم... و نمی‌خواهم وارد این ماجراها شوم. ولی برمی‌گردم به سوالی که گفتی می‌توانید رد کنید. بله می‌توانم رد کنم و تا به حال 14بار اتفاق افتاده که من موضع آمریکا را رد کرده‌ام.
ولی فرق می‌کند بین آن ردکردن و این بار نپذیرفتن طرح جان کری.
برادر. او هم یک آمریکایی است که می‌آید و به ما می‌گوید آنجا نرو. خب این یک موضع است. مثل آن موقع که گفتند به شورای امنیت نروید. ولی من به او می‌گویم: نه. بگذار سوالی را بپرسم. چه کسی توانسته است بگوید: «نه»!
منظورتان این است که در بین کشورهای عرب هیچ‌کدام نیستند که بتوانند در برابر آمریکا نه بگویند؟
برای همین نمی‌خواهم وارد تابوها شوم. ما به آمریکا گفته‌ایم نه. بنابراین بازهم می‌توانیم با شهامت بگوییم نه. به‌خصوص اگر بخواهند چیزی را بر ما تحمیل کنند که مخالف منافع ما باشد.
جناب رییس‌جمهور، وقتی به آمریکا نه می‌گویید نگران آن نیستید که شما را در سه گوش بگذارند و از جامعه بین‌المللی منزوی کنند. این اتفاقی بود که برای یاسر عرفات هم افتاد؟
بله. ممکن است که برای من هم اتفاق بیفتد. ما الان هم در محاصره هستیم اما بد نیست به اسراییل هم نگاه کنید که دارد از سوی کل اروپا تحریم می‌شود. همه تولیدات شهرک‌نشینان را تحریم کرده‌اند. می‌گویید غزه تحت محاصره است، ما هم تحت محاصره هستیم اما محاصره‌ای که ما آن را خود انتخاب کرده‌ایم.
آیا اینکه جان کری تهدید به تحریم اقتصادی کرده فقط یک حرف بوده یا واقعا یک تهدید جدی است؟
من نمی‌دانم تا چه حد ممکن است آمریکایی‌ها در این مورد جدی باشند یا نباشند. این هم سابقه زیادی دارد که بارها آمریکا در مقابل اسراییل ایستاده است. برای مثال هنگامی که هری ترومن با کلمه دولت یهودی مخالفت کرد یا زمانی که آیزنهاور به بن گورین دستور داد سال 1956 از غزه عقب‌نشینی کند یا زمانی که جیمز بیکر آمد و به آنها گفت یا حرف مرا می‌شنوید یا من با شما دیگر همراه نخواهم بود... . اینها چیزهایی است که اتفاق افتاده اما اینکه از این پس هم اتفاق خواهد افتاد یا خیر، این دیگر به من مربوط نیست.
برگردیم به راه‌حل دو دولت. بعضی از اسراییلی‌ها می‌گویند شما بر غزه تسلط ندارید و تا این وضعیت باشد راه‌حل دو دولت نمی‌تواند معنایی داشته باشد چون حماس آن را نمی‌پذیرد؟
نماینده ملت فلسطین ما هستیم. چه در غزه، کرانه باختری، خارج یا هر جای دیگر از این جهان. به این معنا که هر کس تابعیت فلسطینی داشته باشد ما نماینده او هستیم.
موضع شما درباره اظهارات اسماعیل هنیه چیست که می‌گوید ما به نتایج این مذاکرات متعهد نیستیم؟
ما با خالد مشعل و هنیه صحبت کردیم. به آنها گفتیم به یاری خدا بروید و برمبنای مرزهای سال 1967 با اسراییل مذاکره کنید، ما هم پشت سر شما خواهیم بود.
ولی حماس بیانیه‌ای صادر کرد و در آن موضع خودش را به صراحت نسبت به راه‌حل دو دولتی که جان کری پیشنهاد داده، اعلام کرد؟
چه کسی این بیانیه را صادر کرده؟
سخنگوی جنبش حماس.
سخنگوی حماس؟ یعنی ابوزهری؟ او که همین یک روز پیش اینجا بود و می‌گفت ابومازن پیش مصری‌ها واسطه شود تا محاصره غزه شکسته شود!
حتی حماس گفته است اگر نیروهای ناتو در فلسطین مستقر شوند با آنها مثل نیروهای اشغالگر برخورد خواهد کرد. آیا این موضع‌گیری‌ها به مساله فلسطین کمک می‌کند؟
به‌نظر من اینها همه حرف‌های یاوه است. این اظهارات مثل موشک‌هایشان همه بیهوده است. وقتی من از نیروهای بین‌المللی استمداد می‌کنم دراین‌باره فکر شده است و این به معنای اشغال نیست، چون نیروی اشغالگر فقط اسراییل است. حال آنکه اینها برای کمک ما می‌آیند. کما اینکه در جنوب لبنان نیروهای خارجی حضور دارند یا در صحرای سینا که از 30سال پیش حضور داشتند. این حرف‌ها همه چیز را به هم مخلوط می‌کند. ما می‌دانیم که این حرف‌ها بیهوده است و هیچ ارزشی ندارد.
جناب رییس‌جمهور، اجازه بدهید بپرسم چرا درست در این زمان شما ذکر دیانت را از کارت شناسایی فلسطینی‌ها حذف کرده‌اید؟
این هیچ دلیل خاصی ندارد جز اینکه نشان دهد ما همه، بدون هیچ تبعیضی اعم از مسلمان یا مسیحی، فلسطینی هستیم.
ولی چرا حالا؟
خیلی‌ها این کار را کرده‌اند. اسراییل هم چهار، پنج سال است این کار را کرده است. حال آنکه قبلا تعیین می‌کرد یهودی، مسیحی، دروزی، بدوی و... . ولی همه اینها را برداشتند و به جایش کلمه اسراییلی را گذاشتند. من هم جای دیانت را حذف کردم و به جای، آن کلمه فلسطینی را گذاشتم.
پس شما از اسراییل تبعیت می‌کنید؟
نمی‌خواهد مچ مرا بگیری! من از اسراییل پیروی نمی‌کنم. من به این فکر می‌کنم که ما یک دولت لیبرال هستیم. بنابراین به این یا آن رویکرد کاری نداریم. ما یک دولت شهروندی هستیم که به قانون اساسی و قوانین خودمان اعتقاد داریم و برایمان مسلمان، مسلمان است و مسیحی، مسیحی.
بپردازیم به مسجد‌الاقصی. آیا می‌شود گفت طرح کری اگر با آن موافقت شود می‌تواند مسجد‌الاقصی را از چنگ اسراییل در‌آورد؟
تو مکرر درباره طرح کری صحبت می‌کنی. من گفتم که از جزییات طرح وزیر خارجه آمریکا چیزی نمی‌دانم. بنابراین باید اول این طرح را ببینم. آن را دریک متن مکتوب ببینم و بخوانم تا بعد از آن بتوانم درباره‌اش صحبت کنم. اما به لحاظ اصولی باید بگویم این جان کری نیست که مسجد‌الاقصی را برای ما آزاد می‌کند. این خواست اساسی ماست که بیت‌المقدس شرقی از آن ماست. ما با اسراییلی‌ها هماهنگی کرده‌ایم که باید دو پایتخت داشته باشیم. یکی غربی برای آنها و دیگری شرقی برای ما و هیچ مانعی برای هماهنگی دراین‌باره وجود ندارد.
درباره فتوای شیخ قرضاوی پیرامون فلسطین چه می‌گویید؟ موضع شما درباره تحریم سفر به قدس چیست؟
من که شنیدم او در این فتوا تجدیدنظر کرده است.
نه. من اخیرا با او صحبت کردم و او همین فتوا را تکرار کرد؟
اشکال قرضاوی این است که موارد را درمی‌آمیزد. من مفتی نیستم و در امور دینی تبحری ندارم. من فقط دراین‌باره با او چالش می‌کنم. چون هم متن قرآنی و هم سنت و سوابق تاریخی ما نشان می‌دهد که دیدار از بیت‌المقدس حتی در حالی که اشغال باشد، ممنوع نیست. دراین‌باره من مثال‌های زیادی دارم. در دوران صلیبی‌ها، بیت‌المقدس تحت اشغال بود. در همان دوران ابن‌تیمیه می‌گوید: باید از قدس دیدار کرد. هر بار که قدس اشغال شده کسانی از آنجا دیدار کرده‌اند. حتی اگر کسی نمی‌توانست سفر کند روغنی را می‌فرستاد تا به وسیله آن چراغ‌های قدس را روشن نگه دارند. این نص حدیث پیامبر است. یک‌بار من بر سفره‌ای که امیر قطر هم حضور داشت و قرضاوی هم بود این مساله را گفتم. اما او هیچ جوابی نداد. او یک اخوانی است. یعنی گروهی که مسایل سیاسی را با مسایل دینی در هم ادغام می‌کنند. اما وقتی خودش به غزه رفت آنجا تحت اشغال نبود؟ به من نگویید که آنجا آزاد شده است. غزه هم تحت اشغال است و تا این لحظه بوده. پس تو (ظاهرا خطاب به قرضاوی است) چرا به آنجا رفتی؟ یک پاسپورت فلسطینی تقلبی گرفتی و رفتی.
من می‌دانم بسیاری از روحانیون مواضع او را محکوم کردند. از جمله علی جمعه، مفتی مصر یا شیخ علی کریم یکی از علمای الازهر. حتی دکتر احمد الطیب، شیخ الازهر. همه اینها سخنان او را محکوم می‌کنند. من به او توصیه می‌کنم دست از سیاست بردارد و به همان دین اکتفا کند. شاید خداوند از اشتباهاتش بگذرد. او از آمریکایی‌ها و ارتش آمریکا می‌خواهد در کشورهای عربی دخالت کند. این حرام است، حرام، حرام. او نباید چنین خواسته‌ای را مطرح کند. ما در سازمان‌ملل متحد بودیم که مساله حمله آمریکا به سوریه مطرح شد. ما تنها کسی بودیم که گفتیم نه. ولیکن این به آن معنا نیست که ما طرفدار نظام سوریه هستیم.
جناب رییس‌جمهور... من وقتی اطلاعات افشاشده از طرح کری را مطالعه می‌کردم دیدم در‌بندی از آن بر همکاری اسراییل و فلسطینی‌ها برای مبارزه با اشکال مختلف تروریسم تاکید شده است. آیا مفهوم تروریسم معین شده یا اینکه آمریکا می‌خواهد به این وسیله مقاومتی را که حماس از آن دم می‌زند نابود کند؟
عمو... تو در خانه من هستی و هی از طرح کری، طرح کری، حرف می‌زنی. بارها گفتم که محتوای این طرح هنوز برای من روشن نیست. اما بگذار به صراحت بگویم. ما اینجا در کرانه باختری با اسراییل در مورد امنیت همکاری می‌کنیم و این بر کسی پوشیده نیست. من به صراحت گفته‌ام که با مقاومت مسلحانه و نظامی مخالفم. این کاری است که حماس هم می‌کند. حماس با محمد مرسی توافقنامه‌ای را امضا کرد که در غزه آتش‌بس برقرار باشد و تاکنون آن را رعایت کرده‌اند. بنابراین دیگر لزومی ندارد که یکی به دیگری فخر بفروشد. نمی‌خواهیم کسی بزند خانه و زمین ما را تخریب کند یا اینکه وارد ماجرایی شویم که از عهده آن برنمی‌آییم.
شما در دیداری که با دانشجویان اسراییلی داشتید گفتید سهمیه آب فلسطینی‌ها 73 لیتر است حال آنکه اسراییلی سهم هر کدام‌شان به 242 لیتر می‌رسد. آیا این ارقام به ما می‌گویند که نبرد برای پس‌گرفتن حقابه فلسطینی‌ها از نبرد برای کسب استقلال‌شان دشوار‌تر است؟
در مورد این مساله با اولمرت بحث کردیم و در چارچوب بند «6» آمده است. آنجا می‌گوید باید مساله آب را طبق موازین بین‌المللی حل کرد. الان اسراییل با شانتاژ آب را می‌گیرد و می‌خواهد به همین روش ادامه دهد. می‌گویند ما می‌آییم و آب دریا را برای شما شیرین می‌کنیم. ولی ما این پیشنهاد را رد کردیم. چرا؟ چون آبی که بر سرزمین‌های ما می‌بارد مال خودمان است و هرچه بر آنها می‌بارد مال آنهاست. شما می‌خواهید از زمین من آب بردارید و بعد به خودم بفروشید؟ ما فقط قوانین بین‌المللی را می‌خواهیم. در غیر این صورت از صلح خبری نخواهد بود.
وقتی به مساله صلح فکر می‌کنیم - که از آن هیچ اثری نیست- می‌بینیم که اسراییل دارد شما را هم در ردیف شهید یاسر عرفات می‌گذارد، هرچند شما لباس‌های شیک‌تری پوشیده باشید. به نظر آنها شما هم یک شریک واقعی صلح نیستید... . آیا معنایش این است که شما هم دارید به همان سرنوشت دچار می‌شوید؟
ببین آقا، اولا این برای من افتخار است که تابع مکتب یاسر عرفات باشم. من حتی سه سال قبل از انقلاب فلسطین با او دوست بودم. یعنی سه سال قبل از 1965 که کمیته مرکزی تشکیل شود. از نظر سیاسی من خط او را می‌روم. حتی اگر در بعضی موارد با برادران اختلاف داشته باشیم. این ما بودیم که سال 1988 در شورای ملی آن تصمیمات را گرفتیم. ما بودیم که اسلو را به وجود آوردیم و آن را استمرار بخشیدیم. ما بودیم که در «کمپ دیوید» آن موضع شرافتمندانه را گرفتیم. آن موقع من در کنار عرفات بودم. من با یاسر عرفات اختلافی ندارم. آنها با او هر کاری می‌خواستند کردند. با من هم هر کاری بخواهند می‌کنند. ممکن است همین الان که من اینجا نشسته‌ام یک هلیکوپتر از این پنجره داخل شود و مرا تکه‌تکه کند بدون اینکه حتی به شما نزدیک شود. من به تقدیرم اعتقاد دارم که می‌فرماید: «نه یک ساعت به عقب می‌افتد و نه جلو». ما از حقوق ملتی دفاع می‌کنیم و آن را هرگز از دست نخواهیم داد... . اما اینکه گفتی من شیک هستم... . یاسر عرفات هم با آن لباس نظامی‌اش شیک بود.
جناب رییس‌جمهور... در ادامه امتیازاتی که می‌گویید و می‌دهید، اعلام کردید حاضرید بروید و در کنیست (پارلمان اسراییل) صحبت کنید. چه لزومی برای این کار است؟
نه. من چنین چیزی را اعلام نکردم.
ولی شما از نتانیاهو خواستید که بیاید و در مجلس قانونگذاری فلسطین سخنرانی کند؟
اگر ما مجلس قانونگذاری داشتیم اهلا و سهلا، بیاید. من بین 270 دانشجو اسراییلی صحبت کردم که اکثر آنها اعضای کنیست بودند. از همه طیف‌ها هم بودند. از راست‌راست گرفته تا چپ‌چپ. چرا نیاید، بیاید و حرف بزند. اما من نگفتم می‌روم کنیست. بلکه گفتم آماده گفت‌وگو در هر زمانی و هر مکانی هستم.
آیا شما از او دعوت نکردید که بیاید و صحبت کند؟
ما مجلس قانونگذاری نداریم. من اساسا چنین چیزی را نگفته‌ام.
چطور نگفتید درحالی که حماس از شما خواست بابت آن عذرخواهی کنید؟
برادر، هی از حماس حرف نزن! در عوض سعی کن رابطه خودتان (منظور دولت قطر است) را با حماس زیر ذره‌بین بگذارید. شما می‌دانید که من چقدر دولت شما را دوست دارم.
جناب رییس‌جمهور فراموش کرده‌اید که دوران ریاست‌جمهوری شما خیلی وقت است به اتمام رسیده. همچنین شورای قانونگذاری که سال2010 مشروعیت خودش را از دست داد. هیات وزیران غیرقانونی شما هم که از پارلمانی رای اعتماد نگرفته است. با این همه شما از اسراییل می‌خواهید که مشروعیت شما را به رسمیت بشناسد. تمام نهادهای شما غیرقانونی است.
ببین. به معنای دقیقش غیرقانونی نیست. اما شرایط بخصوصی بر ما تحمیل شد که نمی‌گذارد این مراحل قانونی را طی کنیم. من بعد از آن ماجرای حماس خواستار برگزاری انتخابات شدم. انتخابات برگزار شد و آنها پیروز شدند. من دولت را تحویل آنها دادم. اما آنها بر دولت و ریاست‌جمهوری شوریدند. بسیار خب بیایید دوباره انتخابات برگزار کنیم. اگر آنها بپذیرند من از فردا انتخابات برگزار می‌کنم.
نظر آنها در اینباره چیست؟
از خودشان بپرسید. خالد مشعل که پهلو شماست. من البته به آنها گفتم یک دولت تکنوکرات تشکیل می‌دهیم و بعد انتخابات برگزار می‌کنیم. چرا پس فرار می‌کنند. چند وقت بود که می‌گفتند ما آماده‌ایم، ما آماده‌ایم. من به آنها گفتم یک نامه بفرستید و یکی از شما‌ها پایش را امضا کند. هنیه یا خالد مشعل. من فورا دستور برگزاری انتخابات و تشکیل دولت را می‌دهم. پس چرا این کار را نمی‌کنند. اینها مشکلات داخلی ما فلسطینی‌هاست. مساله مشروعیت یا غیرمشروعیت مشکل ما نیست. مشکل ما اینهاست. من خودم اعتراف می‌کنم که سه‌سال از اتمام دوره من گذشته است و من نمی‌خواهم در قدرت بمانم.
به جای این حرف پس چرا نمی‌گویید که یک رییس‌جمهور غیرقانونی هستید؟
چه فایده‌ای دارد. به‌جای اینکه روی مشروعیت یا غیرمشروعیت تمرکز کنی یک راه‌حل دیگر پیدا کن.
درباره سازمان آزادیبخش فلسطین خیلی‌ها می‌گویند این سازمان تحت ریاست شما دیگر ناتوان و فرتوت شده است. کسانی از قبل آن را مصادره کرده‌اند. بنابراین نمی‌تواند خودش را بازسازی کند و مساله ملی فلسطین را کارآمد سازد؟
اولا در سازمان آزادیبخش فلسطین چیزی هست به نام شورای مرکزی که یک حلقه میانی بین کمیته اجرایی و مجلس ملی فلسطین است. این شورا وقتی آن مجلس نباشد جانشین آن می‌گردد و نشست‌های آن هرگز قطع نمی‌شود. شرایط ما سخت است. اگر حماس بپذیرد که انتخابات برگزار شود ما هر دو را برگزار می‌کنیم.
برویم سراغ پرونده سخت آشتی با حماس. دراین‌باره چه می‌گویید؟
این سوالی است که شما باید از حماس بپرسید. من به آنها گفته‌ام ما حاضریم انتخابات برگزار کنیم و هرچه نتیجه‌اش در آمد، همان را دنبال می‌کنیم. این انتخابات است که تعیین می‌کند چه کسی باید در این کشور حکومت کند. دفعه پیش که انتخابات برگزار کردیم من خودم بر آن نظارت داشتم. وقتی هنیه پیروز شد من فورا به او تبریک گفتم. از ابوعلا، نخست‌وزیر خواستم فورا استعفا بدهد. حالا می‌گویند اینها غلط بوده. کجایش غلط بوده؟
می‌گویند شما اشتباه کردید. خب نشان بدهند کجا اشتباه کردیم تا آن را تصحیح کنیم. می‌گویند چرا مجلس قانونگذاری را ملغی کردی. خب این از اختیارات رییس‌جمهور است.
اخیرا فتح بیانیه‌ای صادر کرده و حماس را متهم کرد که می‌خواهد بر دولت فلسطینی مسلط شود و یک‌ونیم‌میلیون‌نفر را در غزه به گروگان گرفته است و... . آیا این حرف‌ها جو را مسموم نمی‌کند؟
بد نیست شما به بیانیه‌های آنها هم گوش بدهید! این بیانیه در واقع در واکنش به بیانیه‌های آنها بوده است.
احساس می‌کنم شما تلاش می‌کنید طوری وانمود کنید که برای خودتان قدرتی دارید حال آنکه دولتی بدون قدرت هستید. 20 سال از توافقنامه اسلو می‌گذرد و شما هنوز هیچ‌گونه حاکمیتی ندارید. چون در داخل کرانه باختری هم که می‌خواهید حرکت کنید باید با هماهنگی اسراییل باشد؟
درست است و من این را انکار نمی‌کنم. ما گفته‌ایم که دولتی بدون قدرت هستیم. بسیاری هستند که می‌گویند: نتانیاهو بیا و اینها را بگیر و ما را خلاص کن! ما فخر نمی‌فروشیم. من که رییس‌جمهور هستم اگر بخواهم به اردن بروم، که تا اینجا یک ساعت‌ونیم راه با اتومبیل است، باید 48 ساعت قبل از آن هماهنگی کرده باشم. باید دم مرز اتومبیلم متوقف شود تا یک افسری از آن بازدید کند و بگوید: این ابومازن است، به او مجوز عبور بده! این وضعیت من است. من ادعا نمی‌کنم که یک امپراتور هستم. من می‌گویم یک دولت تحت اشغال دارم. ما برسر فلسطین بحث‌وجدل نمی‌کنیم. سرزمین ما اشغال شده است. این متن قطعنامه سازمان‌ملل متحد است. سرزمینی مورد منازعه نیست بلکه فلسطین سرزمینی اشغال‌شده است.
جناب رییس‌جمهور، اجازه بدهید تا خطوط قرمز‌ها را بشکنیم. شما چه جوابی می‌دهید به کسانی که می‌گویند مقاومت را شما به چانه‌زنی و صلح را به تسلیم و سازش تبدیل کردید. دولت شما یک دولتک است و شما درحالی بر مشروعیت تاکید می‌کنید که خودتان هم مشروعیت ندارید؟
همه اینها عبارت است از یک انشای پرطمطراق! من یک آدم «مزدور» هستم که آمدم بعد از انتفاضه دوم این دولت ویران را تحویل گرفتم. انتفاضه‌ای که همه‌چیز را داغون کرد. من بودم که عملیات مسلحانه را متوقف کردم و گفتم نمی‌خواهیم، چون نمی‌توانیم. نه ما و نه اعراب. من در کنفرانس «سرت» بود که از سران کشورهای عرب پرسیدم حاضرید بجنگید؟ گفتند نه. گفتم پس من چه باید بکنم؟ بروم تنهایی بجنگم؟ گفتند فقط خدا با توست. اما کسی که می‌گوید ما تسلیم آمریکا و اسراییل شدیم من دراین‌باره حرف دارم. ما کجا تسلیم شدیم؟ این حق ماست که از آن داریم دفاع می‌کنیم. برای چه به سازمان‌ملل می‌رویم؟
به دور از احساسات، وفات بیش از 90 فلسطینی گرسنه در اردوگاه یرموک برای شما چه معنایی دارد؟ چرا برای نجات آنها کاری نکردید؟
وقتی درگیری‌های سوریه شروع شد و پیش از آن در لیبی، تونس و مصر، فلسفه ما این بود که اصلا دخالت نکنیم. اینها مشکلات و مسایل داخلی کشورهای عرب بود و ما دخالت نکردیم. من در اردوگاه‌هایمان در سوریه که 600هزار پناهنده دارد و لبنان که 300هزار پناهنده دارد به همه گفتم ما نمی‌خواهیم دخالت کنیم. چندماه گذشت تا اینکه این اردوگاه‌ها به قولی به خانه ابوسفیان در عهد پیامبر تبدیل شد. یکی می‌رفت و یکی می‌آمد. تا اینکه حرامی‌ها وارد آن شدند و مسایلی پیش آمد که می‌دانید. من چهار هیات را برای بررسی مسایل اردوگاه یرموک به دمشق فرستادم. الان توافق داریم می‌کنیم که همه مسیحیان از این اردوگاه خارج شوند و اردوگاه دوباره به آن وضعیت سابقش برگردد.
گفته می‌شود شما از تحولات مصر به نفع خودتان و علیه حماس استفاده می‌کنید؟
امکان ندارد ما چنین کاری کنیم. اما آنچه در مصر می‌گذرد ما هم آن را تایید می‌کنیم. به این معنا که وقتی مبارک سقوط کرد و شورای نظامی تشکیل شد من چهار بار با طنطاوی تماس گرفتم. بعد که مرسی آمد من یک‌بار پیش از اینکه رییس‌جمهور شود و سه‌بار بعد از اینکه رییس‌جمهور شود با او گفت‌وگو کردم. بعد مرسی رفت و عدلی منصور آمد که من دوبار با او ملاقات کردم. همچنین با السیسی و وزیر خارجه مصر گفت‌وگو کرده‌ام. ما وارد بازی‌های بیخودی نمی‌شویم.
شما درباره خبر روزنامه اسراییلی معاریو چه می‌گویید که نوشته نتانیاهو ابراز امیدواری کرده است محمد دحلان جانشین شما شود. حتی گفته می‌شود هیاتی را به امارات فرستاده تا دراین‌باره گفت‌وگو کند... (حرف مرا قطع می‌کند)
به خدا برای من فرقی نمی‌کند که هیاتی را بفرستد یا نفرستد. برای من مهم نیست که محمد دحلان به اسراییل برود یا هرجای دیگری بخواهد با اسراییلی‌ها مذاکره کند یا نکند. می‌دانم که او روابطی با لیبرمن یا سیلوان شالوم دارد اما نمی‌دانم ماهیت این روابط چیست و برایم هم اهمیتی ندارد. وقتی از پیش ما رفت دیگر هرچه می‌خواهد بگوید یا هرکاری که می‌خواهد بکند. اما اینکه او را بپذیرند یا نپذیرند درنهایت به ملت ما برمی‌گردد. دحلان از فتح اخراج شده است اما می‌تواند به‌عنوان یک شهروند فلسطینی و عضو مجلس قانونگذاری فعالیت کند. حتی می‌تواند خودش را نامزد کند.
یعنی نامزدی برای جانشینی شما؟
چرا که نه؟! اگر موفق شود می‌تواند هر موقع خواست به کشورش برگردد.
یعنی اگر بیاید او را تحت‌تعقیب قرار نمی‌دهید؟
مساله قضا فرق می‌کند و مستقل است. قوه‌قضاییه فقط تابع قانون است.
او به فساد متهم شده است؟
او اتهامات زیادی دارد. من نمی‌خواهم وارد پرونده‌اش بشوم.
درباره پرونده پسران‌تان چه می‌گویید؟ ثروتی که دارند و این موضوع را به شما ربط می‌دهند؟
آقاجان اگر آنها چیزی دارند قوه‌قضاییه می‌تواند رسیدگی کند. اما دو پسر من هیچ ارتباطی با دولت فلسطین نداشته و ندارند. از اول هم همینطور بوده. یکی از آنها در قطر و دوبی فعالیت می‌کند. دومی هم کارمند یک شرکت رسانه‌ای است. سومی هم که در قطر فوت کرد.
پس چرا علیه آنها تبلیغات می‌شود؟
نمی‌دانم. خب نشان دهند که آنها چه ثروتی اندوخته‌اند؟
شما از اعراب چه می‌خواهید؟
اینکه واقعا در کنار ما باشند و از ما حمایت کنند. حمایت مالی و سیاسی. اینکه در کنار من باشی و اگر اشتباه کردم، اشتباهم را تصحیح کنی. «برادرت را یاری کن چه ظالم باشد و چه مظلوم».
منبع: الوطن چاپ قطر/ برگرفته از روزنامه ایران
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید