«خرده بورژوا، محافظه‌كار، هرهری باور، ترسو، مبتذل، نان به نرخ روز خور، میان‌مایه، ولنگار، غرغرو و همیشه ناراضی، كارمندصفت و... » اینها تنها بخشی از اتهاماتی است كه چپ و راست، روشنفكر و غیرروشنفكر، بالا و پایین، نشسته بر جایگاه قدرت یا ایستاده در مقابل آن و... خطاب به آنچه «طبقه متوسط» می‌نامیم، وارد می‌كنند؛ البته همانطور كه مراد ثقفی در كتابش نشان می‌دهد، سهم چپ‌گرایان در اظهاراتی از این دست و حمله به گروه‌های میانی جامعه قابل توجه‌تر است
در دفاع از طبقه متوسط
محسن آزموده: «خرده بورژوا، محافظه‌كار، هرهری باور، ترسو، مبتذل، نان به نرخ روز خور، میان‌مایه، ولنگار، غرغرو و همیشه ناراضی، كارمندصفت و... » اینها تنها بخشی از اتهاماتی است كه چپ و راست، روشنفكر و غیرروشنفكر، بالا و پایین، نشسته بر جایگاه قدرت یا ایستاده در مقابل آن و... خطاب به آنچه «طبقه متوسط» می‌نامیم، وارد می‌كنند؛ البته همانطور كه مراد ثقفی در كتابش نشان می‌دهد، سهم چپ‌گرایان در اظهاراتی از این دست و حمله به گروه‌های میانی جامعه قابل توجه‌تر است. تا جایی كه این پژوهشگر علوم سیاسی و اجتماعی معتقد است، هم اطلاق تعبیر «طبقه» و هم كاربرد مفهوم «متوسط» برای نام‌گذاری گروه‌های كثیر میانی جامعه بیش از آنكه به فهم بهتر و دقیق‌تر جامعه و تكثر و تنوع آن و سازوكارهای كنشمندی‌اش كمك كند، ما را از درك منطق عمل آن محروم كرده است. مفهوم «طبقه متوسط» با وجود كاربرد كثیرش هم در گفتارهای روزمره و هم در ادبیات علوم اجتماعی، سخت مبهم و مناقشه‌برانگیز است. در ادبیات رسمی چپ‌گرایان این مفهوم با تعابیر تحقیرآمیزی چون «خرده بورژوا» مورد اشاره قرار می‌گیرد. از سوی دیگر صاحبان قدرت كه از كنشگری این گروه‌ها و مشاركت‌خواهی آنها در سازوكارهای اجتماعی و سیاسی دل خوشی ندارند به طرق مختلف در تضعیف توان اجتماعی و نهادی آنها می‌كوشند. طبقه متوسط با وجود همه این مشكلات و دشواری‌ها به گواه شواهد و قرائن، كماكان مهم‌ترین و اثرگذارترین نیروهای اجتماعی در پیشبرد آرمان‌های تجدد و روشنگری را تشكیل می‌دهد. به تازگی مراد ثقفی، كتاب «نه طبقه، نه متوسط» را به هدف نشان دادن همین نقش‌آفرینی انكارناپذیر گروه‌های میانی جامعه، به ویژه در جوامع توسعه‌یافته‌ای چون انگلیس، آلمان و فرانسه نوشته است.
***
- بحث را با عنوان كتاب (برگرفته از دارندورف) یعنی«نه طبقه، نه متوسط» شروع كنیم. منظورتان از این تعبیر چیست؟
مفهوم و واژه «طبقه» در علوم اجتماعی، یك مفهوم كاملا سیال است و طی رشد این شاخه از دانش، معانی متفاوتی را حمل كرده است. یادآوری ضمنی اطلاق طبقه به گروه‌های انسانی به نظرم مهم است زیرا یادآور تلاش علوم انسانی است برای بركشیدن خود به سطح «علم» (science). علمی(scientific) بودن، اقتدار ایجاد می‌كند و این نوع كسب اقتدار تاریخی دارد. تلاش برای فهم آنچه علمی است در عصر روشنگری آغاز شد و پس از آن با عمومی شدن ارزش‌های این عصر با انقلاب فرانسه و تغییرات اجتماعی اروپا، مساله علمی بودن به عنوان یك شمشیر داموكلس بالای سر هر كسی است كه می‌خواهد ادعایی در حوزه‌های مختلف زیست انسانی بكند. می‌توان تبعات منفی این الزام را از طریق نقد این تفكر نزد متفكرانی چون فوكو دنبال كنیم همچنین می‌توان به این نكته توجه كرد كه امروز بسیاری از متفكران، ابزارهای شناخت دیگری را به عنوان مثال وارد فهم مسائل علوم انسانی كرده‌اند. مثلا امروز رمان از ابزارهای مهم در مباحث جامعه‌شناسی است. مثلا در فهم جامعه‌شناسی شهری می‌بینیم كه به آثار فلوبر و استاندال و بالزاك ارجاع می‌دهند و فقط به آمار و ارقام نمی‌پردازند. این نشان می‌دهد كه ابزارهای پیشینی كه ما برای فهم و درك اجتماعی به كار می‌بردیم، كفاف نمی‌داده‌اند. به همین خاطر است كه الان محققان پیشنهاد می‌كنند برای فهم جامعه و مناسبات اجتماعی باید سفرنامه‌ها، رمان‌ها، خاطرات، زندگینامه‌ها، روایت‌ها و... را بخوانید. البته فراموش نكنیم كه این اتفاق در نیمه دوم قرن بیستم یعنی از 1960 به بعد رخ می‌دهد، یعنی بعد از اعتراضات ضد استعماری كه علم به معنای جهان‌شمول آن را مورد تردید قرار داد. اما زمانی كه مفهوم «طبقه» مورد استفاده اصحاب علوم اجتماعی قرار گرفت هنوز این مباحث در نگرفته بود بلكه در آن زمان یعنی در آغاز شكل‌گیری علوم اجتماعی برای آنكه حرف پژوهشگر علوم اجتماعی جدی گرفته شود باید «علمی» می‌بود. به همین دلیل مفهوم طبقه به معنای طبقه‌بندی كردن كه در سایر حوزه‌های شناخت نیز آغاز علمی بودن به شمار می‌آید، اهمیت یافت. در عصر روشنگری وقتی دانشمندان می‌خواهند به شناخت جامعه و جهان بپردازند به شیوه‌های مختلف به طبقه‌بندی می‌پردازند، طبقه‌بندی گیاهان، طبقه‌بندی جانوران، طبقه‌بندی خاك‌ها و... . بنابراین استفاده اصحاب علوم اجتماعی از مفهوم «طبقه» هم برای اثبات علمی بودن است و هم ابزاری برای فهم و شناخت جامعه. امروز هم این استفاده از مفهوم طبقه رایج است مثلا می‌گوییم طبقات فرودست، یا طبقات میانی جامعه یا طبقات كم درآمد و... . من با این كاربرد از مفهوم طبقه مشكلی ندارم یعنی نمی‌خواهم زبان را از مفهوم طبقه خالی كنم بلكه مساله من این است كه علوم اجتماعی با این مفهوم چه می‌كند؟ آیا این واژه به درك ما از جامعه كمك می‌كند، یا واژه‌ای است در عین حال كه به فهم ما می‌افزاید و پنجره‌هایی را به روی شناخت ما باز می‌كند، همزمان برخی پنجره‌ها را نیز می‌بندد.
- شما در كتاب سیر تاریخی ورود مفهوم طبقه به علوم اجتماعی را نشان دادید كه اول در علوم زیست‌شناختی شكل گرفت و از آنجا وارد مباحث علم اقتصاد نزد فیزیوكرات‌ها شد و بعدا سلطنت‌طلبان فرانسوی در اوایل سده نوزدهم آن را برای احیای سلطنت بوربون‌ها به كار بردند.
البته آنها برای احیای سلطنت این كار را نكردند، هدف‌شان آن بود كه نشان بدهند دعوای انقلاب فرانسه با سلطنت نبوده بلكه این نزاعی قدیمی و كهن در تاریخ فرانسه بوده كه در زمان انقلاب یك سوی آن سلطنت قرار گرفته. آنها می‌گفتند از 6 قرن پیش نزاعی در فرانسه میان گروه‌ها و «طبقات» شكل گرفته و یك لحظه‌اش نیز انقلاب فرانسه است البته لحظه تلخی است اما نقطه صفر تاریخ فرانسه نیست.
- شما بعدا نشان می‌دهید كه ماركس مفهوم طبقه را از سلطنت‌طلب‌های فرانسوی می‌گیرد، وام‌گیری‌ای كه كمتر مورد توجه پژوهشگران چپ قرار می‌گیرد.
من نمی‌گویم، خود ماركس در نامه‌ای مورخ ۵ مارس ۱۸۵۲ به ژوزف پردرمایر این را می‌گوید. ماركس می‌نویسد:«نه افتخار كشف طبقات در جامعه مدرن به من باز می‌گردد و نه به نحو اكید مبارزه‌ای كه این طبقات را درگیر كرده است. تاریخ‌نگاران بورژوا پیش از من انكشاف این مبارزه طبقاتی را نشان داده بودند و اقتصاددانان بورژوا كالبد اقتصادی آن را بازگو كرده بودند». او سپس در همین نامه می‌گوید كه بدعتش در این زمینه 3 چیز است: ۱- آنكه «وجود طبقات فقط به دوره‌های تاریخی رشد اقتصادی برمی‌گردد»؛ ۲- آنكه «مبارزه طبقاتی لزوما به دوره‌های رشد اقتصادی برمی‌گردد» و ۳- «اینكه این دیكتاتوری خود مرحله گذاری است به سوی الغای تمامی طبقات و به سوی جامعه‌ای بدون طبقه به عبارت دیگر دیدگاه ماركس یك پیش‌بینی تاریخی است. او مفهوم طبقه را با چیزی كه قرار است رخ بدهد، پیوند می‌زند، یعنی نقشی كه طبقه كارگر قرار است در آینده ایفا كند. اینجاست كه به نظر من، مفهوم طبقه به عنصری تبدیل می‌شود كه بیش از آنكه پنجره‌هایی كه با این مفهوم برای فهم واقعیت اجتماعی باز كند، پنجره‌هایی را می‌بندد. یعنی با سیطره یافتن این مفهوم خاص از طبقه دیگر كنكاش در مورد نقش و فعالیت سایر گروه‌ها یا طبقات اجتماعی از اهمیت ساقط می‌شود. دیگر مهم نیست كه این سایرین چه می‌خواهند و چه می‌كنند مثلا آنكه چه نقشی در پیشبرد دموكراسی عمومی و دموكراسی پارلمانی و تعمیم آن به حوزه‌های دیگر زندگی بشری یعنی آموزش و پرورش، تولید صنعتی، مدیریت شهری و... ایفا كرده‌اند.
- یعنی به تعبیر شما ماركس، فلسفه تاریخ را به جای تاریخ می‌نشاند، درست است؟
تردیدی نیست. او فلسفه تاریخ را به جای تاریخ می‌نشاند و بقیه تاریخ را بی‌اهمیت می‌كند. حال آنكه هم خودش بارها در زندگی و هم دوست و همفكر نزدیكش انگلس و هم سایر كسانی كه در دوره‌هایی بسیار به او نزدیك بودند مثل برنشتاین كه منشی دست اول او بود و هم كسانی كه «استروماركسیست»(ماركسیست‌های اتریشی) خوانده می‌شوند مثل باوئر و حتی به یك معنایی گرامشی، این كاربرد محدود مفهوم طبقه آزارشان می‌دهد. سعی كردم در كتاب به برخی تناقض‌هایی كه ماركس و انگلس خود به واسطه جایگزینی فلسفه تاریخ با تاریخ واقعی با آن روبه‌رو می‌شوند، اشاره كنم و قصد تكرار آنها را در اینجا ندارم. این دیدگاه بعد از انقلاب اكتبر روسیه و تبدیل شدن شوروی به محور تبلیغ ماركسیسم و كمونیسم عملا و نظرا به یك ماشین سركوب برای از بین بردن تمامی جریان‌های چپی می‌شود كه این فلسفه تاریخ را نمی‌پذیرند. هر كه از آن سرپیچی كند یا انگ «مرتد» می‌خورد یا «منحرف». شوروی یك اداره كامل را در خدمت تبلیغ این تفكر تاسیس می‌كند و این تفكر تمام دنیا را می‌گیرد و در همه كشورها متفكر یا فعال چپی كه بخواهد یك قدم از این فلسفه تاریخ عدول كند، افشا می‌شود و یك گروه متفكر چپ هم در هر كشور در این مكتب تربیت شوند كه خود به مفصل‌های این سركوب تبدیل می‌شوند. حتی سركوب تجارب زیسته خودشان. مثلا وقتی به استدلال‌های رهبران سازمان چریك‌ها در مورد اهمیت طبقه كارگر در مبارزه رهایی‌بخشی كه آغاز كرده‌اند، می‌نگریم به خوبی این سركوب تجربه زیسته خویش را در آنها می‌بینیم. طرف می‌خواهد با زور تاریخ واقعی را در این فلسفه تاریخ بگنجاند اما آن اندازه هوشمندی دارد كه متوجه می‌شود این كار همه جا امكان‌پذیر نیست. آن فلسفه تاریخ می‌گوید، كارگران رهایی‌بخش جهان هستند اما واقعیت نشان می‌دهد كه لومپن‌هایی بیش نیستند! بعد ناچاریم كه تاریخ و فلسفه‌اش، هر دو را رها كنیم و دنبال تئوری توطئه برویم تا ببینیم كه چه دست نامرئی‌ای این سازندگان تاریخ را به لومپن تبدیل كرده است.
- در یك جمع‌بندی كلی آیا می‌توان گفت از دید شما، ماركسیست‌ها جامعه را به دو طبقه خاص و موثر یعنی طبقه بورژوا و طبقه كارگر تقلیل می‌دادند و سایر گروه‌ها را نادیده می‌انگاشتند و می‌گفتند كلا مسیر تاریخ از دالان نزاع این دو می‌گذرد ولاغیر؟
جمله مشهور ماركس در این زمینه آن است كه تاریخ جهان، تاریخ منازعات طبقاتی است. او سپس اشاراتی به دوره‌های قبل می‌كند و وقتی به دوران جدید می‌رسد، می‌گوید در این دوران حتی پیچیدگی جامعه ساده‌تر شده و تاریخ را به منازعه میان بورژوازی و طبقه كارگر یا پرولتاریا تقلیل می‌دهد. او البته از نقش بورژوازی در رشد و پیشرفت جهان غافل نیست اما معتقد است قدم بعدی پیشرفت، منازعه میان بورژوازی حاكم و پرولتاریا ناگزیر است در نتیجه این منازعه نیز یا این هر دو از میان می‌روند یا پرولتاریا كل بشریت را آزاد می‌كند. این شاكله كلی فلسفه تاریخ ماركسیستی است كه نوعی فراخوان و وعده آزادی بشریت است. این وعده البته سخت جذاب است برای كسانی كه دلبسته اندیشه‌های سوسیالیستی هستند. اما بسیاری از طرفداران این اندیشه به ویژه آنهایی كه سال‌هاست در حال فعالیت و كنش روزمره هستند، جذب آن نمی‌شوند چون به روشنی می‌بینند كه این گفته‌های زیبا، سایر منازعات اجتماعی را حاشیه‌ای و حتی مزاحم تلقی می‌كند. تاریخ این جذب نشدن‌ها را در كتاب گفته‌ام. اینك با سر زدن سایر انواع منازعات اجتماعی در دهه‌های 1960 و 1970 دیگر ضعف جدی این نظریه بر همه آشكار می‌شود.
- كه آنها را جنبش‌های اجتماعی می‌خوانند.
هم جنبش‌های اجتماعی در اروپا و هم جنبش‌های ضد استعماری در جهان سوم.
- یعنی شما می‌گویید این جنبش‌های اجتماعی و ضد استعماری در چارچوب آن فلسفه تاریخ و نزاع دوگانه ماركسیستی نمی‌گنجند؟
مسلما نه. قبلش هم همین طور بود. اما اكنون دیگر بر همگان آشكار شده بود و تاریخ‌نگاری شوروی كه بر روشنفكران جهان سوم و حتی غرب سلطه پیدا كرده بود دیگر كاملا بی‌اعتبار می‌شود. برای مثال جنبش ملی شدن صنعت نفت دكتر مصدق را در نظر بگیرید. دكتر مصدق و جبهه ملی با همه بحث‌هایی كه راجع به آن است قطعا جزو فرودستان و طبقه كارگر نبود.
- در حالی كه جنبش او هم ضد استعماری است و هم ضد استبدادی.
دقیقا. مشخصا می‌بینید كه حزب توده با فهم این جنبش مشكل دارد. حزب توده از سازمان افسرانش كه بخشی از آن به صورت زیرجلكی به سمت فرقه دموكرات می‌روند كه دنبال جداسری بوده، آنقدر انتقاد نمی‌كند كه از مصدق. جنبش ملی كردن صنعت نفت را از جنس جنبش‌های خرده بورژوازی می‌داند كه به قول خودش پیگیر نیستند، تا آخر كار نمی‌روند. تا آخر كدام كار؟ به تعبیر كینز آخرش همه ما می‌میریم، آخری وجود ندارد. مردم الان به خیابان آمده‌اند و آزادی می‌خواهند، خلع ید می‌خواهند. استبداد سلطنتی و فساد نمی‌خواهیم. بحث این است كه تاریخ را نباید با آنچه غایت تاریخ تصور می‌كنیم، خلط كرد. تاریخ، نتیجه از پیش تعیین شده، ندارد.
- نكته مهم كتاب شما نور تاباندن به نقش طبقات و گروه‌های میانی جامعه است كه پیش برنده اصلی تحولات اجتماعی و سیاسی است.
به این دلیل كه تعداد افراد این گروه‌ها زیاد است. مثلا پیشه‌وران یا صنعتگران خرد را در نظر بگیرید. اینها سابقه‌ای دست‌كم 700-600 ساله در تشكل‌یابی دارند حتی در ایتالیای سده دوازدهم و سیزدهم میلادی در یكی از استان‌ها یا ایالات ایتالیا قدرت را در دست می‌گیرند. جنبش پیشه‌وران كه یك لفظ صرف نیست بلكه جماعت عظیمی از افراد هستند كه در ارتباط با نیازهای عینی و لحظه‌ای زندگی‌شان می‌جنگند، كار می‌كنند، فكر می‌كنند، همبستگی و تعاونی میان خودشان ایجاد می‌كنند و به جامعه نوعی تنظیم اجتماعی پیشنهاد می‌كنند تا زندگی بهتری داشته باشند. حالا چرا باید این گروه‌ها این تجربه زیسته خودشان را كنار بگذارند و در یك وعده تاریخی‌ای حل شوند. جنبش پیشه‌وری آلمان بسیار مهم و آموزنده است. آنها تعاونی‌هایی ایجاد كردند و این تعاونی‌ها، بانك تاسیس كردند هنوز هم این بانك‌ها فعال هستند، این بانك‌ها، وام‌های خرد می‌دادند و در تمام خطه‌هایی كه بعدا آلمان شد، گسترش پیدا كرده بودند. پیشه‌وران آلمانی برای آموزش اعضای خود، كلاس می‌گذاشتند و آنچه نهضت سوادآموزی می‌خوانیم را راه انداختند، امور بهداشتی را سامان دادند. مگر زندگی جز این است؟
- در حالی كه به نظر شما در ادبیات ماركسیستی این جنبش‌ها را تحت عناوین تحقیرآمیز «خرده بورژوا» دسته‌بندی می‌كنند و آنها را محافظه‌كار و حافظ وضع موجود و ترسو می‌خوانند.
بله، به شكلی كاملا تحقیرآمیز. گویی این گروه‌های اجتماعی هیچ فاعلیتی در تاریخ نداشته و ندارند و اگر دلیلش را بجویید، خواهید دید كه دلیلش یك وعده تاریخی است و بس. حال آنكه اكثریت، آنچه چپ‌ها طبقه كارگر می‌خوانند نیز خود به هیچ عنوان منتظر آن وعده نشده و پیشروی‌اش را به صورت روزمره و پیرو همان مطالباتی كه ماركسیسم كلاسیك تحقیرش می‌كند به كف آورده است. در انگلستان سندیكاها هستند كه حزب كارگر را درست می‌كنند و آن هم برای آنكه بتوانند از انتخابات برای مبارزه استفاده كنند و نه دنبال پرولتاریا و انقلابش هستند و نه یك مبارزه مخدوش با یك بورژوازی فرضی زیرا خیلی جاها آن بورژوازی نیز فرضی است. مثال مشخص كشور آلمان نشان می‌دهد كه این بورژوازی فرضی است. حتی جایی خود ماركس و انگلس نیز اعتراف می‌كنند كه این بورژوازی آن قدر فرضی است كه یكی دیگر(یعنی بیسمارك و فئودالیته) كار تاریخی‌اش را برایش كرده‌اند. بگذریم كه لنین هم این به نوعی مدعی است كه كمونیست‌ها باید همین كار را بكنند.
- پس به نظر شما این گروه‌های میانی را چه بنامیم تا آن تقلیل‌گرایی و تحقیر كردن صورت نگیرد؟
بحث بر سر فاعلیت است. ما اگر می‌خواهیم، نام‌گذاری كنیم تا سلب فاعلیت كنیم، بهتر است اصلا نام‌گذاری نكنیم. برای گفت‌وگو نام‌گذاری مشكلی نیست. كلمات كه قرار نیست بر ما حكم برانند. مقصود من این نیست كه مفهوم طبقه متوسط آن قدر تهی است كه هر چیزی می‌شود در آن ریخت. به هر حال ملاك‌های مشخصی برای این نام‌گذاری به كار می‌رود، مثل نوع درآمد، نوع مصرف و... ساده‌ترین تعبیر آن این است كه بالاخره سرمایه فرهنگی افراد طبقه متوسط یا گروه‌های میانی از سرمایه‌های اقتصادی‌شان بیشتر است. اما مثلا وقتی بوردیو می‌خواهد افراد این طبقه را توصیف كند، گویی طرف جرم كرده كه فوق دیپلم دارد یا در دانشگاه‌های شبانه درس خوانده تا مدرك تحصیلی بگیرد.
- یعنی ادبیات تحقیرآمیزی به كار می‌برند؟
بله. در ادبیات چپ‌گرایان نوعی تحقیر و تفرعن در مواجهه با طبقه متوسط وجود دارد. مثلا بوردیو جایی آن قدر بد می‌گوید كه خودش هم متوجه می‌شود و می‌گوید من منظورم این قدر هم بد نیست اما كاملا معلوم است، منظورش تحقیر است به خصوص جایی كه می‌گوید، افراد این طبقه یك بچه بیشتر ندارند و تولیدشان كم است! این چه طریق بحث علمی كردن است؟! مثلا در ایران امروز، بچه آوردن با هزینه‌های زیادی همراه است و طبقات میانی به نوعی خودتنظیمی روی می‌آورند. حالا ما چرا باید این عقلانیت را نوعی محافظه‌كاری تعبیر كنیم.
- در حالی كه در ایران خودمان شاهدیم در تاریخ تجدد، بیشترین تحولات از دل همین گروه‌های میانی برآمده است.
بله، من همواره مطالعه كتاب طبقه متوسط نوشته محمدحسین بحرانی را توصیه كرده‌ام كه بسیار كتاب خوبی است. این تنها كتابی است كه كار تحقیقی جدی و نظری در زمینه نقش این طبقه كرده است. به طور كلی ما مطالعاتی در مورد نقش طبقه كارگر در ایران داریم حتی در برهه اساسی تغییر نظام در انقلاب، كارگران جزو آخرین گروه‌هایی بودند كه به جنبش مردمی پیوستند. این را محققانی نشان داده‌اند كه درباره طبقات اجتماعی كار روزمره كرده‌اند. مثلا یكی از مهم‌ترین مطالعات، مقاله‌ای از احمد اشرف است در فصلنامه گفت‌وگو. این امر البته دلایل متفاوت جامعه‌شناسانه‌ای دارد كه جای بحثش اینجا نیست اما یكی از دلایلش هم مقابله حزب توده است كه پیرو همین نگاه ماركسیستی در ضدیت با سندیكاهای مستقل كارگری چنین نگاهی به مسائل ندارد. می‌توان خاطرات یوسف افتخاری را در این زمینه مطالعه كرد همچنین كتاب آقای لاجوردی را درباره سندیكالیسم در ایران. حزب توده به این دلیل كه خود را مدعی نمایندگی انحصاری می‌دانست هر مبارزه‌ای كه بیرون از چارچوب خودش انجام شود را منحرف می‌خواند.
- امروز هم می‌بینیم كه بسیاری از اصحاب علوم اجتماعی با ادبیاتی تحقیرآمیز درباره طبقه متوسط حرف می‌زنند و آن را مبتذل، گرفتار زندگی روزمره، مصرف‌گرا، محافظه‌كار و... می‌خوانند.
بله. امروز مهم‌ترین نیروهای رهایی‌بخش جامعه ما از دل همین گروه‌ها و طبقات میانی برمی‌آیند. مكتب انتقادی سال‌ها به بحث فرهنگ توجه كرد. اینكه به كدام جنبه آن توجه كرد و راه‌های رهایی از فرهنگ مسلط را در اختیار می‌گذارد یا خیر، بحث مفصل دیگری است. اما دست‌كم چنین است در مكتب انتقادی كه به نوعی تداوم ماركسیسم نه به شكل حزبی بلكه به صورت انتقادی و روشنفكری بود، جایگاه مهمی برای فرهنگ و مبارزات فرهنگی قائل است. یعنی در عمل فرهنگ، فراتر از شرایط اقتصادی می‌تواند یك گروه را تحت سلطه قرار دهد و در عین حال می‌تواند عنصری رهایی‌بخش باشد. این فرهنگ انتقادی امروز در جامعه ما را چه كسانی تولید می‌كنند؟ آیا جز این است كه گروه‌های میانی جامعه با وجود همه دشواری‌ها این فرهنگ را تولید می‌كنند؟ چه كسی دنبال خواندن كتاب و فهم این است كه چطور شرایط بهبود می‌یابد؟ مگر جز دانشجویان و اساتید دانشگاه و طبقات میانی و كارمندان هستند؟ اتفاقا زندگی‌شان نیز سخت است. این فضاهای رهایی كه در جامعه ما هست را چه كسی حمل می‌كند؟ منظور من این نیست كه مزدبگیران به دنبال بهبود زندگی نیستند و در این راه مبارزه نمی‌كنند بلكه منظورم آن است كه باید همه را دید.
- آیا هیچ نقدی هم به این گروه‌ها و طبقات میانی وارد می‌دانید؟
بالاخره ما باید ببینیم كه چه كسی كجا ایستاده و فعالیتش چطور با یك زندگی بهتری كه ما داریم، پیوند می‌خورد. الان هیچ‌كس نمی‌گوید، وضع ما خوب است از بالاترین سطوح تا فقیرترین افراد. اما چه كسی تلاش می‌كند كه این وضع بهتر شود؟ باید متوجه این تلاش‌ها بود و نگاه كرد. باید این تلاش‌ها را دید و نقد كرد، از منظر درونی البته نه از موضعی بالا كه گویی ما بر قله كوهی ایستاده‌ایم و بقیه را مثل مورچه می‌بینیم. هیچ كسی حق ندارد از چنین منظری جامعه را نقد كند. من نمی‌توانم بگویم كه بالای قله ماركسیسم لنینیسم ایستاده‌ام و هر مبارزه‌ای را جز مبارزات طبقه كارگر بی‌اهمیت می‌دانم.
- با این توصیفات آیا می‌توان استنباط كرد كه نگاه كلی شما به جامعه چندان منفی نیست و با تعابیری چون زوال و انحطاط و فروپاشی جامعه و ابتذال جامعه و... چندان موافق نیستید؟ یعنی شما فكر می‌كنید كه این جامعه دست‌كم در گروه‌های میانی توانسته خودش را بازآرایی كند و به محض اینكه فضایی بیابد، ظرفیت‌های خودش را نشان می‌دهد.
بله، من حتی فراتر از این می‌روم و معتقدم كه جامعه دایم در حال ایجاد روزنه است. در 26-25 سالی كه به انحای مختلف با جامعه سر و كار داشتم، خواه به واسطه تحقیق یا فعالیت‌های مدنی در هیچ منازعه و فعالیتی شركت نكردم كه در آن از تمام گروه‌های اجتماعی با ذهنیت‌ها و اعتقادات مختلف حضور نداشته باشند. این را بدون اغراق می‌گویم. هیچ نهاد یا گروه یا اعتقادی را نمی‌توان حذف كرد. این تجربه من است. من دیده‌ام كه آدم‌ها از افق‌های بسیار متفاوت می‌آیند و برای این تلاش می‌كنند كه یك قدم فضای جامعه را تلطیف كنند، بهبود ببخشند و آن را جلو ببرند. اینكه سرعت پیش روی آن طور كه برخی انتظار دارند، نیست، دلیل نمی‌شود كه دایما از مساله فروپاشی صحبت كنیم. حتی اگر از زوال اخلاقی صحبت می‌كنیم باید دلیلش را روشن كنیم و نقش هر كسی را در آن ببینیم. در مقاله‌ای با عنوان «جامعه تحقیر شده: اصلاحات و سیاست حقیقت» در فصلنامه گفت‌وگو شماره ۷۷ تلاش كرده‌ام به این مساله بپردازم. به هر حال جامعه ما پویاست. هیچ جامعه‌ای را از كف آن نمی‌سنجند. وقتی دیدید كه كسی جامعه را از كف آن ارزیابی می‌كند، بدانید كه یا به دنبال تغییر نیست یا خودش را فراتر از كل جامعه می‌داند. جامعه را باید با سر آن ارزیابی كرد.
- همیشه مراد ثقفی را به عنوان یك پژوهشگر چپ می‌شناختیم. در مباحث این كتاب و آنچه در این گفت‌وگو گفتید، انتقادهای جدی به چپ‌ها می‌بینیم. آیا نمی‌ترسید كه به شما انگ ریویزیونیست(تجدید نظرطلب) بزنند؟
البته كه نه. اما مساله من شخصی نیست. به نظرم نقد ماركس و ماركسیسم و متفكران دیگری كه چنین از جامعه سلب فاعلیت می‌كنند، ضروری است و لازمه بازسازی یك چپ دموكرات است و اگر چپ در ایران ضعیف است، یك دلیلش هم آن است كه حتی اگر از بسیاری از حرف‌هایش برگشته و از دموكراسی صحبت می‌كند، نمی‌تواند پیوند این دموكراسی را با آن تفكر تبیین كند. چپ تا با این رویكرد انحصارگرایش برخورد انتقادی كند، راه به جایی نمی‌برد. به نظرم افتخار هر متفكری تجدیدنظر است.
- اما در گفتارتان تكثر استفاده از تعبیر رهایی‌بخش، نشان می‌دهد كه شما كماكان چپ‌گرا هستید.
بله. این را همه دوستان كه لطف كرده و كتاب را خوانده‌اند، یادآور شدند. قصد من كد دادن نبود. خیلی‌ها از رهایی می‌گویند و این صرفا متعلق به چپ‌ها نیست. تفاوت چپ در آن است كه رهایی را امری جمعی می‌بیند و نه فردی. وقتی از سوسیالیسم یا مكتب اصالت جامعه سخن می‌گوییم، رهایی‌ای را كه به دنبالش هستیم باید اجتماعی تبیین كنیم و نه فردی. بسیاری از لیبرال‌ها هم به دنبال رهایی هستند اما آغاز آن را رهایی فرد می‌دانند. منظور این نیست كسانی كه پروژه فردی دارند صرفا به دنبال رهایی خودشان هستند بلكه منظور آن است كه فردگرایی و گسترش آن را زمینه‌ای برای شكستن اقتدارها می‌دانند. مبارزه برای رهایی هم مثل بسیاری از چیزهای دیگر در انحصار یك تفكر و یك گروه نیست.
منبع: روزنامه اعتماد