دانشگاه «از نردبان تا سایبان» در گفت‌وگو با عباس كاظمی‌ جامعه‌شناس

 

دانشگاه گسسته از جامعه

محسن آزموده: اول مهرماه است، روز بازگشایی مدارس، دانشگاه‌ها. بیش از سه و نیم میلیون دانشجوی ایرانی از امروز بار دیگر به تحصیل در موسسات مختلف آموزش عالی مشغول می‌شوند، دانشگاه‌ها و موسساتی با اسامی متنوع چون دانشگاه‌های معهود و مرسوم تا دانشگاه پیام نور و دانشگاه جامع علمی - كاربردی و دانشگاه فنی و حرفه‌ای و موسسات آموزش عالی غیردولتی- غیرانتفاعی و دانشگاه آزاد اسلامی. ما همه این عناوین را بدون در نظر گرفتن تفاوت‌های جدی و اساسی ذیل عنوان كلی «دانشگاه» می‌شناسیم و كسانی كه در آنها فعالیت می‌كنند را «دانشجو» و «استاد» خطاب می‌‎كنیم، بدون توجه به این واقعیت انكارناپذیر كه «دانشگاه» و «دانشجو» در سال‌های اخیر، تحولاتی ژرف و اساسی را از سر گذرانده‌اند و دانشگاه امروزی، به لحاظ موقعیت، جایگاه، كارویژه‌ها و كمیت و كیفیت اقبالی كه از سوی جامعه نسبت به آن هست، با دهه‌های پیش متفاوت است. عباس كاظمی، معتقد است كه دانشگاه دیگر نه نردبانی برای ارتقای اجتماعی بلكه سایبانی است كه از سویی به دولتمردان اجازه می‌دهد با آن به مثابه سدشكنی در برابر سیل عظیم بیكاران مواجه شوند و از سوی دیگر به دانشجویان مجال، تا در آن به آینده خود بیندیشند؛ ضمن آنكه به ویژه در مقاطع بالای تحصیلی بسیاری از متقاضیان دانشگاه، نه جوانانی جویای شغل و مهارت، كه مخاطبانی هستند كه یا در جست‌وجوی معنایی برای زندگی هستند یا به فضای عمومی دانشگاه برای معاشرت فكر می‌كنند، یا صرفا به مدرك می‌اندیشند تا در مراتب اداری ارتقای شغلی یابند و یا... به تعبیر این جامعه‌شناس اما آنچه در تمام ادوار دانشگاه ایرانی مشترك بوده، اولا گسست آن از جامعه و ثانیا فقدان نگرشی است كه دست كم به دانشجویان مهارتی یاد بدهد؛ به دیگر سخن دانشگاه‌های ما حتی در رشته‌هایی چون جامعه‌شناسی و فلسفه نیز پژوهشگر پرورش نمی‌دهند و دانشجویان را تنها به چرخه نمره و مدرك گرفتن سوق می‌دهند. گفت‌وگوی مفصل حاضر با دكتر كاظمی، پژوهشگر نام‌آشنای عرصه مطالعات فرهنگی و مطالعات دانشگاه، به بهانه انتشار مجلدی دیگر از مجموعه تاملات صاحب‌نظران ایرانی در باب آموزش عالی از سوی پژوهشكده مطالعات فرهنگی و اجتماعی با عنوان «دانشگاه از نردبان تا سایبان» صورت گرفت. كاظمی در این گفت‌وگو ضمن بحث از تحولی خوشایند در میان اصحاب علوم اجتماعی و اقبال آنها به مسائل مبتلابه جامعه، به رونق مطالعات دانشگاهی در ایران اشاره می‌كند و سپس به بحث مفصل از برخی معضلات نظام آموزش عالی ما می‌پردازد. او معتقد است روند جهانی توده‌ای شدن دانشگاه در ایران به دلیل جابه‌جایی میان پولی‌شدن و خصوصی‌شدن و عدم ارتباط سازمند میان بخش خصوصی صنعت و تجارت با دانشگاه‌ها رو به افول می‌گذارد؛ اتفاقی كه شاید دانشگاه را به كاركرد قدیمی خود یعنی پرورش پژوهشگر سوق بدهد.

*******

اگر موافق باشید بحث را با شكل كتاب آغاز كنیم كه شامل شماری از مقالات و گفتارهای شما درباره دانشگاه است. شما همیشه از مفهوم بنیامینی «منظومه» استفاده می‌كنید. آیا می‌توان این كتاب را مثل كتاب پیشین شما یعنی «امر روزمره در جامعه پساانقلابی» كتابی با ساختار منظومه‌ای، شامل جستارها و گفتارها حول برخی دغدغه‌های محوری در زمینه دانشگاه خواند؟

البته من كتاب «دانشگاه از نردبان تا سایبان» را برخلاف كتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابی» منظومه‌ای نمی‌بینم. آن كتاب به خصوص فصل زندگی سیاسی‌ اشیا را منظومه‌ای تعریف می‌كنم، زیرا انتخاب من آنجا بر اساس فهم خودم از مفهوم «منظومه» (consolation) یا به تعبیر دقیق‌تر برخی «فلك‌الافلاك»، دو دلیل داشت، یكی استراتژی سیاسی‌ام برای تدوین كتاب بود تا بتوانم یك پیام را برسانم و برخی موانع را دور بزنم. وقتی نویسنده نتواند مستقیم سر اصل مطلب برود، باید به شیوه‌ای طرح بحث كند كه در آن شیوه بتواند برخی از فیلترهای فضای رسمی ‌را دور بزند. دلیل دوم این بود كه برخی مسائل به قدری پیچیده هستند كه اگر بخواهیم از متن آنها صحبت كنیم، نمی‌توانیم یك سیستم فكری برای آن تعریف كنیم و باید بتوانیم از جاهای مختلف نمونه‌برداری كنیم تا در نهایت بتوانیم تصویری كلی یا كلیتی از آن ارایه دهیم. بنابراین روایت منظومه‌نگرانه‌ای كه در كتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابی» انتخاب شد، نوعی خوانش انتقادی از جامعه بعد از انقلاب از رهگذر چیزهای به ظاهر بی‌اهمیت بود. بنابراین گزینش روش منظومه‌نگری در آن كتاب، عامدانه بود. مساله دیگر بحث درباره نوع و شیوه نگارش است. شیوه نگارش در كتاب حاضر تا حدودی عامه‌پسندتر و ساده فهم‌تر از شیوه نگارش دانشگاهی است. این كتاب به مجموعه‌ای اختصاص دارد كه در آن نوشته‌ها و آثار هر یك از پژوهشگران حوزه دانشگاه گردآوری شده است. یعنی مجموعه نوشتارها و مصاحبه‌ها و گفتارهای هر یك از پژوهشگران علوم اجتماعی در ایران در حدود دو دهه اخیر، حول محور علم و آموزش عالی و دانشگاه گردآوری شده است؛ البته این آثار بیانگر مداخلات یك فرد دانشگاهی در حوزه دانشگاه نیست، بلكه نشان‌دهنده آثار یك فرد دانشگاهی در حوزه عمومی است. بنابراین این آثار به این معنا نیست كه ما از نوشتارهای دانشگاهی بی‌نیاز هستیم، كارهای آكادمیك جای خود را دارند. برای مثال الان با شماری از دوستان در حال انجام پروژه‌ای در زمینه مراكز خرید هستم. اگر آن كتاب منتشر شود، خواهید دید كه به شیوه كتابی دانشگاهی نوشته شده است، یعنی ایده‌هایی نظری آن را پشتیبانی می‌كند، ساختار و روش تحقیق دارد و ... البته در آن تحقیق هم خواهید دید كه روش‌های متعدد به یكدیگر پیوند خورده‌اند. همچنین مشغول پروژه‌ای در زمینه مطالعه پدیده پایان‌نامه‌نویس‌ها در ایران هستم كه در آن هم نظم پژوهشی به بیانی كه اشاره شد، وجود دارد. بنابراین كارهای تحقیقاتی و دانشگاهی را باید از كارهای روشنفكری جدا كرد. برای نمونه كتاب «مسائل جامعه‌شناسی» نوشته پییر بوردیو (ترجمه پیروز ایزدی) را در نظر بگیرید، این كتاب شامل مجموعه مصاحبه‌های بوردیو درباره آثار دیگرش از جمله «تمایز»، «كنش»، «انسان دانشگاهی» و موضوعاتی چون ذائقه، مد، چیستی علوم اجتماعی و ... است. ویژگی این كتاب ساده فهم‌تر بودن آن در قیاس با آثار آكادمیك بوردیو است كه مخاطب آن الزاما متخصص علوم اجتماعی نیست. بنابراین به‌طور خلاصه ما در آثاری از این دست می‌كوشیم نوعی از علوم اجتماعی را در خیابان بین مردم و در فضای عمومی، در میان كسانی كه متخصص علوم اجتماعی نیستند، وارد كنیم. این آثار را باید پیوندی میان نظام دانشگاهی و نظام عمومی جامعه قلمداد كرد. یعنی جامعه‌شناس می‌كوشد به مردم نزدیك شود و با آنها صحبت كند. این شیوه كار را نزد پژوهشگرانی چون زنده‌یاد قانعی‌راد، حسن محدثی، مقصود فراستخواه، نعمت‌الله فاضلی، ناصر فكوهی و ... می‌بینید كه می‌كوشند بینش جامعه‌شناختی را وارد جامعه كنند. بنابراین نباید این قبیل آثار را با معیارهای صرف دانشگاهی قضاوت كرد.

 

با این توضیح، اگر ممكن است به نحو اجمالی كتاب «دانشگاه از نردبان تا سایبان» را معرفی كنید.

این كتاب چهار بخش است و هر چه در آن پیش می‌روید، می‌بینید كه مباحث خاص‌تر می‌شود. یعنی آموزش عالی آغاز می‌كند و بعد به اقلیت‌های دانشگاهی كه بخشی از نظام آموزش عالی جدید است می‌پردازد و سپس به علوم اجتماعی به عنوان بستری كه در 15-10 سال اخیر در آن فكر كردم، اختصاص می‌یابد و در نهایت بر فعالیت‌های 6-5 سال اخیر من در زمینه مطالعات فرهنگی متمركز می‌شود. اما نخ تسبیحی در سراسر این مباحث قابل ردیابی است كه همان نوع نگاهی است كه من به نظریه و علوم اجتماعی و علوم انسانی و دانشگاه دارم.

 

به برخی از اصحاب علوم اجتماعی ‌اشاره كردید كه غیر از كار دانشگاهی در عرصه عمومی نیز فعال هستند. شمار این جامعه‌شناسان در سال‌های اخیر رو به افزایش است. حتی می‌بینیم كه چهره‌های جوان‌تر نیز رغبت بیشتری دارند تا با امر عمومی ارتباط یابند در حالی كه مثلا در دهه‌های پیشین چنین نبود. مثلا در دهه‌های 1350-1340 جامعه‌شناسی به حیطه دانشگاه محدود بود و نهایتا برخی جامعه‌شناسان ارتباطات محدودی به نهاد دولت داشتند. از دهه 1360 كه به خاطر ویژگی‌های خاص خودش بگذریم، می‌بینیم كه جامعه‌شناسی در دهه 1370 و حتی سال‌های آغازین دهه 1380 علوم اجتماعی ما سخت نظریه‌زده است و جامعه‌شناسان عمدتا مباحث نظری مطرح می‌كنند و گویی نمی‌توانند با جامعه ارتباطی برقرار كنند. اما الان شاهدیم كه اقبال به جامعه‌شناسانی كه از طرق مختلف و با روش‌های گوناگون با حوزه عمومی ارتباط بیشتری دارند، افزایش یافته است. از سوی دیگر خود جامعه‌شناسان نیز تمایل بیشتری به برقراری این ارتباط دارند. آیا این نشان‌دهنده نوعی بلوغ در علوم اجتماعی در ایران نیست؟

نسل جدیدی در میان استادان جوان و دانشجویان دكتری و كارشناسی ارشد علوم اجتماعی ما ظهور و بروز یافته است كه فعالیت‌های علمی‌شان را از فعالیت‌های مطبوعاتی و فضای مجازی شروع می‌كنند. این امر پیامدهای مختلفی دارد. تا قبل از یك دهه پیش، حضور در فضای مطبوعاتی به صورت تحقیرآمیز، فعالیت «ژورنالیستی» تلقی و كسی كه این كار را می‌كرد، ژورنالیست و سطحی نامیده می‌شد. در عین حال كار مطبوعاتی مخاطرات زیادی داشت. بنابراین ورود به فضای عمومی ‌نه فقط امتیازی در بر نداشت، بلكه با هزینه نیز همراه بود. برای مثال 10 سال پیش تعدادی از همكاران در دانشگاه تهران به من گفتند كه شما خیلی در فضای مطبوعات حضور دارید و این امتیاز منفی تلقی می‌شود. یكی از دلایل منفی كه برای رفتن از دانشگاه تهران عنوان شد، همین حضور- به نظر ایشان- زیاد من در فضای مطبوعات بود. اما امروز، نه اینكه نگاه دانشگاه به مطبوعات مثبت شده باشد، بلكه نسل جدید احساس كرده است كه بازی‌ای كه در فضای آكادمیك در جریان است، كسل‌كننده است، بازی ارتقا در مراتب دانشگاهی و رفتن از استادیاری به دانشیاری و ... بازی بی حاصلی كه هیچ مخاطبی ندارد و صرفا صوری است. اما این نسل جوان می‌بیند كه در فضای عمومی مخاطب دارد و پاداش خود را نه از سیستم ارتقای نظام آموزش عالی بلكه از مخاطب عمومی ‌دریافت می‌كند. این برای مخاطب عمومی جذاب است. بنابراین نسل جدید احساس كرده كه چندان نمی‌تواند وارد بازی سلسله مراتبی سختی شود كه نظام آموزش عالی و دانشگاه‌های ما بنا كرده‌اند. در دانشگاه‌ها برای ارتقا به مرتبه استادی ‌فرد باید یك «فرمالیسم بی روحی» را طی كند كه بی‌حاصل است. ته ماجرا نیز این است كه فرد، استاد دانشگاه می‌شود، اما كسی او را نمی‌شناسد و كتاب دانشگاهی و مقاله علمی- پژوهشی او را نمی‌خواند و به آن ارجاع نمی‌دهد. البته استادان جوان می‌دانند كه باید آن راه طولانی را ناگزیر طی كنند، اما دریافته‌اند كه راهی بی‌حاصل است و جز آن ارتقای شكننده، پاداش مطلوب ندارد. بنابراین به نظر من قدرت فضای عمومی بهتر درك شده است. یعنی چنین نیست كه انقلابی در دانشگاه‌ها رخ داده باشد، بلكه آن انقلاب در فضای عمومی و در حوزه روشنفكری و مطبوعات و امر عمومی رخ داده است. یعنی دوستانی كه در مطبوعات و فضای مجازی هستند، آنقدر برای این فضاها جذابیت ایجاد كرده‌اند كه نسل جدید دانشگاهی به سمت ایشان سوق یافته‌اند تا به تعبیر بوردیو یك میدان (field) دیگری داشته باشند تا در آن بتوانند قدرت خودشان را تمرین (practice) كنند. ما یك فضای دانشگاهی داریم و یك فضای روشنفكری و عمومی؛ بدیهی است كه كسی كه بتواند در هر دو میدان یا فضا فعالیت كند، قدرت بیشتری دارد.

 

عمده مباحث شما به فرم و صورت و میدان‌های كنش جامعه‌شناسان اختصاص داشت. اما آیا تحولی در محتوا نیز پدید نیامده است. یعنی چنان كه در پرسش پیشین گفتم، جامعه‌شناسان ما 10 سال پیش عمدتا مباحث تئوریك درباره فوكو و بوردیار و ساختارگرایی و شالوده شكنی و ... مطرح می‌كردند، اما الان گویا این مباحث چندان مخاطب پیشین ندارد و گروه محدودی هستند كه كماكان دنبال این هستند كه آخرین اظهارنظرهای ژیژك و رانسیر و ... را دنبال می‌كنند. مخاطب امروز جامعه‌شناسی عمدتا دنبال توضیحی جامعه‌شناختی برای وضعیت امروز و رویدادهای روز است.

این نشان می‌دهد كه توجه علوم اجتماعی ما به مسائل جامعه در حال بیشتر شدن است. شاید بتوان گفت علوم اجتماعی و جامعه در حال تغییر یا تصحیح یكدیگر هستند. تحولات جامعه آن قدر زیاد و با سرعت شده است كه برای جامعه‌شناسان جذاب است و آنها را ترغیب كرده به مسائلی بپردازند كه مورد مطالبه مردم است. بنابراین تحولات سریع و رشدیابنده جامعه علوم اجتماعی ما را متحول كرده است. از سوی دیگر خود علوم اجتماعی نیز جامعه را تغییر داده است. یعنی علوم اجتماعی نیز مردم را آگاه كرده كه دانشی هست كه می‌تواند راجع به مسائلی كه پیش از این فكر نمی‌كردند چندان مهم باشد، نظر بدهند، مثل قضیه استقبال گسترده از مرتضی پاشایی (خواننده پاپی كه در جوانی درگذشت). در سال 1376 وقتی بازی فوتبال دو تیم ایران و استرالیا رخ داد و با آن واكنش مردم مواجه شد، جامعه‌شناسان مبهوت ماندند، زیرا ابزاری از پیش فراهم برای تحلیل این قضیه در اختیار نداشتند، آنها به دنبال ابزارهای نظری برای توضیح آن می‌گشتند، مثلا برخی می‌گفتند باید باختینی به قضیه نگریست. اما الان شمار حوادث و رویدادها و تحولات اجتماعی كه در جامعه ما رخ می‌دهد، قابل قیاس با دهه 1360 و حتی 1370 نیست. این تجارب منابع غنی‌ای را برای تحلیل جامعه‌شناختی پدید آورده و آن را از پیش آماده كرده است. بنابراین جامعه‌شناسان ما برای تحلیل جامعه‌شناختی این وقایع آماده‌تر هستند. از سوی دیگر نیز جامعه نیز توقع دارد كه دانشی به اسم علوم اجتماعی (اعم از جامعه‌شناسی، ارتباطات، انسان شناسی، مطالعات فرهنگی و ...) بتواند مسائل را تحلیل كند. بنابراین من اجتماعی شدن و عینی شدن علوم اجتماعی را امری دوسویه می‌دانم و معتقدم الان جامعه بیشتر جامعه‌شناسان را می‌شناسد كه بخشی از آن محصول حضور برخی جامعه‌شناسان مثل قانعی‌راد و محدثی، فاضلی و فكوهی و ... در فضای مطبوعات و فضای مجازی است. شبكه‌های اجتماعی در این زمینه خیلی نقش دارند، زیرا امروز روزنامه‌ها یا قدرت پیشین را ندارند یا بهتر است بگویم فضای مجازی آن قدر در زندگی روزمره رخنه كرده كه آدم‌های معمولی هم یك جامعه‌شناس معمولی را می‌بینند و صحبت‌هایش را می‌شنوند. این موضوع این امكان را فراهم آورده كه به همان میزان كه افراد جامعه پزشكان را می‌شناسند، جامعه‌شناسان را نیز بشناسند.

 

به همین عینی‌شدن دغدغه‌های جامعه‌شناسان بپردازیم. تا پیش از این تصور می‌شد كه آثار و گفتارهای اصحاب علوم اجتماعی ما راجع به دانشگاه بسیار اندك و انگشت شمار است. اما مجموعه 21 جلدی (رو به افزایش است) پژوهشكده مطالعات فرهنگی و اجتماعی، در زمینه مطالعات دانشگاه نشان‌دهنده آن است كه جامعه‌شناسان ما اتفاقا بسیار به مقوله دانشگاه پرداخته‌اند؛ البته شما در مقدمه كتاب نشان داده‌اید كه این توجه تاریخی تقریبا هم سن خود دانشگاه دارد. اما چرا این توجه در دو دهه اخیر چنین اوج گرفته است؟

دغدغه دانشگاه نزد اندیشمندان ما همواره حضور داشته است. اگر به دهه 1340 و 1350 بازگردید و مجموعه كارهای صورت گرفته در زمینه دانشگاه را گردآوری كنید، تقریبا همین میزان آثار را خواهید دید. اما تفاوت مهم در دهه‌های اخیر این است كه این مجموعه 21جلدی، مربوط به فضای عمومی و مطبوعات است و در فضای دانشگاهی نیست. كتاب‌های جلد زرد پژوهشكده، حاصل كارهای دانشگاهی پژوهشگران نیست بلكه محصول فعالیت عمومی دانشگاهیان در زمینه دانشگاه است و این نشان‌دهنده آن است كه در 15-10 سال گذشته، دانشگاه به‌طور جدی مورد توجه دانشگاهیان در فضای عمومی بوده است. اما در فضای دانشگاه، پژوهش‌ها در این زمینه ‌اندك بود، مثل كارهای دكتر فراستخواه. حجم این دسته آثار خیلی كم است.

 

چرا كم بود؟

زیرا اساسا پرداختن به دانشگاه و گفتمان دانشگاه، یك گفتمان لوكس و دلپذیر برای دانشگاهیان نبود كه راجع به آن تحقیق و نظریه‌پردازی كنند. اما فضای عمومی از فضای دانشگاهی جلوتر بود. این آثار نشان‌دهنده همین امر است. البته در چند سال اخیر فضای دانشگاهی نیز به اهمیت این آثار پی برده و شاهدیم كه پایان‌نامه‌ها و تحقیقات و ترجمه‌هایی در این زمینه نوشته می‌شود. البته باید نقش پژوهشكده مطالعات فرهنگی و اجتماعی را نیز برجسته كرد. این پژوهشكده در سه- چهار سال اخیر بر موضوع دانشگاه متمركز شده است و از چند طریق فعالیت می‌كند، اول اینكه سفارش پژوهش‌های مستقلی را به افراد یا گروه‌های مختلفی كه در این زمینه علاقه دارند، داده است، دوم آثار خوب ترجمه نشده در این زمینه را پیدا كرده و آنها را ترجمه می‌كند و سوم محصولاتی كه در فضای عمومی و در مطبوعات وجود داشت را گردآوری كرده است و از استادان و نویسندگان آنها خواهش كرده كه آنها را به صورت كتاب، عرضه كنند. بنابراین نقش پژوهشكده در تقویت گفتاری كه پیش‌تر نحیف بوده را نباید فراموش كرد. امروزه شاهدیم كه دانشگاه به یك گفتمان بدل شده است. با این حال خود پژوهشكده به تنهایی نمی‌تواند این كار را بكند. به همین دلیل باید زمینه‌ای كه در دانشگاه هست و مسائلی كه هر چه پیش‌تر می‌رویم، دانشگاه دچارش می‌شود، مثل پرولتاریای پژوهشی و حق‌التدریسی‌ها و افت كیفیت تحصیلی در دانشگاه‌ها و كالایی شدن آموزش عالی و ... را نیز باید در نظر گرفت. یعنی در چند سال اخیر، جدای از اینكه دانشگاه مورد توجه دانشگاهیان قرار گرفته، مسائلش نیز بیشتر و بغرنج‌تر شده است؛ به نحوی كه دولت باید چاره‌اندیشی كند كه مثلا با فارغ‌التحصیلان بیكار چه كند، با صندلی‌های خالی چه كند و ... مسائلی از این دست.

 

شما در مقدمه تاكید كرده‌اید كه این میزان از توجه به دانشگاه (كه به تصریح شما سابقه نیز داشته است)، نشان‌دهنده آن است كه گویی ما همواره بار مسوولیت زیاده از حدی را بر دوش دانشگاه گذاشته‌ایم و از آن تكلیف مالایطاق طلب كرده‌ایم. به نظر شما این مطالبه از كجا ناشی می‌شود؟

من در مقدمه كتاب به كسانی چون مرحوم دكتر صناعی و مرحوم دكتر كاردان و ... دیگران اشاره كرده‎ام. علت پرداختن به دهه‌های پیشین، به رغم اینكه كتاب حاضر معطوف به مسائل دو دهه اخیر است، این بود كه نشان بدهم مسائل دانشگاه كماكان یكسان باقی مانده‌اند. یعنی از بدو امر نیز دانشگاه را به صورت مكانی برای تربیت كارمندانی برای نظام اداری تعریف كردند؛ به جای آنكه در كنار دانشگاه كالج‌ها یا موسساتی بنا شود كه كارآفرین و متخصص و كارگر ماهر و ... تربیت كنند. یعنی مراكزی كه افرادی را پرورش دهند كه بتوانند وارد بازار كار شوند و با شغل‌شان بسازند، به جای آنكه آدم‌هایی باشند كه نگاه‌شان به ادارات باشد و انتظار داشته باشند كه جذب شوند. در دهه‌های 1330 و 1340 كسانی چون دكتر صناعی به این نكته پرداخته‌اند و گفته‌اند كه این مسیر كارمندپروری دانشگاه، غلط است. آنها انذار داده‌اند كه شما با این رویكرد غلط، دانشگاه‌ها را بزرگ می‌كنید و افراد از مدرسه وارد دانشگاه می‌شوند، در حالی كه هیچ تجربه عملی برای كار كردن نمی‌یابند و فرصت پیدا نمی‌كنند كه وقتی وارد بازار كار شدند و كالا تولید كنند یا به شركت‌ها و سازمان‌هایی كه نیازی به تخصص دارند، ورود یابند. بر عكس راه‌یافتگان به دانشگاه تازه بعد از فارغ‌التحصیلی باید دوره‌های جدیدی را بگذرانند و آماده شوند؛ حتی اگر در رشته‌های مهندسی و حسابداری درس خوانده باشند. بنابراین از دید ایشان دانشگاه مسیر اشتباهی را می‌پیماید. ما باید به جای گسترش آن موسسات و كالج‌ها (كه امروز فنی- حرفه‌ای خوانده می‌شود)، دانشگاهی بنا كنیم كه فارغ‌التحصیل فوق دیپلم آن بتواند مستقیم وارد بازار كار شود و آن كار را بلد باشد. دانشگاه ما فارغ‌التحصیلان فوق لیسانس و دكترایی پرورش می‌دهد كه هیچ كاری بلد نیستند و نهایت آنكه بتوانند تدریس كنند. ما به جای اینكه این مسیر را قطع كنیم، آن را گسترش داده‌ایم. در دو دهه اخیر نیز درب دانشگاه‌ها را بازتر كردیم.

 

چرا؟

تا بتواند بحران بیكاری را پوشش دهد. اما دقت نكردیم كه با این كار صرفا وقت‌كشی می‌كنیم. ما آدم‌هایی را وارد فضای دانشگاه می‌كنیم تا به‌طور موقت ببینیم سیاست‌های كلان كشور به چه سمت می‌رود كه مساله اشتغال حل شود. به این فكر نكردیم كه خود این آدم‌هایی كه از دانشگاه بیرون می‌آیند، چه كار می‌توانند بكنند. امروز مهندس بیكار از علوم انسانی بیكار بیشتر شده است. قبلا اوضاع مهندسی بهتر بود. امروز ما مهندسی بیكار داریم كه از دانشگاهی كه نمی‌شناسیم، مدرك گرفته اما هیچ كاری بلد نیست انجام بدهد، جز جزواتی كه خوانده و واحدهایی كه پاس كرده است. این به درد هیچ كارخانه و شركتی نمی‌خورد.

پژوهشگرانی چون محمود صناعی در دهه‌های سی و چهل می‌گفتند ما در حال فربه‌كردن دولت و نظام اداری هستیم و برای حل مشكل بیكاری آدم‌هایی برای نظام اداری‌مان تربیت می‌كنیم و دولت را الكی بزرگ می‌كنیم. به نظر من از دهه 1370 به بعد دولت آن قدر بزرگ شده كه دیگر امكان بزرگ‌تر شدن ندارد. اما به جای آن چه چیزی متورم شد؟ خود آن نظامی‌كه قرار بود آدم برای دولت و نظام بروكراسی تربیت كند، شروع به متورم شدن كرد. یعنی كسانی كه قبلا از دانشگاه به ادارات می‌رفتند، حالا در خود دانشگاه باقی می‌ماندند و دانشگاه‌ها بزرگ‌تر شدند، یعنی یا كارمند و استاد دانشگاه شدند یا دانشجوی تحصیلات تكمیلی شدند. فرد می‌تواند حدود 13 سال در دانشگاه تحصیل كند، یعنی 5 سال كارشناسی (لیسانس)، 3 سال كارشناسی ارشد (فوق لیسانس) و 5 تا 6 سال هم دكترایش به طول انجامد. یعنی یك جوان 18 ساله وارد دانشگاه می‌شود و تا 31 سالگی در دانشگاه می‌ماند و جامعه نیز از او انتظار ورود به بازار كار ندارد و حضور در دانشگاه برای او جبران بیكاری می‌كند. از او می‌پرسید چه كاره است و می‌گوید: دانشجوی دكتری یا فوق لیسانس!

 

آخرش چه می‌شود؟

در دهه‌های 1330 و 1340 امثال صناعی می‌گفتند نظام بروكراتیك به قدری فربه شده كه دیگر گنجایش نیروی جدید ندارد و اشباع شده است. الان هم خود دانشگاه چنین شده است، یعنی دیگر نمی‌تواند برای هیات علمی ‌استخدام كند، الان شعبه‌های دانشگاه آزاد در حال تعطیل شدن است و استاد حق التدریسی هم نمی‌گیرد و می‌خواهد استادانش را متمركز كند. بنابراین به حدی رسیده‌ایم كه دیگر دانشگاه نیز گنجایش استادان و كارمندان و دانشجویان جدید را ندارد. فارغ‌التحصیلان دكترای دانشگاه‌ها حتی نمی‌توانند به صورت حق‌التدریسی درس بدهند. تا چند سال پیش از حق‌التدریس صحبت می‌كردیم، الان در جلسه‌ای اخیرا چهار فارغ‌التحصیل دكترای جامعه‌شناسی از دانشگاه آزاد دیدم كه مدیر گروه حتی نمی‌توانست برای‌شان درس حق‌التدریسی بگذارد. یعنی بحران به سمتی رفته كه فرد حتی نمی‌تواند دو واحد تدریس كند. بنابراین دانشگاه نیز گنجایش بیشتر برای بزرگ‌تر شدن را ندارد و این می‌تواند نقطه شروع بحرانی تازه باشد.

 

راه‌حل امثال صناعی در آن زمان چه بود؟

موسسات یا آموزشگاه‌‎هایی ایجاد شود كه به افراد مهارت‌های لازم برای ورود به مشاغل را آموزش دهند و دانشگاه‌ها نیز مربوط به آدم‌هایی باشند كه نخبه‌گراتر هستند و می‌خواهند تا تحصیلات تكمیلی ادامه دهند یا حدی از تمكن مالی دارند و چندان دغدغه كار ندارند و می‌خواهند خودشان را وقف فعالیت‌های علمی‌ و پژوهشی كنند. اما برای كسی كه می‌خواهد وارد بازار كار شود، باید موسساتی باشد كه مدركی به او بدهد.

 

آیا دانشگاه‌های علمی‌ - كاربردی و موسسات فنی- حرفه‌ای نتوانستند این وظیفه را به عهده بگیرند؟

غالب این موسسات موفق نبودند. البته برخی از آنها موفقیت‌هایی داشتند، مثلا در یك سازمان دولتی مثل صدا و سیما، دانشكده خبر بخشی از نیروهایش را تربیت و جذب كرد. اما عموم دانشكده‌های علمی - كاربردی وارد بازار سرمایه شدند، یعنی آدم‌‎هایی با رانت در سراسر كشور مجوز تاسیس مراكز علمی- كاربردی دریافت كردند تا صرفا مشتری جذب كنند و درآمدافزایی كنند، به جای آنكه موسساتی تاسیس كنند كه در آنها متخصصانی پرورش دهند. ضمنا كسانی در این مراكز تدریس می‌كنند، خودشان باید از كسانی باشند كه با كار فنی‌ آشنا باشند، مثلا در دانشكده خبر باید روزنامه‌نگاران حرفه‌ای تدریس كنند نه یك استاد دانشگاه كه سال‌هاست در دانشگاه است و یك خط در روزنامه ننوشته است یا در دانشكده علمی‌ - كاربردی كامپیوتر باید كسی تدریس كند كه به تعمیرات كامپیوتر به نحو عملی‌ آشنا باشد. این امر در دانشكده‌های علمی ‌- كاربردی ما بسیار كم رخ می‌دهد و در حاشیه است. معمولا در این دانشكده‌ها یك استاد جوان با مدرك فوق‌لیسانس می‌آید و تدریس می‌كند. در حالی كه ماهیت این موسسات با تجربه گره خورده است و فردی باید تدریس كند كه مهارت دارد. اتفاق دیگر در دانشكده‌های علمی‌ - كاربردی، بازاریابی برای دانشجو و پركردن فضا بود. یعنی كسی كه مثلا یك واحد علمی - كاربردی تاسیس كرده برای پر كردن فضای آموزشی، با سازمان‌ها و مراكز دولتی مختلف قرارداد می‌بست و به آنها تخفیف ویژه می‌داد تا كارمندان‌شان را تشویق كنند كه به این مركز بیایند و مدرك دانشگاهی (فوق‌دیپلم، لیسانس یا فوق‌لیسانس) بگیرند. یعنی كسانی به این مراكز می‌آمدند كه از قبل كار و شغل دارند و فقط برای مدرك به این مراكز می‌آمدند. بنابراین موسسات علمی - ‌كاربردی به فضایی برای فروش مدرك بدل و ادامه‌دهنده راه دانشگاه‌ها شدند. علت نیز این بود كه گویا مردم بیشتر به پرستیژ احتیاج داشتند تا مهارت.

 

اشكال از كجاست؟

شاید اشكال از سیاست‌گذاری در دانشگاه‌ها باشد یا رسانه‌ها، یا مجموعه‌ای از اینها. به هر حال مردم را توجیه نكردیم كه شما بیش از آنكه به پرستیژ احتیاج داشته باشید یا به این نیاز داشته باشید كه حقوق‌تان اندكی افزایش یابد، به مهارت احتیاج دارید. دو مثال می‌زنم: جوان 20 ساله‌ای را در نظر بگیرید كه می‌خواهد مستقیما وارد بازار كار شود و سال‌های زیادی را صرف دانشگاه و گرفتن مدرك دانشگاهی نكند. او می‌خواهد در عرض دو سال كسب مهارت كند و حرفه‌ای را یاد بگیرد. این جوان نیاز نیست مهندس شود، كافی است یك فوق دیپلم رشته‌ای مثل برق را بگیرد و وارد كار برق شود. مثال دیگر مربوط به كارمند یكی از سازمان‌های دولتی است كه می‌خواهد مهارتی برای دوران بازنشستگی‌اش كسب كند. او هم می‌تواند جذب این موسسات فنی - حرفه‌ای شود، به شرط اینكه مدرك‌گرایی اصل نباشد. امروزه عموم كسانی كه از ادارات بازنشسته می‌شوند، جذب مشاغلی مثل رانندگی و كار در موسسات حمل و نقلی مثل «اسنپ» و «تپسی» می‌شوند. حتی بین فضای اداری به این كارها مشغول می‌شوند. زیرا جامعه ما بی‌مهارت است. اولین شغلی كه به ذهن همه افراد در هنگام بیكاری خطور می‌كند، راننده شدن است. زیرا در این جامعه مهارت وجود ندارد. درست است كه در جامعه ما بازار كار خراب است و بیكاری زیاد است، اما به همان میزان هم مهارت وجود ندارد. برای مثال یكی از مشكلات فارغ‌التحصیلان مدارج بالای علوم اجتماعی در سطح دكتری و فوق لیسانس این است كه بلد نیستند كاری برای موسسات پژوهشی انجام بدهند و پژوهش كردن بلد نیستند؛ گویی درس خواندن و مدرك گرفتن جدای از پژوهش كردن است! بنابراین علمی-كاربردی‌های ما به متقاضیان مهارت یاد ندادند زیرا یا در چرخه بازاری شدن افتادند یا در نتیجه سیاست باز و بی‌رویه مجوز دادن رانتی به كسانی مجوز تاسیس این مراكز ارایه شد كه متخصص و متعهد نبودند و در جامعه نیز به جای طلب مهارت، عطش مدرك و پرستیژ اجتماعی وجود داشت. الان حتی كسانی هستند كه مدرك دندانپزشكی دارند اما مهارت لازم برای دندانپزشكی ندارند و به همین دلیل به سمت كار زیبایی رو می‌آورند.

 

این بحث شأن اجتماعی و پرستیژ خیلی مهم است. خاطرم هست ده سال پیش وقتی یك دانشجوی علوم اجتماعی كتاب «دیالكتیك روشنگری» آدرنو را می‌خواند، خیلی بیشتر مورد توجه قرار می‌گرفت تا دانشجویی كه مثلا كار پیمایش و پرسشگری می‌كرد.

بخشی از دانش‌آموختگان علوم اجتماعی كه به حوزه روشنفكری علاقه دارند، این احساس را داشتند. اما اگر بخش عظیمی ‌از دانشجویان علوم اجتماعی كه حتی به این حوزه علاقه ندارند را در نظر بگیرید، می‌بینید كه حتی دنبال آدرنو و هوركهایمر هم نیستند، بلكه فقط به دنبال یك مدرك معمولی هستند. دانشگاه هم به آنها مهارت لازم را نمی‌دهد، هم نمی‌خواهند به فضای روشنفكری ورود كنند. از قضا معدل‌شان هم خوب است. بسیاری از آنها ممكن است معدل 19 و 20 داشته باشند و همه واحدها را به خوبی پاس می‌كنند، اما كار بلد نیستند و وارد فضای روشنفكری هم نشده‌اند. بنابراین درست است كه نوعی فضای روشنفكری وجود دارد كه می‌تواند مانع از آموزش مهارت پژوهشگری شود، خود دانشگاه نیز اساسا امكان مهارت آموزی را به فرد نمی‌دهد. دانشجویی كه در دانشگاه‌های تهران و علامه طباطبایی روزنامه‌نگاری می‌خواند، روزنامه‌نگار و متخصص مطالعات رسانه نمی‌شود و فقط مدرك می‌گیرد. دانشجویی كه از دانشگاه تهران در رشته جامعه‌شناسی فارغ‌التحصیل می‌شود، ضرورتا جامعه‌شناس نمی‌شود و یاد نمی‌گیرد كه مسائل اجتماعی را تحلیل و درباره آنها تحقیق و پژوهش كند. رشته‌هایی مهارت می‌آموزند كه فضای عملی (پراكتیكال) دارند. مثل رشته‌های باستان‌شناسی یا پزشكی یا پرستاری كه در كنار تدریس نظری، فضای آموزش عملی هم دارند. در علوم انسانی ما فضایی كه دانشجو بتواند این علوم را تمرین (practice) كند، وجود ندارد.

 

چرا؟

اولا استادان این فضا را در اختیار دانشجویان نمی‌گذارند برای اینكه مستلزم صرف وقت و هزینه است، دانشگاه هم این كار را نمی‌كند. ورود به فضای عمومی با مخاطرات همراه است. در نتیجه جامعه‌شناسی در دانشكده علوم اجتماعی تمرین نمی‌شود و از آن جامعه‌شناس بیرون نمی‌آید.

 

از دهه 1370 با رشد سیاست‌های نئولیبرالی تصمیم بر آن شد كه دولت كوچك شود و در نتیجه امور برون‌سپاری شد و خصوصی‌سازی در برنامه دانشگاه‌ها نیز قرار گرفت، یعنی بنا شد كه دانشگاه‌ها خودشان هزینه‌های خودشان را تامین كنند كه به پولی شدن دانشگاه‌ها انجامید. انتظار از این پولی شدن و خصوصی شدن این بود كه كارآمدی دانشگاه بالا رود، یعنی انتظار از دانشگاه پولی این بود كه متخصص پرورش دهد، اما این طور نشد. چرا؟

دانشگاه یا باید برای بخش خصوصی متخصص پرورش دهد یا باید پژوهشگری تربیت كند كه در دانشگاه راجع به مسائلی كه در جامعه و صنعت رخ می‌دهد، تحقیق كند. البته بحث ما این است كه كالج‌ها و موسسات تكنیكی و پلی تكنیكی باید متخصصانی تربیت كنند كه وارد صنعت شوند، در‌حالی كه دانشگاه پژوهشگر تربیت بكند. متاسفانه در جامعه ما هیچ كدام از این دو حالت رخ نمی‌دهد. به ناكارآمدی موسسات علمی - ‌كاربردی كه اشاره شد كه نمی‌توانند متخصص برای بخش خصوصی و صنعت تربیت كنند. از سوی دیگر دانشگاه محل تربیت پژوهشگر است. دانشگاه‌های ما در این زمینه نیز ناكارآمد بودند. البته من در زمینه علوم مهندسی و دانشكده‌های فنی - مهندسی تخصص ندارم و نمی‌توانم ارزیابی دقیقی از میزان موفقیت دانشگاه در این زمینه‌ها ارایه دهم. اما در زمینه علوم انسانی می‌توانم بگویم كه پژوهشگر نداریم. دانشگاه ارتباط حداقلی با جامعه را از دست داده است یا بهتر است بگوییم از ابتدا نیز نداشته است. هر چه جلوتر می‌رویم، نظام آموزشی دانشگاه و هیات‌های علمی‌ به سمت نوعی فرمالیسمی‌ رفته كه هر چه بیشتر خودش را از جامعه دور می‌كند. یعنی زبان پیچیده‌ای به كار می‌گیرد، قواعد پیچیده‌ای برای ارتقا دارد. اصلا برای دانشگاه مهم نیست كه یك استاد چقدر در جامعه فعالیت می‌كند. یك استاد دانشگاه اگر شبانه‌روز در جامعه فعالیت كند و آگاهی‌بخشی كند و به سازمان‌های مردم‌نهاد كمك كند، هیچ ثمره‌ای در نظام دانشگاهی برایش ندارد. اما اگر ده مقاله علمی - پژوهشی در مجله‌ای كه دانشگاه منتشر می‌كند، بدون هیچ گونه ارتباط با جامعه ارتقا می‌گیرد و استاد دانشگاه می‌شود. بنابراین سیستم دانشگاه به گونه‌ای تعریف شده كه با جامعه بی‌ارتباط باشد.

 

آیا می‌توان گفت خصوصی كردن دانشگاه‌ها به جای آنكه آنها را مستقل و در ارتباط با جامعه بسازد، بیشتر به ماشین‌هایی برای پول جمع كردن از مردم بدل شده است؟

پولی شدن دانشگاه غیر از خصوصی‌شدن دانشگاه است. دانشگاه‌های ما خصوصی نشده‌اند، حتی دانشگاه‌های علمی‌ - كاربردی و آزاد خصوصی نیستند، اما پولی هستند. یعنی درآمدشان را از مشتریان یعنی دانشجوها می‌گیرند، در حالی كه در غرب دانشگاه‌های خصوصی درآمدشان را هم از دانشجویان و هم از صنعت و بازار می‌گیرند. بنابراین دانشگاه‌ها بورسی به دانشجویان تحصیلات تكمیلی خود می‌دهند؛ در حالی كه دانشجوی تحصیلات تكمیلی دانشگاه آزاد ما حدود 60 تا 70 میلیون پول می‌دهد. اما بسیاری از دانشجویان تحصیلات تكمیلی درامریكا رایگان تحصیل می‌كنند و به دانشجویان جهان سومی ‌پولی هم می‌دهند؛ در حالی كه دانشگاه ما پول می‌گیرد. دلیلش این است كه نظام صنعت و بازار بودجه كامل به دانشجویان می‌دهد كه تحقیق كنند و از طریق آن بودجه تحقیقات دانشجوی دكتری می‌گیرند و روی آن موضوع تحقیق و كار می‌كنند. در ایران سیستم پژوهش چنین است كه استاد و دانشگاه به‌طور مستقیم هزینه پژوهش را می‌گیرد و در جیب خودش می‌گذارد، دو تا دانشجو را مورد بیگاری قرار می‌دهد (به خصوص در حوزه علوم انسانی) و منفعت یك بالاسری را هم در بهترین حالت به دانشگاه می‌دهد. پژوهش ربطی به صنعت ندارد و فقط پولی رد و بدل می‌شود. اما در آنجا یك شركت بزرگ سرمایه‌داری، وقتی پول و هزینه‌ای به دانشگاه می‌دهد، برای آن است كه مشكلی حل شود و از كنار آن تعدادی دانشجوهای دكتری و پست دكتری تعریف می‌كند و به دانشگاه می‌گوید و پول را به دانشگاه می‌دهد و دانشگاه نیز دانشجوی تحصیلات تكمیلی می‌گیرد و كار انجام می‌شود. استاد هم مستقل از دانشگاه نیست. بنابراین در یك مقایسه كلی می‌بینیم كه در ایران دانشگاه خصوصی نشده است، بلكه پولی شده است. اگر دانشگاه خصوصی باشد، بیشتر باید با شركت‌ها و بازار در ارتباط باشد، نه اینكه از مشتریان تك‌تك و طبقات فقیر جامعه پول بگیرد و به آنها مدرك بفروشد؛ البته مدرك‌فروشی در غرب هم هست، اما نه به میزانی كه در ایران باب شده است. بیشتر پول را از شركت‌ها می‌گیرند. همچنین اتفاق دیگری هم كه در دانشگاه‌های خصوصی افتاده آنجا هست. وقتی یك دانشگاه خصوصی باشد و از صنعت و شركت‌ها پول دریافت می‌كند و به دانشجویان دكترایش هزینه تحصیل و تحقیق (found) می‌دهد، در تصمیم‌گیری برای مسائل دانشگاه استقلال دارد. بنابراین خصوصی به معنای استقلال در تصمیم‌گیری مسائل دانشگاه نیز هست. یعنی دانشگاه حق دارد رشته‌های مورد نظر خود را تاسیس كند و استادانی كه می‌خواهد را جذب كند و رشته‌هایی كه درآمدزا نیست را تعطیل كند و سیستم ارتقا را خودش تعریف كند و در نتیجه دانشگاه را وارد رقابت با دانشگاه‌های دیگر بكند. اما در ایران چنین چیزی نیست و بین دانشگاه‌ها رقابت وجود ندارد. زیرا سیستم متمركزی توسط وزارت علوم شكل گرفته است كه همه را یكدست می‌كند و سیاست‌ها واحد است. برای اینكه كیفیت پایین نیاید، سیاست واحدی اتخاذ كرده است و در واقع كیفیت را در سطح پایین به شكل واحدی برای همه نگه می‌دارد. بنابراین سیاست متمركز آموزش عالی در عدم استقلال دانشگاه‌ها نیز موثر است، یعنی فقط پولی شدن ملاك نیست. ما دانشگاه پولی داریم اما مدیریت دانشگاه به نحو مستقل امكان تصمیم‌گیری ندارد و به محض اینكه می‌خواهد استاد جذب كند، وارد یك سیستم پیچیده جذب و گزینش می‌شود. در عین حال می‌دانیم كه در دانشگاه‌هایی مثل آزاد و پیام نور و علمی-كاربردی مفاسد زیادی داشتند كه وزارت علوم تلاش كرد آن مفاسد، تقلیل یابد. معضلاتی مثل سوداگری بی حساب و كتاب در دانشگاه‌ها در جذب استادان بی‌كیفیتی كه از طریق رانت آمده‌اند و عدم جذب استادانی كه حق‌التدریسی درس بدهند و ... وزارت علوم تا اندازه‌ای توانسته این مشكلات را مهار كند. اما به‌طور كلی باید در این زمینه بحث شود كه وزارت علوم چگونه در دانشگاه مداخله كند كه به استقلال دانشگاه در جهت تقویت كیفیت علمی ‌آسیب نزند كه در حال حاضر آسیب می‌زند. مثل دارویی كه فرد بیمار مصرف می‌كند و عوارضش بیشتر از فوایدش است.

 

یعنی شما بر همان بحث همیشگی یعنی استقلال دانشگاه تاكید می‌كنید؟

بله، البته منظور من نوعی رتبه‌بندی دانشگاه‌ها نیز هست. این امر تا حدی صورت گرفته است اما خیلی جدی گرفته نمی‌شود. رتبه بندی دانشگاه‌ها باید جدی گرفته شود. ما در كشور حدود 13 دانشگاه با كیفیت داریم كه نحوه استقلال و سیاست‌گذاری آنها باید متفاوت باشد و دولت تا جایی كه می‌تواند به آنها كمك بكند تا كمتر از دانشجو پولی بگیرند و در عین حال در تصمیم‌گیری مستقل باشند. وزارت علوم باید به سمتی برود كه توسعه علمی ‌رخ بدهد و دانشگاه‌ها صرفا مراكز تحقیقاتی و پژوهشی باشند. همچنین جایی به دانشگاه‌های خصوصی بدهد، یعنی مثلا فرض كنید قرار است یك دانشگاه خصوصی تاسیس شود كه خودش دانشجو جذب كند و پول بگیرد؛ البته روی آن هم باید نظارتی باشد. بنابراین وزارت علوم توجه خود را مصروف دانشگاه‌های برتر می‌كند كه برند باشند و تولید علم صورت دهند. وزارت علوم یك هدف گذاری كلی كرده است، اما به‌طور جدی وارد این داستان نشده است. همین 13 دانشگاه پردیس نیز دارند دانشجوی شبانه می‌گیرند، كیفیت استادان شان بسیار نازل است و نحوه استخدام به شكل سیاسی و رانتی است و از طریق دژهای دانشكده‌ای یعنی گروه دانشكده‌ای، درها را بسته و اجازه جذب استادان جوان را نمی‌دهند. در نتیجه دانشگاه‌های برتر پویایی شان را از دست داده‌اند.

 

همچنان كه شما گفتید، همسو با معضلاتی كه در نتیجه گسترش دانشگاه‌ها و پولی شدن آنها رخ داده، اقداماتی نیز صورت گرفته است. خیلی استادان هم در عرصه عمومی و در مطبوعات و رسانه‌ها یا در نشست‌ها به نقد وضعیت پرداخته‌اند. آیا این نقدها هم در جامعه و هم در سیاستگذاران تاثیری گذاشته است؟

البته تاثیرات اجتماعی داشت، یعنی فضای عمومی و فضای علمی ‌نسبت به این مساله حساس‌تر شدند. اما در زمینه قانونگذاری چندان توفیق نداشتیم. مثلا مجلس قانونی تصویب كرد در زمینه اینكه كسی كه خرید و فروش پایان‌نامه كند، مجرم شناخته شود یا مورد مجازات قرار بگیرد. یعنی بیشتر بر زمینه عرضه تاكید شد تا در زمینه تقاضا. این قوانین بدون كار كارشناسی چندان مفید نیست. در این زمینه آموزش عالی باید تصمیم‌گیری كند. آموزش عالی نیز متاسفانه اقدام مشخصی راجع به این قبیل مسائل انجام نداده است. البته همه حساس شده‌اند كه كارهایی بكنند، اما به لحاظ قانونگذاری‌ها توفیق چندانی نداشته‌ایم. اما در زمینه افكار عمومی موفقیت‌هایی صورت گرفته است. كار علوم اجتماعی این است كه در هر دو سطح تاثیر بگذارد. ما معمولا در تاثیرگذاری در افكار عمومی بیشتر موفق بوده‌ایم تا در زمینه تغییرات ساختاری یا قانونگذاری‌ها.

 

علت چیست؟

همان‌طور كه بوردیو در یكی از مقالاتش می‌گوید، این نوع انتقادات برای مدیران دولتی بیشتر آزاردهنده است و وقتی نقدها را می‌شنوند، نه تنها خوش‌شان نمی‌آید، بلكه با منافع‌شان نیز در تضاد است. به خصوص در قضیه پایان‌نامه می‌دانید كه این داستان از طرق مختلف برای كسانی كه در راس تصمیم‌گیری هستند، سودآور است یا پایان‌نامه خودشان را دیگران نوشته‌اند، یا خودشان استاد دانشگاه هستند و باید درآمدزایی كنند و یا مقالاتی كه از دل پایان‌نامه‌ها در می‌آید، آنها را ارتقا می‌دهد. یعنی به طریقی منفعت‌شان با این موضوع گره خورده است و باعث می‌شود از نقدها خوش‌شان نیاید و اتفاق خاصی در این زمینه رخ ندهد. استاد دانشگاهی كه صد مقاله ISI دارد عجیب نیست؟ جز از طریق پایان‌نامه‌های دانشجویان این مقاله‌ها بیرون نمی‌آید. اگر بخواهیم تصمیم درستی بگیریم، باید تعداد پایان‌نامه‌هایی كه هر استاد می‌تواند بگیرد را محدود كنیم، قوانینی بگذاریم كه این اتفاقات نیفتد و ... این تصمیمات به ضرر استادانی است كه 300-200 مقاله ISI دارند. خیلی از این استادان خود در راس قدرت تصمیم‌گیری هستند.

 

یك زمانی رزومه‌های پر و پیمان خیلی مثبت تلقی می‌شد، اما الان دست كم در سطح جامعه تاثیر منفی دارد.

كسی كه 200 مقاله ISI دارد اما در حوزه عمومی شناخته نشود، ارزشی ندارد. پروفسوری كه 80سال دارد و ده‌ها مقاله دارد و در همه جای جهان شناخته شده است و به آثارش ارجاع داده می‌شود، فرق می‌كند با استادیاری 40 ساله كه صد مقاله ISI دارد اما كسی او را نمی‌شناسد و همیشه پست‌های مدیریتی داشته است. این شكل دوم متاسفانه در ایران زیاد رایج شده است، یعنی ساختن رزومه بدون پشتوانه، مثل چاپ پول بدون پشتوانه. طرف صد مقاله ISI دارد ولی یك كتاب یا مقاله كه همه به آن ارجاع بدهند، ندارد. كتاب‌هایی هم كه دارد را خودش چاپ كرده و كسی آنها را ندیده است. چنین فردی پشتوانه‌ای در افكار عمومی و محیط‌های علمی ندارد. جالب اینجاست كه نظام ارزشیابی ما در دانشگاه‌ها هم صرفا بر فرمالیسیم (كجا و چه تعداد چاپ كردی) مبتنی است.

 

آیا فكر می‌كنید كه كتاب «دانشگاه از نردبان تا سایبان» می‌تواند مخاطب عام بیابد؟

كتاب به دو شكل ممكن است منتشر شود. یك وقت فرد پژوهشی انجام می‌دهد و كتاب می‌شود و می‌خواهد وارد فضای عمومی بشود. اما گاهی نیز فرد از طریق فضای عمومی تاثیر می‌گذارد و بعد مجموعه آن آثاری كه قبلا در فضای عمومی منتشر شده، به صورت كتاب گردآوری می‌شود و به فضای دانشگاهی می‌آید تا همكاران نیز آن را ببینند. كتاب حاضر از دسته دوم است. یعنی مطالب آن ظرف چند سال گذشته در فضای عمومی منتشر شده و تاثیرش را گذاشته و حساسیت‌هایی را ایجاد كرده و حالا می‌خواهد حیات اجتماعی متفاوتی در فضای دانشگاهی تجربه كند. فضای دانشگاهی مخاطب محدودی دارد و صرفا پژوهشگران به آثار یكدیگر مراجعه می‌كنند. این امر طبیعی است. بنابراین كتاب عمومی با كتاب دانشگاهی متفاوت است، همچنان كه فضایی كه كتاب در آن منتشر می‌شود، تاثیرگذار است و این كتاب‌ها مسیرهای متفاوتی را می‌پیمایند؛ البته كتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابی» در وهله اول در فضای عمومی منتشر شد، اما وقتی كتاب شد نیز باز قدرت زیادی پیدا كرد. این قابلیت خود كتاب است و ربطی به نویسنده آن ندارد.

 

یعنی قبول دارید كه فرم كتاب تاثیرگذار است؟ حتی طرح جلد و ...؟

بله. كتاب «دانشگاه از نردبان تا سایبان» به صورت كتاب دانشگاهی منتشر شده و باید انتظار داشت كه مخاطب دانشگاهی بیابد.

 

فكر می‌كنید با توجه به گسترش شبكه‌های اجتماعی و اینترنت و افزایش آگاهی عمومی از سویی و دلزدگی كه جامعه از فارغ‌التحصیلان بیكار دانشگاه‌ها یافته است، وضعیت دانشگاه‌ها و استقبال از آنها به چه صورت خواهد بود؟ آیا فكر نمی‌كنید اقبال به دانشگاه‌ها رو به افول خواهد گذاشت؟ شما در مقدمه كتاب نوشته اید كه كماكان باید به دانشگاه امید داشت، منتها ماهیت این امید تغییر می‌كند.

ما باید انتظارمان از دانشگاه را تعریف كنیم. یك زمانی دانشگاه در كنار تربیت پژوهشگر، عرصه‌ای برای شكل دادن به جنبش‌های سیاسی در فضای عمومی بود. امروزه كسی از دانشگاه چنین انتظاراتی ندارد كه جنبش‌های سیاسی را رهبری كند زیرا جنبش‌های سیاسی و اجتماعی آن قدر بالغ شده‌اند كه می‌توانند مستقل از دانشگاه شكل بگیرند؛ البته این حرف می‌تواند به مذاق بسیاری خوشایند نباشد، اما من معتقدم كه جنبش دانشجویی دیگر قدرت زیادی ندارد (یا مستقل از جامعه موضوعیتی ندارد) و به سمت جنبش دانشگاهی پیش می‌رود كه معطوف به مسائل خود دانشگاه است. علت قدرت نداشتن هم بخشی خود دانشگاه و بخشی فشارهای سیاسی‌ای است كه از بیرون به دانشگاه وارد شده و آن را تهی كرده است، بخشی نیز به دلیل قدرتی است كه جامعه در فضای عمومی پیدا كرده است. بنابراین یك زمانی انتظار ما از دانشگاه چنین بود كسی كه دانشجو می‌شود، چراغ راه جامعه باشد، اما از دهه 1380 به بعد دانشگاه بیشتر سایبان است، یعنی جایی كه می‌خواهد نیازهای متعدد آدم‌ها را پاسخ بدهد، بنابراین توده‌وار و از منزلت روشنفكری و سیاسی‌اش كاسته می‌شود. این توده‌وار شدن یك موج است و از آن نیز كاسته می‌شود، زیرا دانشگاه از بازار بودن خارج می‌شود و مشتری‌اش كمتر می‌شود. ممكن است دانشگاه‌ها به سمتی بروند كه بیشتر پژوهشگر تربیت كنند، آدم‌هایی كه به تحقیق و پژوهش علاقه‌مندند و حتی الزاما دنبال منزلت اجتماعی و پول نیستند. مثلا در علوم انسانی كسی كه فلسفه می‌خواند، باید پول داشته باشد. قطعا با دكترای فلسفه كسی پول‌دار نمی‌شود. در همه ‌جای دنیا در نظام سرمایه‌داری، فوتبالیست و ستاره سینما بیشتر از فیلسوفان درآمد و اعتبار و پول دارند. كسی كه فلسفه می‌خواند، عشق دارد و خیلی برای مسائل مالی و منزلت عمومی به این كار نپرداخته است؛ البته ممكن است كسی فیلسوف عامه‌پسند (popular) شود، اما این بستگی به شرایط دارد. بنابراین من معتقدم موج دیگری در راه است و انتظار از دانشگاه تغییر می‌یابد. الان تاثیر این امواج را می‌بینیم. در میان نسل جدید كسانی از خودشان می‌پرسند چرا باید به دانشگاه بروند، وقتی كار پیدا نمی‌شود؟ این امر بسیار مشاهده می‌شود كه می‌گویند بهتر است وقتی من بعد از 7-6 سال تحصیل در دانشگاه بیكار می‌مانم، بهتر است از ابتدا وارد بازار كار شوم. به همین دلیل است كه صندلی‌ها خالی می‌شوند. اخیرا شنیدیم كه از یك میلیون و دویست هزار نفر متقاضی كنكور، 700 هزار نفر خانم هستند. این داده مهمی ‌است. تحلیل فمینیستی ممكن است بگوید كه زن‌ها بیدارتر شده‌اند و دارند دنیا را فتح می‌كنند! اما تحلیل دیگر می‌گوید مردها یك عقلانیت ابزاری عمل‌گرایانه دارند كه فكر می‌كنند فردا باید وارد دنیای كار شوند و باید خانواده را تامین كنند. اما آن فشاری كه در حال حاضر در جامعه ما بر مردان وارد می‌شود، روی دوش خانم‌ها نیست؛ اگرچه الان زنان زیادی قصد دارند مستقل شوند و به بازار كار فكر می‌كنند. بحث من از جریان كلی جامعه است. جامعه‌شناس بیشتر اوقات از «نرم‌ها» (norms) حرف می‌زند. قطعا بعدها حضور زنان در دانشگاه كمتر خواهد شد. الان حضور زنان در دانشگاه فضای قدرت آنها را توسعه می‌دهد و قدرت چانه‌زنی آنها را در تقسیم منابع قدرت در خانواده بالا می‌برد، اما نوعی عقلانیت ابزاری در دنیای مردانه هست كه با عقلانیت زنانه متفاوت است. در نتیجه می‌بینیم كه حضور مردان در دانشگاه كاهش می‌یابد و در نتیجه انتظار می‌رود كه دانشگاه قدرت بازاری‌اش را كاهش بدهد و به سمت فضای پژوهشی‌تر و آكادمیك‌تر پیش برود.

 

آیا این تحول به نظر شما مثبت است؟

به نظر من مطلوب است، اگرچه ممكن است این فضای بازاری كلا از بین نرود؛ كمااینكه خیلی از دانشگاه‌های جهان، به دانشگاه بین‌المللی بدل شدند و بازار منطقه را تصاحب كردند تا بازار را حفظ كنند. اما در كشوری مثل ایران كه بیشتر فرستنده دارد تا‌ گیرنده و مشتری غیرایرانی زیادی جذب نمی‌كند، طبیعتا دانشگاه‌ها به لحاظ جذب مشتری در مسیر افول پیش می‌روند و در نهایت احتمالا كسانی در دانشگاه می‌مانند كه عشق به تحصیل را دنبال می‌كنند به جای پول.

منبع: روزنامه اعتماد