کیوان ساکت از معدود هنرمندانی است که به اخلاق‌مداری در هنر باور دارد و همواره در قالب گفت‌وگوهایی که با اهالی رسانه انجام می‌دهد به این امر مهم اشاره می‌کند. اما عملکردش در این سال‌ها چه در حوزه موسیقی و چه برخورد با اهالی فرهنگ به خوبی نشانگر این نکته است که توانسته در عمل هم به اخلاق‌مداری پایبند باشد.
.jpg)
دست‌اندرکاران موسیقی باید پاسخگوی نسل‌های آینده باشند
آزاده صالحی: کیوان ساکت از معدود هنرمندانی است که به اخلاق‌مداری در هنر باور دارد و همواره در قالب گفت‌وگوهایی که با اهالی رسانه انجام می‌دهد به این امر مهم اشاره می‌کند. اما عملکردش در این سال‌ها چه در حوزه موسیقی و چه برخورد با اهالی فرهنگ به خوبی نشانگر این نکته است که توانسته در عمل هم به اخلاق‌مداری پایبند باشد. گفت‌وگوی مفصل ما با این هنرمند و نوازنده تار و سه‌تار و آهنگساز در روزهایی شکل گرفت که به تازگی دو کتاب او منتشر شده‌اند. ساکت را می‌توان یکی از پرکارترین هنرمندان عرصه موسیقی معاصر دانست و برگزاری کنسرت‌های متعدد در ایران و کشورهای دیگر، برپایی مسترکلاس در استان‌های مختلف، نگارش آثار نظری در حوزه موسیقی، آهنگسازی و....به خوبی گواه این ادعاست که این هنرمند پیشکسوت در راه حفظ و صیانت موسیقی اصیل ایرانی قلم‌ها زده و قدم‌ها برداشته است. او با پذیرفتن دعوت ما و حضور در دفتر روزنامه به برخی مشکلات حوزه موسیقی اشاره کرده است که در پی می‌آید.
اگر موافق باشید گفت‌وگو را با سوالی درباره تحلیل شخصی شما نسبت به شرایط موسیقی امروز شروع کنیم؟
اگر بخواهم درباره عملکرد خودم در این زمینه صحبت کنم باید بگویم سال‌هاست تلاش می‌کنم آثاری ارائه بدهم که کیفی و ماندگار باشند. وسواس من در ارائه آثارم مشخص است، در حالی که می‌بینم تعدادی از آثار در سال‌های اخیر به وسیله برخی هنرمندان تولید شده که از کیفیت هنری پایینی برخوردارند، ولو اینکه برخی از این آثار توسط هنرمندان سرشناسی اجرا شده باشند. ولی این آثار به دلیل اشکالات فنی از لحاظ تلفیق شعر و موسیقی و ساختار موسیقی در دراز‌مدت، در حافظه تاریخی مردم نخواهد ماند، چرا‌که چنان‌‌که اشاره کرده‌ام این آثار عمدتا از نظر کیفیت، تلفیق و سایر مولفه‌ها دچار اشکالات زیادی است. موسیقی ایران در سال‌های گذشته تا امروز افت‌و‌خیزهای زیادی را طی کرده است، در دوره‌ای کم‌جان بوده و در دوره‌هایی هم مجال پیدا کرده تا به شکل قدرتمند و توانا به حیات معنوی خود در پرتو تلاش‌های هنرمندان بزرگی مانند استاد علینقی وزیری، روح‌‌ا... خالقی، ابوالحسن صبا و اساتید معاصر حسین دهلوی، علی تجویدی، همایون خرم و... ادامه بدهد. با این حال، مساله‌ای که درباره موسیقی وجود دارد، بحث مجوزها در برخی از شهرستان های ایران است. به‌عنوان نمونه درباره خود من طی ماه‌های اخیر این مساله پیش آمد. یعنی زمانی که می‌خواستیم در کاشان کنسرت بدهیم، چون باید کارهای مجوز از اصفهان صورت می‌گرفت از تهیه‌کننده کنسرت من نمونه کارم را خواستند. این توهین به هنر و هنرمند است؛ چرا یک کارمند ساده باید به خود اجازه بدهد به ساحت هنرمند این‌گونه بی‌حرمتی کند؟ چرا وزیر ارشاد محترم با این‌گونه رفتارها برخورد نمی‌کند؟ پاسخ آیندگان را چه خواهند داد؟ طبیعی است مجموعه این رفتارها آزار‌دهنده است. در اینجا روی صحبتم با وزیر محترم فرهنگ و ارشاد اسلامی و معاون هنری وزارت ارشاد است و امیدوارم روزی برسد واقعا چنین مشکلاتی از سر راه هنرمندان برداشته شود و این برخوردهای نامحترمانه با هنرمندان و نابخردی‌هایی از این دست پایان بگیرد. گاهی با خود فکر می‌کنم آیا روزی فرا می‌رسد آنطور که سعدی 800 سال پیش گفته است، هنرمند قدر ببیند و بر صدر بنشیند؟! آن هم هنرمند واقعی که رسالتش در آزاداندیشی و پراکندن عشق و ایجاد صلح و خرد و رساندن انسان به کمال اخلاق است و این آزاداندیشی بدون‌هر‌گونه وابستگی و کار سفارشی مصداق می‌یابد. تا کی باید شاهد این مساله باشیم تا کسانی که هیچ مسئولیت دولتی و قانونی در این زمینه ندارند جلوی برگزاری کنسرت‌ها را بگیرند! سوال من در این ارتباط آن است که آیا بروز چنین رفتارهایی نشان نمی‌دهد وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی ناتوان از تصمیم‌گیری است و اگر مجوزی را صادر می‌کند دیگران می‌توانند آن را لغو کنند؟! آیا چنین مسائلی در شرایط کنونی موسیقی، توهین به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، نمایندگان مجلس و مردم نیست؟ اگرچه نباید از حق گذشت در برخی از استان‌های کشور، مسئولانی هستند که به‌معنی واقعی قدر هنرمندان را می‌دانند و برای رویدادهای هنری احترام زیادی قائلند، ولی این تعداد اندک‌یاب و نادر هستند. آنچه مسلم است اینکه هنرمند باید به شکل شایسته و صحیح مورد حمایت قرار بگیرد تا اثری که از پنجه او تراوش می‌شود در تاریخ موسیقی معاصر ماندگار شود. آیندگان از متولیان دولتی موسیقی امروز و مسئولان سوال می‌کنند که چرا برای حل مشکلات موسیقی قدمی برداشته نشده است. از این روست که تصور می‌کنم باید نگاه‌مان را به خیلی چیزها عوض کنیم؛ چشم‌ها را باید شست و جور دیگر باید دید.
با این تفاسیر درزمینه مشکلات پیش روی موسیقی چه چاره‌ای باید اندیشید؟
امروز ما سه نهاد داریم که هر یک به شکل مستقل درباره موسیقی نظرات خود را ارائه می‌دهند؛ حوزه هنری، صدا و سیما و وزارت ارشاد اسلامی. هر کدام از این نهادها سلیقه خود را دارند. به نظر می‌رسد اگر می‌خواهیم مشکلات در حوزه موسیقی حل شود باید صنفی از هنرمندان دلسوخته که به رانت خاصی هم وابستگی نداشته باشد تشکیل شود. تنها از این راه می‌توان امیدوار بود که این هنر چون هنرهای دیگر موجب حرمان نشود. طبعا هنری می‌تواند ماندگار باشد که انسان‌ساز و اخلاق‌مدار باشد. ما مقوله‌ای به نام اخلاق در جامعه و هنر داریم که بسیار ارزشمند است و همه چیز باید از صافی اخلاق عبور کند. در صورت رعایت این مولفه است که بزه در یک جامعه به حداقل می‌رسد و آرامش و ثبات در جامعه شکل می‌گیرد. من در شگفتم چرا مسئولان به این همه هشدارها و زنهار بی‌توجهند. بارها در قالب گفت‌وگوهای مختلف به این اشاره کرده‌ام که آنچه امروز از جامعه رخت بر‌بسته، اخلاق‌مداری و معرفت است.
این مساله یعنی کمرنگ شدن اخلاق که اشاره کردید در حیطه هنر هم به چشم می‌خورد؟
بله، البته اخلاق در هنرمندان واقعی یافت می‌شود ولی هر کسی که سازی می‌نوازد یا آوازی می‌خواند الزاما هنرمند نیست. هنر سلسله‌مراتبی دارد، به‌ویژه در شرق که طی طریق آن برای هر کسی آسان و میسر نیست.
به نظر شما سازوکار ممیزی یک اثر هنری باید به چه شکل باشدی، در کشورهای دیگر این مساله چگونه است؟
باید دید اصلا هدف از ممیزی یک اثر هنری چیست. اگر هدف تولید نشدن آثاری است که به امنیت و وجهه ملی لطمه می‌زند و به اخلاق و شأن اجتماعی ضربه وارد می‌کند، بله درست است. ولی امروزه ممیزی تنها به‌مثابه چوبی است لای چرخ هنرمندان. حالا بماند که امروز آثار مصرفی در حیطه موسیقی کم نیستند، به‌خصوص آثاری که به دور از اخلاق و شأن حرفه‌ای از سوی برخی تولید می‌شود و جای‌جای شهرها به آسانی یافت می‌شود. ولی آنچه مسلم است اینکه هنرمندی که پشتکار دارد و دلسوز وطن است، همواره در تلاش است به ارائه اثری بپردازد که به ارتقای سطح سلیقه شنیداری مخاطب کمک کند و در عین‌حال می‌کوشد اثری با حفظ مولفه‌ها‌ی هنری تولید کند.
شما در ماه‌های اخیر انتقاداتی نسبت به صنوف موسیقی، به‌ویژه خانه موسیقی ابراز کرده‌اید. سوال ما در این گفت‌وگو این است که چرا خود هنرمندان در این سال‌ها تلاش نکرده‌اند صنفی برای خود به وجود بیاورند تا بتوانند دست‌کم ماهی یک‌بار دراین مکان گردهمایی کرده و با یکدیگر درباره مشکلات موجود موسیقی به تبادل نظر بپردازند؟
درباره خانه موسیقی که در سوال اشاره کرده‌اید، درست است. انتقادات زیادی دارم و بر این باورم حتی اساسنامه خانه موسیقی دارای اشکال‌هایی است و باید اصلاح شود. ولی در ارتباط با سوالی که پرسیدید باید بگویم من فقط می‌توانم درباره فعالیت‌های خودم حرف بزنم، اینکه در طول روز بیش از 18 ساعت کار می‌کنم و این فعالیت مشتمل بر مطالعه، تدریس، نگارش آثار پژوهشی، انتشار آلبوم، برگزاری کنسرت، آهنگسازی و تنظیم است.
منظورمان این است که چرا در این سال‌ها بین هنرمندان و صنوف مختلف مثل خانه موسیقی فاصله افتاده، کما‌اینکه برخی از هنرمندان اشاره می‌کنند باوجود آنکه عضو این صنف هستند سالی یک‌بار و حتی هنگام رای‌گیری در مجمع هم در خانه موسیقی حاضر نمی‌شوند و اصلا ارتباطی با آن ندارند، در صورتی که هنرمندان می‌توانند بیش از این حضور پررنگ داشته باشند؟
نخست اشاره کنم خانه موسیقی صنف نیست، دوم به خاطر اینکه کار هنرمند همان است که اشاره کردم؛ یعنی تولید و خلق اثر، نوشتن، آموزش، کنسرت، تولید آلبوم و پژوهش، هنرمند نباید وارد کارهای اداری شود. می‌بینید هنرمندانی که وارد کارهای اداری شده‌اند به تدریج صورت کارمند موسیقی را یافته‌اند و عملا نمی‌توان به آنها هنرمند اطلاق کرد؛ البته این نظر من است.
چرا هنرمندان پیشکسوتی چون شما به شکل خودجوش انجمنی برپا نمی‌کنند تا همبستگی‌شان را در این عرصه نشان بدهند، چون از گوشه و‌کنار زمزمه‌هایی شنیده می‌شود که بین اهالی موسیقی به آن شکلی که باید انسجام نیست، در حالی که به نظر می‌رسد هنرمندان با تاسیس کمپین‌هایی می‌توانند به اختلافات درون‌گروهی خود پایان بدهند و از همه مهم‌تر فکری برای بهبود و احیای وضعیت موسیقی اصیل ایرانی کنند؟
این مساله را نمی‌توان با دیگر حیطه‌های اجتماعی فرهنگی مقایسه کرد. با اینکه می‌گویید هنرمند باید وارد کارهای اداری و تشکیلاتی شود با شما هم‌عقیده نیستم. چون معتقدم کار هنرمند آفرینش است وکارهای اداری و این‌گونه روح خلاق را نابود می‌کند. امروز تا جایی که می‌دانم آن دسته از هنرمندان متعهد و دلسوز مشغول فعالیت‌هایی در این راستا هستند، از کار اداری دوری جسته‌اند و در عوض، هنرمندانی را درخانه موسیقی می‌شناسم که سال‌هاست نه‌تنها خروجی ندارند که اگر هم در این سال‌ها به ارائه اثری پرداخته‌اند کارشان کیفی نبوده و نمره قبولی نمی‌گیرد. بنابراین آن دسته از هنرمندانی که آثارشان تاثیرگذار است به فعالیت خود بدون نیاز به حمایت و توجه مسئولان ادامه می‌دهند. حالا اینکه من یا استاد حسین علیزاده، استاد هوشنگ ظریف و دیگر هنرمندان این عرصه ماهی یک‌بار دور هم جمع شویم و تبادل‌نظر کنیم چه برآیندی خواهد داشت؟! مساله‌ای که شما دارید مطرح می‌کنید زمانی می‌تواند معنی یابد که نهادی مثل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی وجود نداشته باشد. ضمن اینکه بر این باورم هنوز تکلیف موسیقی در جامعه مشخص نیست. البته منظورم از سوی سیاستگذاران فرهنگی است. این مانند این است که پدری به فرزندان خود بگوید خودتان کار کنید و مخارج‌تان را تامین کنید، پس نقش پدر بودن آن خانواده چه می‌شود؟! ولی می‌بینید هنرمند واقعی بی‌آنکه مورد حمایت دولت قرار بگیرد در خلوت خود نشسته و این خلوت بسیار ارزشمند است. حافظ می‌گوید: حالیا مصلحت وقت در آن می‌بینم/که کشم رخت به میخانه و خوش بنشینم.
پس تشکیل نهادهایی از سوی خود هنرمندان نمی‌تواند در رفع کردن مشکلات موسیقی تاثیرگذار باشد؟
این کار وظیفه هنرمند نیست، بار دیگر هم می‌گویم که اگر بخواهد خودش را درگیر کار اجرایی کند، دیگر وقتی برای خلاقیتش باقی نمی‌ماند. به تدریج درگیر کار اجرایی و اداری شده و فرسوده می‌شود. هنرمند دارد کارهای خلاقه خود را در این مسیر انجام می‌دهد. اگر کارش مجوز بگیرد که خب ولی اگر هم نگیرد در تاریخ باقی می‌ماند. استاد حسین دهلوی آرزوی اجرای اپرای «مانی و مانا» را داشت؛ آرزویی که به نظر می‌رسد دیگر برآورده نخواهد شد. من نمی‌خواهم خودم را غرق کارهای اجرایی و دریافت مجوز کنم، چون می‌دانم امروز اگر بگذرد دیگر برنمی‌گردد، می‌خواهم کارهای از دل برآمده‌ام را انجام بدهم، کنسرت، انتشار آلبوم و ...کار اجرایی برای آنهایی خوب است که آن را دوست دارند، ذوقی ندارند و خودشان را وقف کار اجرایی می‌کنند، اما فقط عده کمی هستند که ذوق دارند و باید از آن به بهترین شکل در راه ارائه بهترین آثار بهره بگیرند. در عین‌حال تجربه ثابت کرده، نهادها و صنف‌ها در جایی می‌توانند بازدارنده باشند؛ امروز شاید خانه موسیقی یکی از این نهادها باشد.
ضمن اینکه می‌بینیم اعضای این صنوف گاه تا سال‌ها تغییری هم نمی‌کنند. آیا شما هم براین باورید صنوف هنری نیازمند هوای تازه و افرادی با افکار نو هستند. شاید به این خاطر است که اعضای صنوف مثل خانه موسیقی به آن شکلی که باید در رای‌گیری‌های مجمع‌های سالانه حضور پررنگ ندارند؟
پیش‌تر هم اشاره کرده‌ام خانه موسیقی صنف نیست، نهاد است. برای نمونه کانون نوازندگان سازهای ایرانی حدود پنج هزار‌عضو دارد، ولی در رای‌گیری و مجمع سالانه، بسیار بسیار کم شرکت می‌کنند، زیرا دیگر به آن امید و اعتمادی ندارند. درباره نوازندگان موسیقی کلاسیک هم همین‌طور است.
چرا هنرمندان پیشکسوتی چون شما کاری برای برداشتن این فاصله‌ها نمی‌کنند؟
این کار ما نیست. کار تشکیلاتی و مدیریتی و صنفی کار من نیست. اشاره کرده‌ام که کار اداری و تشکیلاتی کشنده ذوق است. درواقع این کار را کسانی باید بکنند که کار تشکیلاتی بلدند و خلاقیت کمتری دارند. من آن علاقه را ندارم. من برای کار تشکیلاتی ساخته نشده‌ام. اما مطمئنم اگر بخواهم کار تشکیلاتی کنم به بهترین شکل انجام می‌دهم. البته اغلب کار تشکیلاتی را همه می‌توانند وارد شوند ولی کار هنری را کمتر.
به نظر شما هنوز هم می‌توان در شرایط موسیقی سنتی به بازآفرینی و تولید تازه‌ای پرداخت؟ به‌عنوان مثال می‌توان انتظار داشت که گوشه‌ای به گوشه‌های موسیقی ایرانی اضافه کرد؟
من با واژه سنتی موافق نیستم، چون موسیقی ما سنتی نیست. سنت چیزی است که در ذات خود فاقد حرکت و پویایی است. به‌عنوان مثال، می‌گوییم سه‌تار ولی چهار تا سیم دارد یا تار پنج سیم داشته ولی به تدریج 6 سیم شده است. موسیقی هم به همین‌گونه به تدریج از دایره سنت خارج شده است و چه خوب. صرف‌نظر از اینها باید توجه کنیم به قول حافظ: یک قصه بیش نیست غم عشق وین عجب /کز هر زبان که می‌شنوم نامکرر است/ موسیقی ملی ایران، به هیچ‌وجه تکرار گذشته‌ها نیست (هر چند پای در آنها دارد). چون چندان که اشاره کردم از نظر بافت، فرم، سونوریته، قالب‌ها و... همواره در حال تحول است. ما فقط در یک زمینه می‌توانیم بگوییم موسیقی سنتی و آن هم اینکه بخش قلیلی از نوازندگان هستند که هنوز روی اجرای ردیفی موسیقی150 سال پیش پافشاری می‌کنند. ولی واقعیت این است که ماهیت و محتوای آلبوم‌های موسیقی تغییر کرده؛ چه در سازبندی، ترکیب، رپرتوار و ... . البته در این بین نقش تکنولوژی را نمی‌توان نادیده گرفت.
برخی از هنرمندان امروز معتقدند در مسیر موسیقی دارند کارهایی انجام می‌دهند که به آن موسیقی تلفیقی گفته می‌شود. شما با این نوع موسیقی موافقید؟
ما از اول هم چنین موسیقی‌ای داشته‌ایم؛ منظورم از 150سال پیش است. درواقع این تلفیق را در ساز، صدا، فرم و... داشته‌ایم. به عنوان مثال، تصاویر نوازندگان انجمن «اخوت» را که سال‌ها پیش درویش‌خان مدیر آن بود نگاه کنید، می‌بینید در آنجا سازهایی چون ویولن، کلارینت و ... بوده است. من در این زمینه به سخن بتهوون بزرگ اشاره می‌کنم که می‌گوید هیچ قانونی نیست که برای بیان زیبایی نشود آن را شکست. بنابراین معتقدم اگر در حیطه موسیقی خودمان را در دایره تنگ گذشته نگاه داریم و به تعبیری اسیر کنیم، به بن‌بست می‌رسیم.
یک سوال هم درباره موسیقی پاپ داشتیم؛ اینکه برخی معتقدند موسیقی پاپ رقیب موسیقی اصیل ایرانی شده و آن را به حاشیه رانده درست است؟ یا باید بپذیریم تولیدات موسیقی اصیل ایرانی هم در سال‌های اخیر چندان که باید چشمگیر نبوده و به تکرار مکررات افتاده است؟
نه، من موافق نیستم که موسیقی پاپ رقیب موسیقی ایرانی شده است؛ بلکه تصور می‌کنم هر نوعی از موسیقی مخاطبان خودش را داشته و دارد. نسل جوان به موسیقی پاپ علاقه‌مند است، به این خاطر که این نوع موسیقی بافت و مفاهیم ساده‌تری دارد و عنصر برجسته‌اش ریتم است که از قدرت بیشتری برخوردار است. موسیقی پاپ خوب به اندازه موسقی ملی خوب ارزشمند و قابل لذت بردن است.
از نوازندگان دوره‌های گذشته به کار کدام نوازنده علاقه بیشتری دارید؟
واقعا نمی‌توانم به‌طور مشخص نام ببرم. همه‌شان از استاد جلیل شهناز گرفته تا احمد عبادی، استاد فرهنگ شریف و استاد مجد و بیگجه‌خانی و.... را دوست دارم.
از بین دستگاه‌های ایرانی چطور؟
همه دستگاه‌ها را دوست دارم، ولی معتقدم نغمه عمومی که اغلب مردم ایران آن را دوست و به آن دلبستگی بیشتری دارند، شور است.
جایی اشاره کرده بودید نسل معاصر در حال بی‌اعتبار کردن موسیقی اصیل ایرانی است. این نشان می‌دهد شما عملکرد هنرمندان جوان را در این وادی قبول ندارید؟
نه، اتفاقا برعکس، منظور من از نسل معاصر آن دسته از هنرمندانی هستند که درحال‌حاضر درعرصه موسیقی فعالیت می‌کنند و حتی سن‌شان از من هم بیشتر است، ولی فعالیت‌شان به کیفیت و بالندگی موسیقی کمکی نمی‌کند. آنچه مسلم است اینکه موسیقی ایرانی برخاسته از اشعار شاعران بزرگی چون حافظ، سعدی، خیام، عطار، مولانا و... است و اگر کسی بخواهد این موسیقی را درک کند نیاز به دانش و بینش دارد. شکی نیست هنرمندی که به پختگی رسیده باشد می‌تواند اثری را تولید کند که ماندگار باشد. ولی واقعا امروز می‌بینیم آثاری به وسیله برخی از هنرمندان نسل معاصر تولید می‌شود که اگر نگویم تمامش، بخش اعظمش تولیداتی است که به وجهه انسانی و شریف موسیقی معاصر لطمه می‌زند. بنابراین ضرورت دارد متولیان فرهنگی در این زمینه بستر آموزش را از این حیث فراهم کنند. منظورم آموزش ادبی و معرفت‌شناسی است که باید داشته باشیم و جای آن امروز در حیطه موسیقی معاصر خالی است. برگردم به سخن نخست خود و اینکه باز هم بر این باورم که متولیان موسیقی که سکاندار این حیطه هستند باید متوجه باشند آیندگان درباره آنها قضاوت می‌کنند.
منبع: فرهیختگان