کرسی مناظره «علم طبیعی دینی، امکان یا امتناع» با حضور مهدی گلشنی، دکتری فیزیک با گرایش ذرات بنیادی از دانشگاه فلوریدا و موسس گروه فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف و عبدالحسین خسروپناه رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، پنجشنبه پنجم بهمن ماه در سالن اجتماعات دانشگاه معارف اسلامی برگزار شد. بخش اول این مناظره روز پنجشنبه 19 بهمن ماه در همین صفحه منتشر شده بود. اکنون بخش دوم این نشست علمی پیش روی شماست.
بخش دوم مناظره مهدی گلشنی و عبدالحسین خسروپناه
کرسی مناظره «علم طبیعی دینی، امکان یا امتناع» با حضور مهدی گلشنی، دکتری فیزیک با گرایش ذرات بنیادی از دانشگاه فلوریدا و موسس گروه فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف و عبدالحسین خسروپناه رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، پنجشنبه پنجم بهمن ماه در سالن اجتماعات دانشگاه معارف اسلامی برگزار شد. بخش اول این مناظره روز پنجشنبه 19 بهمن ماه در همین صفحه منتشر شده بود. اکنون بخش دوم این نشست علمی پیش روی شماست.
خسروپناه: من اصل بحث خود را هنوز بیان نکرده‌ام. چرا ادعایم این است که فرضیه علمی در قرآن نداریم، گزاره علمی و دیسیپلین علمی در قرآن نداریم. لذا مساله اعجاز علمی قرآن هم به نظرم محل‌تامل است.
تا اینجا روشن شد علم طبیعی دینی مبتنی‌بر فلسفه علم و فلسفه دین است. یکی از پرسش‌های مهم رابطه علم طبیعی و اسلام است. من معتقد به تعامل در قلمروی معین هستم، نه تداخل، نه تعارض و نه تباین و نه تعامل در همه قلمروها. من نه معتقد به تعامل علم و دین در همه قلمروها هستم و نه تباین و نه تعارض و نه تداخل را قائل هستم. تعامل در قلمروی معین را قائل هستم که این قلمروی معین را هم مشخص می‌کنم.
زبان دین با زبان علم طبیعی متفاوت است. زبان علم طبیعی زبان تبیین جزئی ریاضی‌وار پدیده‌های طبیعی برای پیش‌بینی و مهار طبیعت است اما زبان دین زبان تبیین کلی پدیده‌هاست، ازجمله پدیده‌های طبیعی اما جهت هدایت انسان‌هاست. یک گزاره طبیعت‌شناختی در قرآن بیان کنید که نظر به هدایت انسان نداشته باشد.
لذا با این بیان روشن می‌شود تولید علوم طبیعی دینی - یعنی علومی که برگرفته از نقل دینی باشد- ممکن نیست. حتی تک‌گزاره‌های علمی هم نمی‌توانیم استخراج کنیم. لذا اعجاز علمی قرآن هم محل‌تامل است. حتی بحث تعارض و تعاون به این معنا که بگوییم گزاره علمی بیاورم و شباهتش را در قرآن پیدا کنم یا تعارض پیدا کنم، اینها سالبه به انتفاء موضوع است. خیلی از دعواهایی که در بحث علم و دین وجود دارد نسبت به قرآن سالبه به انتفاء موضوع است. مساله خلقت انسان چه ثبات انواع و چه تبدل انواع خارج از آموزه‌های قرآنی است. اختلاف مرحوم سحابی با مرحوم علامه طباطبایی مبتنی‌بر پیش‌فرض‌هاست. خیال می‌کردند قرآن یا حتما باید ثبات انواع را بیان کند یا تکامل انواع را. لازم نیست قرآن هیچ‌کدام را بیان کند.
پس دین بر علم تاثیری ندارد؟ تاثیر دارد. علم هم بر دین تاثیر دارد. من مهم‌ترین نقشی که برای علم در دین قائل هستم این است که علم گاهی کمک می‌کند در ترجمه و تفسیر برخی از آیات بدون اینکه گرفتار تطبیق و تحمیل و تفسیر به رای یا مخالفت با قواعد زبان‌شناختی شویم. مثلا آیات پنجم تا هفتم سوره طارق که در بحث از خلقت انسان است. اگر در اینجا ضمیر یخرج را به ماء دافق برگردانیم، اشکال می‌گیرند که ماء دافق که از مرد است از بین‌الصلب و الترائب خارج نمی‌شود. اینجا از علم کمک می‌گیریم که بهتر است ضمیر یخرج را به انسان بزنیم. علم کمک می‌کند مطابق قواعد زبان‌شناختی تفسیری داشته باشیم. مثلا فرض کنید می‌خواهیم بدانیم نطفه و علقه چیست و از علم در فهم عمیق‌تر برخی از این واژه‌ها کمک بگیریم. تطبیق و تفسیر به رای نکنیم. خلاف معنای زبان‌شناختی سیر نکنیم. مسیر را طی کردیم و در ادامه از علم کمک می‌گیریم. چند آیه سوره مومنین، از آیه دوازدهم تا چهاردهم، دقیقا سیر انسان را برای یک امر هدایتی بازگو می‌کند. آیا بین نطفه و علقه، بین علقه و مضغه و بین مضغه و عظام و لحم، هیچ واسطه دیگری نیست؟ وجود دارد. اما قرآن درصدد بیان اینها نیست.
پس گاهی مواقع از علم در تفسیر یا ترجمه برخی آیات بعد از کمک گرفتن از قواعد زبان‌شناختی استفاده می‌کنیم که گرفتار تحمیل و تفسیر به رای نشویم. مهم‌ترین کمک علم به دین در فهم دین این است. دین چه نقشی در علم دارد؟ پنج نقش دارد. نقش اول این است که دین به ما یک متافیزیک دینی می‌دهد که بر فلسفه طبیعت تاثیر می‌گذارد. خلقت جهان، هدفداری طبیعت و... است.
نقش دوم؛ تاثیر آموزه‌های دینی بر انگیزه عالمان در طبیعت‌شناسی است. وقتی قرآن و روایات را می‌خوانید، انگیزه می‌دهد که طبیعت‌شناس و عالم طبیعی شویم. ما باید قدرت پیش‌بینی و مهار طبیعت را داشته باشیم. یعنی انسان‌های مومن این کار را انجام دهند. این انگیزه‌ای که آیات قرآن در مسیر طبیعت‌شناختی ما دارد خیلی کلیدی و مهم است. حال مسلمانان یک دوره به دنبال این رفتند و در دوره‌ای نرفتند. مسلمانان در دوره‌ای - از قرن 6 به بعد- از قرآن بیشتر انگیزه شهودی و عرفانی گرفتند تا انگیزه برای علوم طبیعی، لذا عرفان و تصوف توسعه پیدا کرد.
نقش سوم، تاثیر باورهای دینی بر نگرش توحیدی به طبیعت است. این هم می‌تواند به قسم اول که متافیزیک دینی است بازگردد ولی چون نکته ظریفی دارد من جدا کردم. باورهای دینی به ما نگرش‌های توحیدی به طبیعت می‌دهند. آیه 17 سوره غاشیه به ما یاد می‌دهد که اگر اتم‌شناسی و کوانتوم‌شناسی می‌کنیم نگرشی توحیدی داشته باشیم.
چهارم؛ تاثیر ارزش‌های دینی بر جهت‌گیری کاربردهای علم است که علم را در چه مسیری استفاده کنیم. در چه نوع تکنولوژی و صنعتی استفاده کنیم. اینجا ارزش‌های دینی به ما جهت می‌دهد.
نقش پنجم؛ الهام‌بخشی آیات و روایات در فرضیه‌سازی است. من بیش از این پنج کارکرد و نقش دین در علم کارکرد دیگری قائل نیستم. لذا نمی‌توانیم از دین فرضیه علمی استخراج کنیم و بعد در آزمایشگاه آزمایشش کنیم. الهام‌بخشی برای فرضیه‌سازی دارد اما خود دین به ما فرضیه نمی‌دهد.
بالاتر از فرضیه بگوییم دین به ما گزاره علمی در حوزه علوم طبیعی می‌دهد و بعد برای تجربه باید به دنبال آن برویم تا چه رسد به اینکه قرآن و روایات بخواهد دیسیپلین علمی در حوزه علوم طبیعی در اختیار ما قرار دهد. خواه گفته شود گزاره‌های دینی به صورت مستقیم به یک گزاره علمی پرداخته‌اند - که من مخالف هستم- خواه کسی بگوید به صورت اجتهادی - یعنی گزاره علمی را به‌عنوان اصل از قرآن درآوریم و اجتهادا به گزاره‌های دیگر برسیم- چنین کنیم.
اینکه قرآن اصولی به ما داده و ما فروعی را استخراج کنیم ابدا چنین نیست. یک‌سری گزاره‌های طبیعت‌شناختی به ما داده است. گزاره‌های طبیعت‌شناختی غیر از گزاره‌های علم طبیعی است. گزاره‌های علم طبیعی دقیق و جزئی است اما چون هدف دین هدایت است یک گزاره کلی ذکر کرده است. صحبتی که درباره جنین دارد خیلی کلی است و نمی‌توان آن را جنین‌شناسی نامید، چون هدف هدایت است این مقدار برای آن هدف تامین‌کننده است.
آنچه در باب ارض و سماء و باد و... در قرآن آمده می‌تواند الهام‌بخش فرضیه‌سازی باشد. بنده آثار طبیعت‌شناسان مسلمان را دیده‌ام، ابن‌سینا و ابن‌هیثم را دیده‌ام، برخی کتب طبیعیات قدیم را نزد اساتید تحصیل کرده‌ام، خواجه‌نصیر را دیده‌ام، عمدتا همین پنج نکته را می‌توان استفاده کرد. یک بزرگی را نمی‌بینید که بگوید انتظار ما این است که از آیات و روایات نظریه علمی به دست بیاوریم. سراغ عقل و تجربه و آزمایش و امثال ذلک رفته‌اند.
با توجه به توضیحی که دادم و آقای گلشنی بخشی از عرایض بنده را پذیرفت - که از قرآن تطبیق کنیم و علم متغیر را تطبیق دهیم- در حد فرضیه پذیرفته شد که در حد فرضیه هم معتقد نیستم و الهام‌بخشی برای فرضیه‌سازی غیر از اخذ فرضیه از آیات قرآن است. عرضم این است که با توجه به این نکته باید بگوییم علم طبیعی دینی یا علم طبیعی با رویکرد دینی؟ علم طبیعی با رویکرد دینی است نه اینکه علم طبیعی دینی باشد چون متافیزیک دینی مقدمه علم است و جزء علم نیست. همانند نسبت منطق و فلسفه که ایشان بیان کرد. گلشنی گفت علم طبیعی دینی عبارت است از حاکمیت جهان‌بینی اسلامی یا به تعبیر دیگر اصول عام مسلم اسلامی بر علم و کاربرد علم. من پنج کارکرد برای نقش دین در علم عرض کردم که یکی حاکمیت جهان‌بینی اسلامی است. من نقش دین را برای علوم طبیعی بیشتر از ایشان ذکر کردم.
الف) تاثیر دین در ساخت متافیزیک دینی، که تاثیرگذار در فلسفه طبیعت است، ب) تاثیر آموزه‌های دینی بر‌انگیزه طبیعت‌شناسی، ج) تاثیر باورهای دینی بر نگرش توحیدی بر طبیعت، د) تاثیر ارزش‌های دینی بر جهت‌گیری کاربردهای علم و ه) الهام‌بخشی آیات و روایات در فرضیه‌سازی.
ایشان تعریفی که از علم طبیعی دینی ارائه داد اخص از توضیحی بود که بیان کرد چون در توضیح فرضیه را هم آورد اما در تعریف، علم طبیعی را محدود به جهان‌بینی کرد. من می‌گویم در تعریف علم طبیعی دینی هر پنج کارکرد را باید بیان کرد. اما با توجه به این توضیح علم طبیعی، دینی نیست چون دینی وصف به حال متعلق موصوف است نه وصف به حال موصوف. این مجاز است و باید بگویید علم طبیعی با رویکرد دینی است. رویکرد دینی مبانی، کارکرد و... را شامل می‌شود اما گزاره‌های طبیعیات را شامل نمی‌شود.
در علم طبیعی دینی یک بحث ایجابی و یک بحث سلبی است. بحث ایجابی این است که دین در پنج حوزه بر علم اثر می‌گذارد و نقش‌آفرین است. در گزاره‌های علمی چه فرضیه و چه گزاره و چه دیسیپلین علمی دین نقش ندارد.
گلشنی: تمام اینها در نوشته‌های من وجود دارد. هر پنج مورد بیان شده اما من فکر می‌کنم اگر کسی جهان‌بینی دینی بر او حاکم باشد همه چیزها را که گفتند شامل خواهد شد. بدون‌استثنا چنین است. یک نکته هم اضافه کنم که ایشان گزاره علمی را تعریف کند. گزاره علمی چیست؟ گفت در قرآن گزاره علمی نیست و من می‌خواهم تعریف ایشان از گزاره علمی را بدانم. گزاره علمی را تعریف کنید.
خسروپناه: گفتم علم طبیعی دانشی تجربی - آماری است با توجه به مبانی غیرتجربی و مبانی فلسفی.
گلشنی: این جواب نشد. گزاره‌ای به شما می‌دهم بگویید علمی است یا خیر.
خسروپناه: گزاره علمی گزاره‌ای تجربی - آماری است که به توصیف پدیده طبیعی می‌پردازد. در جهت پیش‌بینی و مهار رخدادهای طبیعی است. به توصیف دقیق پدیده‌های خاص طبیعی می‌پردازد، نه مطلق طبیعت.
گلشنی: این توضیح را بدهم. شما گزاره‌های تجربی را قطعی تلقی کردید.
خسروپناه: خیر. من عرض کردم.
گلشنی: گزاره‌های قرآن را هم حدسی می‌نامید. من الان آیه‌ای از قرآن می‌خوانم. از هر چیزی زوج آفریدیم. توصیفی درباره امری در طبیعت است. این را گزاره علمی می‌دانید یا خیر؟
خسروپناه: خیر نمی‌دانم. گزاره طبیعت‌شناختی می‌دانم اما هر گزاره طبیعت‌شناختی علم نیست.
گلشنی: زوجین تنها مختص حیوانات و انسان نیست.
خسروپناه: اینها را مفصل در کتاب‌های خود بیان کردم. دیدگاه‌های زیست‌شناسی را در این باب آوردم.
گلشنی: ربطی به زیست‌شناسی ندارد. کجا به اخلاق کار دارد؟ توصیفی از پدیده‌ای است که در طبیعت اتفاق افتاده است.
خسروپناه: یک تک‌گزاره را از قرآن بیاورم و بعد بگویم کجای اخلاق است. این که بگویید خلقت انسان از نطفه است.
گلشنی: سر تئوری علمی نمی‌روم تا راجع به این حرف بزنم.
خسروپناه: وقتی شما یک آیه را بررسی می‌کنید یا بخشی از آیه را کافی نیست. شما باید خانواده‌ای از آیات را ببینید. وقتی آیات سوره مومنون را می‌بینید نباید یک بخشی از آیه را ببینید. این چه ربطی به نکته اخلاقی دارد؟ در ضمن من نکته اخلاقی عرض نکردم بلکه هدایت عرض کردم. این یک بخش را نباید گرفت ولو یک آیه باشد. چند آیه با هم خانواده را تشکیل می‌دهد و باید مجموعه را در نظر داشت. این نکته‌ای است که علامه طباطبایی هم تاکید دارد. یک بخش را بگیرید که چه ربطی به هدایت دارد؟ باید صدر و ذیل آیه را در نظر بگیرید دقیقا مربوط به هدایت است.
مجری: بحث به اینجا رسید که مفهوم علم طبیعی دینی متوقف بر این است که اصل گزاره علمی یا علم دینی مفهوم‌شناسی شود و در قدم بعد آیا درمورد دین و نقش دین در قرآن و سنت گزاره‌های علمی داریم یا گزاره با رویکرد دینی داریم.
سوال: در برخی موارد جنبه بدنی انسان دخیل است. اگر خدا که قرار است ما را هدایت کند و هدایت ما به جسم ما هم مربوط است و نمی‌توانم با بدن ضعیف احکام شرعی را اجرا کنم، این مبنا را چطور حل می‌کنید؟ آیا واقعا جسم دخیل است؟ فرض کنید علوم طبیعی رشد نمی‌کرد و خدا هم بیان نمی‌کرد، این ظلم نبود؟
خسروپناه: ظلم نمی‌شد. برای اینکه خداوند علاوه‌بر نزول وحی به بشر عقل و تجربه هم داده است. خداوند آنچه حکمتش اقتضا کرده این که وحی را به ما بدهد عقل و تجربه را در اختیار قرار دهد تا به دنبال آن برویم. اگر خداوند وحی را نازل کرد و ما به دنبال آن نرفتیم تا از آن استفاده کنیم و به هدایت نرسیدیم اینجا خدا به ما ظلم کرده است؟ خداوند قرآن را برای هدایت داده و یک‌سری مقدمات و مبادی و اجزایی برای این هدایت لازم است که باید با عقل و تجربه به دست آورد. مثلا زلزله می‌آید و ما با تحقیقات و تجربه درک نکنیم ساختمان را باید طوری بسازیم که در زلزله مستحکم شود و دین هم نگفته است یا هر چه می‌گردیم پیدا نمی‌کنیم چطور ساختمان بسازیم تا در برابر زلزله مقاوم باشد. بنده بیشتر روایات طبی را بررسی کردم که اکثرا برای کتاب جعفریات است که استنادش به امام صادق غلط است. خیلی از این روایات از نظر علم رجال اعتباری ندارند. با آقایانی که درباره طب اسلامی صحبت می‌کنند، ساعت‌ها بحث کرده‌ام و بخش عمده روایاتی هستند که اعتبار فقهی ندارند.
سوال: در تایید فرمایش گلشنی سوالی از خسروپناه داشتم. در اصول می‌گوید اثبات شیء نفی ماعدا نمی‌کند. اینکه در آیات جهت کلی هدایت است به این معنا نیست که خبر از یک حقیقت طبیعی نمی‌دهد. این که همه‌چیز جفت آفریده شد از جهت هدایت انسان هدایتی است اما نفی نمی‌کند گزاره علمی است و خبر از حقیقت علمی می‌دهد.
خسروپناه: من هم اثبات شیء کردم و هم نفی ماعدا. نفی ماعدا مستنتج از اثبات شئ نبود. اثبات شئ کردم و گفتم تمام آیات طبیعت‌شناختی قرآن ناظر به هدایت است. یا مبدا یا معاد است. ولی یک بخشی از آیه یا یک آیه را نبینید و مجموعه آیات را ببینید. این را هم علامه طباطبایی و هم استاد مصباح در تفسیرها مکرر تاکید کرده‌اند و خیلی مهم است. همانند این است که گاهی بخواهید حکم شرعی را استفاده کنید بخشی از آیه را مدنظر ندارید بلکه کل را باید دید. هم عرض کردم وقتی گزاره طبیعت‌شناختی در قرآن است سنخ آن با گزاره علمی فرق دارد. گزاره علمی دقیق، جزئی با بیان ابعاد مختلف است. هیچگاه در زیست‌شناسی نمی‌بینید بگوید نطفه، علقه، مضغه. نوع ادبیات و نوع روابط بین پدیده‌ها در قرآن با علوم‌طبیعی فرق دارد.
در علم طبیعی عناصر را بررسی می‌کنند و می‌گویند اینها چه رابطه‌ای با هم دارند و کدام میل ترکیبی دارد و کدام ندارد. زوجیت را در علوم طبیعی اگر مطرح می‌کنند مانند بیان کلی زوجیت در قرآن نیست. یک نکته طبیعت‌شناختی هم دارد اما چون طبیعت‌شناسانه است نباید گفته شود پس این گزاره علم‌طبیعی است. البته از این می‌توان استفاده کرد و می‌تواند الهام‌بخش فرضیه‌سازی شود.
از این کمک می‌گیرید و فرضیه می‌سازید و فرضیه را تحقیق و پژوهش می‌کنید، حالا نتیجه داد یا نداد. آیه را فرضیه نگرفتید. از آیه به‌عنوان الهام‌بخش فرضیه استفاده کردید. غلط نیست.
سوال: مبانی تصوری و تصدیقی علم داریم و مبانی تصوری و تصدیقی در جهان‌بینی هم داریم. آیا مبادی تصوری و تصدیقی جهان‌بینی بخواهد وارد علم شود پس علوم باید برهم بخورند.
خسروپناه: اگر مقداری در علوم‌طبیعی مثلا فیزیک بیایید و ببینید مدلی که در جهان رفتار می‌شود و به دانشجو تعلیم داده می‌شود چطور است این صحبت را بیان نمی‌کنید.
سوال: اینکه جهان‌بینی اشتباه است و آن را وارد می‌کنند را عرض نمی‌کنم. بحثم در علوم طبیعی است.
گلشنی: خیر. توجه کنید نکته‌ای که الان فلاسفه علم تذکر می‌دهند این است که برای یک عده این جهان‌بینی روشن است همانند اینشتین کاری نمی‌کرد مگر اینکه با اصول او همخوانی داشته باشد. اکثریت در ضمیر خود چیزهایی را به کار می‌برند بدون اینکه بگویند به اسم علم می‌فروشند.
نیوتن می‌گوید فرضیه نمی‌سازم. یعنی هرچه می‌گویم را از تجربه می‌گیرم. الان ببینید فیلسوف ایرلندی مک‌فولین کتاب نوشته است که اصول مکانیک نیوتن مملو از مفروضات متافیزیکی است، بدون اینکه خودش توجه داشته باشد. یک عده به زبان می‌آورند. یک عده به زبان نمی‌آورند ولی به‌کار می‌برند. تمام اینها وقتی فکر می‌کنند، جهان‌بینی‌شان در تصمیم‌گیری، در انتخاب تئوری، در پذیرفتن فرضیه، در رفتن سراغ یک رشته و... موثر است. بدانند یا ندانند موثر است. نکته‌ای که فلاسفه علم به ما تذکر می‌دهند این است که خیلی از دانشمندان متوجه نیستند که ناخواسته در ضمیر باطن‌شان فرض‌هایی دارند و آنها را به‌کار می‌برند.
سوال: به‌هرحال تاثیرگذاری غیر از علم است.
گلشنی: تمام این چیزهایی که به اسم علم ادعا می‌شود، ناشی از همین جهان‌بینی‌هاست.
منبع: فرهیختگان