آینده و آینده ما درگفت وگو با دکتر محمدعلى اسلامى ندوشن - کریم فیضی

 

 

اشاره: استاد اسلامی ندوشن در کتاب «زندگی، عشق و دیگر هیچ» (چاپ انتشارات اطلاعات) مسائل و مطالبی را بیان کرده‌اند که بسیار آموزنده و شنیدنی است. آنچه در پی می‌آید، تلخیص فصلی از آن است درباره آینده.

*****

با توجه به تجربیاتى که کسانى چون‏ شما پشت سر نهاده‏ اید، آینده را در مقیاس جهانى چگونه مى‏بینید؟ با چشم‏ اندازى که شما دارید، فکر مى ‏کنید آینده چه نوعى ‏خواهد بود؟

جواب حاضرى که به صورت فورى مى ‏توانم بدهم، این است که من آینده را براى ایران در ابهام مى ‏بینم. من ذاتا انسان بدبینى نیستم و به همین ‏دلیل، آینده ایران را خوب دیده ‏ام و نسبت به آینده خوش‏بینم و بارها هم این‏ خوش‏بینى را ابراز کرده‏ام. شاید از نظر مردم عادى، این طرز فکر مبالغه ‏آمیز باشد، اما من بارها گفته ‏ام که به آینده ایران، با کل سوابقى که دارد و با کل چاره‏جویى ‏هاى ‏تاریخى ‏اش، خوش‏بین هستم؛ اما از طرف دیگر براى ایران مسائلى پیش آمده است که خوش‏بینى را تا حدودى تعدیل مى ‏کند.

 

این مسائل شامل چه چیزهایى مى‏شود؟

به‌‏ طور کلى حکومت‏ها اگر شایستگى نداشته باشند و درست عمل نکنند، موضوع قابل حل است؛ اما اگر رشته‏ هاى اخلاقى مردم سست شود، به این صورت که تزلزل اخلاقى پیدا کنند و تحت شرایطى قرار بگیرند که معتقدات ‏مدنى و اجتماعى، براى آنها معناى زیادى نداشته باشد، کار به‌ مراتب مشکل‏تر خواهد بود.

 

آیا صرفا به این دلیل که موضوع در مردم غیر از حکومت‏هاست؟

بله، مردم را به‌آسانى نمى ‏توان تغییر داد. عوض کردن مردم کار مشکلى‏ است، همچنان‌که ساختن آنها دشوار است.

 

اگر بخواهید مشکل را توضیح بدهید چه مى‏گویید؟

ببینید علامت‏هایى در مردم ـ به‌خصوص در مردم شهرهاى بزرگ ـ دیده‏ مى‏شود که این موضوع را نشان مى‏ دهد. هنوز در شهرهاى کوچک و شهرستان‏ها یا روستاها بنیادهایى از اخلاق دیده مى‏شود؛ ولى در شهرهاى بزرگ و به‌خصوص ‏تهران، موضوع اخلاق تا حدودى نگران‌کننده شده است. نزد شهروندان شهرهاى بزرگ، غالبا مقدارى بى‏حوصلگى و کم‏ادبى و حالت طمع زیاد و پول‏ خدایى دیده مى ‏شود که گریبان بسیارى را گرفته ‏است. نمى‏ خواهم بگویم مردم مقصرند، ولى تحت شرایطى این حالت‏ها پیش‏آمده است. از این جهت، درباره آینده ایران باید با احتیاط اندیشید.

 

در باب آینده دیگر انسان‏ها و مجموع جهان چه باید گفت؟

آینده بشر هم دستخوش تزلزل است. در همین دو دهه اخیر، جهان شاهد تزلزل‏هاى زیادى بوده است. آشوب‏هاى اجتماعى و ملى، بسیارى از مناطق را فراگرفته است. تروریسمى که اکنون به صورت گسترده‏ در بعضى از نقاط جهان‏ جریان دارد، تقریبا بى‏ سابقه است. مى‏توان گفت که در بسیارى از نقاط کره زمین ‏اطمینان امنیتى وجود ندارد. مقدار هنگفتى از بودجه ‏هاى کشورها صرف دفاع از امنیت داخلى مى ‏شود که در گذشته سابقه نداشته است.

در گذشته حتى در هجوم‏هاى وحشیانه کم سابقه داشت که مردم بى‏گناه کشته شوند، ولى الان بارها در روزنامه ‏ها خوانده ‏اید که گاه‏ در یک بازار و یا در یک سالن اجتماعات یا در میان جمعیتى که به منظور خرید جمع شده ‏اند، بمب کار گذاشته مى‏ شود، بدون اینکه بمب‏گذار کسانى را که در معرض آسیب هستند، بشناسد و با آنها دشمنى داشته باشد. بدون هیچ سابقه‏ اى به ‏صرف جمع شدن عده‏اى در جایى، کشتارهاى تروریستى انجام مى ‏گیرد! اینها علامت نوعى آشوب فکرى و عقده است که گریبان کسانى از جامعه امروزى را گرفته است و در گذشته به هیچ ‏وجه سابقه نداشته ‏است.

 

البته گذشته هم بدون مخاطره نبوده است!

وحشى‏ گرى و تهاجم همیشه بوده، شاید بتوان گفت که این موضوع‏ جزو خمیره بشر است؛ اما آنچه اکنون مى ‏بینیم و مى ‏شنویم، بى‏سابقه است. به‏ طور کلى جهان یک تکان بزرگ را تجربه کرده است.

 

مشکل اصلى در کجاست؟

مشکل در اینجاست که در انبوه جمعیت‌ها، یک نوع حالت انتظار و توقع ‏به ‏وجود آمده است. انسان‏ها به آنچه دارند، راضى نیستند. میان علم و تکنولوژى ‏و عدد، نوعى برخورد به ‏وجود آمده است. عدد که مى ‏گویم جمعیت‌هاى انبوهى را شامل مى‏شود که در کشورهاى گوناگون وجود دارند و نوعى حالت سرکشى نسبت ‏به نظم جهانى و بى ‏عدالتى در آنها پدید آمده است. از سوى دیگر نسبت به علم‏ جدید و فن جدید که در دنیا وجود دارد و مبناى تمدن غرب خوانده مى ‏شود، واکنش‏هایى نشان داده مى‏ شود که البته منحصر به خود غرب نمى‏شود و به جاهاى دیگر هم سرایت کرده است.

برخورد انبوه جمعیت با یک اقلیت فن‏ مدار که الگوى آنها تمدن‏ غربى است، مسائلى را به ‏وجود آورده که اکنون در شرایط جدید محسوس‏است و همین، آینده دنیا را به طرف تزلزلی غیر قابل پیش‏بینى پیش مى ‏برد. در موقعیت فعلى نمى‏توان گفت که گسترش این تزلزل چگونه خواهد بود.

 

چه باید کرد؟

چاره ‏جویى بشرى مى ‏تواند با ایجاد عکس‏ العمل در برابر حوادث و مسائل ‏موجود، این امید را ایجاد کند که راههایى پیدا خواهد شد. به نظر من به ریاست‏ جمهورى رسیدن شخصى چون اوباما نمونه ‏اى است از این بحران. سه ماه قبل از انتخاب کسى باور نمى‏ کرد که یک خارجى و سیاه‏پوست که هیچ‏ نوع گذشته شناخته شده ‏اى نداشت، با کسب اکثریت ‏انتخاب شود. این نبود مگر به امید تغییر…

 

آیا مى‏توان گفت که آینده بشر قطعا مشکل‏دار خواهد بود؟

آینده بشر مسلما مشکل‏زا خواهد بود. علتش هم این است که توقعات مردم ‏افزون‏تر از امکانات است؛ یعنى سامان اجتماعى این توانایى را ندارد که بتواند جواب قانع‏ کننده ‏اى به توقعاتى که در مردم دامن زده شده است، بدهد. مشکل در این است که عده زیادى از انبوه جمعیت جهانى در زیر خط فقر زندگى مى ‏کنند و بخش دیگر مردم هم، اگر زیر خط فقر نباشند، فزون‏تر از آنچه دارند، مى‏ خواهند. این فزون‏طلبى را «فقر فرهنگى» مى ‏توان خواند. این فقر، فقر اقتصادى ‏روزمره نیست، بلکه احساس بیشترخواهى است که درنتیجه، کینه و دشمنى ایجاد مى‏کند. به این جهت، آینده متزلزلى درپیش است. براى رسیدن به آرامش، باید نظارت بر تقسیم مواهب جهان صورت گیرد. همچنین بر محیط زیست.

 

این نکته را نمى ‏توان نادیده گرفت که بیشترین آسیب‏هاى زیست محیطى در سالهاى اخیر به‏ وجود آمده است.

این اتفاقى است که چه در خاور دور و چه در آمریکاى جنوبى قابل مشاهده ‏است. انواع و اقسام زلزله‏ ها و طوفان‏هاى مرگ‌زا روى داده ‏است که تا حدى عکس ‏العمل طبیعت در مقابل زیاده ‏طلبى ‏هاى بشرى در امر محیط زیست است. استفاده دیوانه‏ وار از سوخت‏ه اى فسیلى فاجعه است. یا روى ‏آوردن شوریده‏ وار انسان به سوى استفاده از بنزین و نفت و گازوئیل و امثال آن، که طبیعت را به کلى مخدوش کرده است. طبیعى است ‏که عکس ‏العملهاى طبیعى ایجاد شود. اوضاع اگر به همین منوال پیش برود و تعدیلى در کل مسائل پایه ‏اى جهانى به ‏وجود نیاید و چاره‏ جویى نسبتا فورى صورت نگیرد، وضع به مراتب ‏بدتر خواهد شد و ممکن است که بشریت با یک فاجعه بزرگ و ترمیم ‏ناپذیر روبرو شود.

 

به نظر می‌رسد شما تکیه بیش از حد به علم را سرمنشأ این بحران‏ها و فاجعه ‏ها مى‏ دانید.

در دهه‏ هاى گذشته، بشر بیش از حد به علم خودش مغرور شده است. او خیال مى‏ کند که همه گره‏ها را با علم و تکنولوژى مى ‏تواند باز کند، درحالى که ‏طبیعت هم خط قرمز دارد و اجازه نمى‏ دهد که انسان در چگونگى کاربرد علم از حد معینى جلوتر بیاید. کشور سردسیرى مانند سوئد را مى ‏توان با سوخت‏هایى چون ‏بنزین و گازوئیل گرم نگاه داشت و پیشرفته و راحت و آرام زندگى کرد، ولى چگونه‏ و تا کى؟ اگر گرماى زمین از حد معینى بیشتر شود، یخهاى قطبى آب مى‏شوند و درنتیجه کشور پیشرفته‏اى مانند هلند زیر آب مى‏رود و نمى‏توان از چنین حوادثى ‏جلوگیرى کرد. این مسائل خط قرمز طبیعت را به ما نشان مى ‏دهد.

 

مشکل اساسى ایران را چه مى ‏دانید؟

یک مشکل مردم ایران در دوگانه‏ اندیشى است: اینکه نتواند «ایرانیت» و «اسلامیت» را با هم رایگان سازد. قبول دارم که این برخورد کم و بیش همیشه وجود داشته است. مردم اسلام‏ را پذیرفته ‏اند؛ اما ایران و ریشه ‏هاى ایرانى را نتوانسته‏ اند از خود جدا کنند. ته ‏نشین ‏اندیشه ‏هاى باستانى ایران در وجود آنان به‏ طور ناآگاه وجود دارد. این موضوع‏ برخوردهایى را به ‏وجود آورده است و به همین دلیل عده زیادى از ایرانى ‏ها نمى ‏دانند که چه سمت و سویى را باید انتخاب کنند. من فکر مى‏کنم که این، یکى از مشکلات ایران در این هزار و چند صدسال ‏بوده است. کشورهاى دیگر مسلمان، این مشکل را نداشته ‏اند. مصرى ‏ها آن همه ‏تاریخ کهن باستانى را شستند و کنار گذاشتند! به همین جهت از مصر باستانى ته ‏نشین‏هایى در مصر کنونى باقى نمانده است. کشورهاى دیگر نیز چنین‏ حالتى داشته‏ اند؛ چون تمدن پایدارى نداشتند. مثلا سوریه کشورى است که گذشته‌ای‏ به‏ یادماندنى نداشته. سرزمین ترکیه نیز چنین است. هیچ‏یک از این دو کشور تمدنى نداشته ‏اند که دست از سر آنها برندارد؛ اما ایران کشورى است که ‏گذشته ‏اش دست از سر او برنداشته.

این دوگانگى راهى ندارد، جز اینکه با تدبیر و انعطاف مورد برخورد قرار گیرد، به این صورت که باید این دو را با هم رایگان کرد. عارفان به سبک خود کوششى در این راه کرد‌ه‌اند. شاید آگاهانه به این موضوع توجه نداشتند؛ به‏ عنوان مثال ابوسعید ابوالخیر یا بایزید بسطامى یا خرقانى قصدى براى پیوند ایرانیت و اسلامیت نداشتند، ولى عملا این اتفاق افتاد و نیاز و سرشت ایرانى، فرهنگ و تمدن ما را به این طرف راند که یک مکتب با پنجره‏ هاى باز ایجاد شود که‏ هم اسلامیت در آن حفظ شود و هم ایرانیت طرد نگردد. به همین جهت، عرفان ‏یک مکتب تلفیقى ایرانى است.

 

البته عرفان و تصوف منحصر به ایران نمى ‏شود…

درست است که عرفان‏گرایى در کشورهاى دیگر هم بوده است، اما در هیچ‏ جاى دیگر، رشد و زایش و بالش ایران را نداشته و جنبه راه ‏گشایى به‏ خود نگرفته. من فکر مى‏کنم بهترین راه این است که سعى شود روش میانه ‏اى موافق طبع‏ ایران به ‏دست آید، و اقتضاى زمان هم در این میانه فراموش نشود.

 

البته این اتفاق تا حدودى افتاده است.

موضوع دیگر این است که ایران از افراط‌ گرایى و راه ‏حل‏هاى یک‏ جهتى ‏بپرهیزد. نباید فراموش کرد که ما در چه زمانى از تاریخ زندگى مى‏ کنیم. علاوه بر آن باید آموزش درست وارد زندگى همه بشود. ما تا امروز از آموزش ‏درست بهره‏مند نبوده‏ ایم. آموزش‏ها معمولا سطحى بوده ‏اند؛ یعنى فرهنگ ‏پرور نبوده ‏اند. نسل‏هاى گوناگون ما، چیزهایى را به ‏عنوان ریاضى و زیست‏ شناسى وتاریخ یاد گرفته ‏اند، ولى به گونه ‏اى نبوده است که علم با فرهنگ همقدم گردد.

 

به چه صورتى؟

با درنظر گرفتن خصوصیات ایرانى، آموزش از کودکى باید به گونه ‏اى باشدکه کودک را به ‏عنوان یک شهروند کارآمد تربیت کند. این آموزش تنها در مدرسه و دانشگاه حاصل نمى‏شود، بلکه رسانه‏ ها نیز نقش بسیار مهمى در این نوع از آموزش‏دارند. روزنامه‏ ها و رادیو و تلویزیون، باید به ‏عنوان کارگزاران اندیشه‏ پرورى، احساس مسئولیت بکنند.

 

چقدر امیدوارید که این اتفاق‏ها روى بدهد؟

بى ‏امید نیستم، ولى انجام شدن این کارها آسان نیست و عملى شدن آنها حرکت‏هاى بزرگ سیاسى و اجتماعى لازم دارد. ایران داراى جامعیتى است که کمتر کشورى نظیرش را دارد… جامعیت ایران در این است که چه از لحاظ معنا و چه از لحاظ مادى و چه از لحاظ تاریخ و چه از لحاظ فرهنگ گذشته، در یک کلام، همه آنچه باعث ‏شاخصیت و امتیاز کشورى مى‏شود، ایران چیزى کم ندارد. از لحاظ تنوع آب و هوا و فراوانى منابع متنوع نیز در کل جهان، جز دو سه کشور، هیچ ‏سرزمینى غناى ایران را ندارد. البته پایه این کار در گرو سامان اجتماعى سنجیده و متناسب است؛ یعنى ‏به‏کار انداختن زمینه‏ ها و احساس مسئولیت و اعتقاد به اینکه این کشور خیلى بیشتر از آنچه بوده، سزاوار است که آباد و سربلند و صاحب اعتبار باشد.

 

اصلا برخی برآنند که انسان امروز دو مشکل یا دغدغه دارد: حقوق بشر و فقدان تربیت.

حقوق بشر یک امر نسبى است. مشخص نیست که از کجا شروع و به کجا ختم مى ‏شود. چیزى هم که سازمان ‏ملل تعیین ‏کرده و به رسمیت شناخته، در حد امکانات موجود و حداقلى است؛ مسئله ‏اى است براى رشد یک کشور و تداوم زندگى ‏طبیعى و خدادادى یک ملت، به ‏منظور بهره ‏ورى از زندگى انسانى. ظرفیت ‏پذیرش همین حداقل را یک جامعه و ملت باید کسب کرده باشند. باید زمینه ‏اجتماعى این ظرفیت هم فراهم شود.

حقوق بشر چیزى نیست که تنها حکومت‏ها مراعاتش کنند، بلکه خود مردم ‏باید آن را حیاتى بشناسند. مردم باید متوجه باشند و به این نتیجه برسند که به نفع‏ ماست که حقوق دیگران را به رسمیت بشناسیم، حقوق دیگران را مراعات کنیم و اگر چنین نکنیم، زیان متوجه خود ما مى ‏شود.

البته بشر ذاتا خودخواه است.

بله بشر به هر نحوى نفع خودش را مى ‏خواهد.

اینجاست که پاى تربیت به میان مى‏ آید.

بله، موضوع به تربیت اجتماعى مربوط مى‏شود. تربیت اجتماعى هم معمولا از قدرت سیاسى موجود تأثیر مى‏ گیرد. تربیت وابسته به حقوق است. اگر حقوق اولیه نباشد، تربیت ناقص مى ‏ماند؛ یعنى انسان‏ها زمینه ‏اى براى رعایت آن نمى ‏بینند. باید مردم قانع شوند که تربیت و رعایت حقوق به سود خود آنهاست. از سوى دیگر، اگر چنانچه دستگاه تربیت‏ کننده ملت مخدوش بشود، کار از اساس دچار مشکل مى ‏گردد.

تربیت و اخلاق اجتماعى ‏با سامان ادارى و اجتماعى هر کشوری مرتبط است. این سخن حافظ که مى‏ گوید: «‏به هر دست که مى‏پروردم، مى‏ رویم»، شامل رابطه میان حکومت‏ها و ملتهاست. حکومت‏ها این توانایى را دارند که تربیت را منسجم کنند؛ چون قدرت متشکل را در اختیار دارند و مى ‏توانند به سامان اجتماعى جهت بدهند تا جامعه به راهى که سود خود را در آن ببیند، سوق داده شود. تاریخ جهان این موضوع را به‌وضوح نشان مى‏دهد و به همین علت است که‏ آشوب‏هاى اجتماعى جاهایى را در بر گرفته است؛ بهانه‏ هاى مختلف مانند بهانه ‏ملى و قومى و زبانى و آیینى در کار است، ولى در انتها و عمق همه بهانه‏ ها ناشى از نارضایتى عمومى از وضع اقتصادى و اجتماعى است. علت آن است که ملتها و حکومت‏ها با هم در یک خط حرکت نمى‏ کنند. هر یک از اینها به طرفى مى‏ کشد.

 

در این زمینه مشکل ما چه بوده است؟

این موانع را در یکى دو مورد نمى‏توان بیان کرد. خصلت‏هاى قومى شکل‏ گرفته در طى سالهاى دراز، مجموعه پیچیده‏اى است که به‏ سادگى نمى ‏توان آنها را شناخت و به بیان آورد. چیزى که به نظرم مى‏ رسد، چند مبادى است: یکى اینکه ایرانى فردگراست؛ یعنى تجربه او براى ‏زندگى اجتماعى بسیار کم است. به همین دلیل او روى خود تکیه مى‏کند و در مرحله بعد هم خانواده و خویشاوند و چند دوست مطرحند، و در دوره جدید نیز‏ همین موضوع زمینه‏ ساز شکل گرفتن چیزى به نام «باند» شده است؛ یعنى اشتراک‏ نفع در جمع یک گروه که منافعى با هم دارند.

 

آسیب عمده این فردگرایى چه بوده است؟

فردگرایى باعث شده چاره‏ جویى ‏هاى اجتماعى در ایران بسیار ضعیف بشود. علت هم در خصوصیات ذاتى ایران است. ایران ذاتا کشورى ناامن بوده است؛ یعنى در منطقه جغرافیایی‌اى قرار داشته که همیشه در معرض هجوم دیگران بوده است.

 

از طرف شرق که همیشه در معرض هجوم بوده‏ ایم.

تهاجم‏هاى صورت گرفته از طرف شرق غالبا وحشیانه ‏تر بوده است، از مغول ‏بگیرید تا حمله‏هاى اقوام مختلف مانند خزرى‏ ها و ماساژت‏ها و دیگران. از طرف غرب هم همین نگرانى بوده است. غربى‏ ها تصور مى ‏کرده‏ اند که ایران کشورى ثروتمند است و خزانه ‏هاى طلا و جواهر در آن‏ وجود دارد. اسکندر مقدونى به طمع ثروت این کشور به ایران حمله‏ کرد. از طرف جنوب هم نگرانى از حمله و تهاجم نایاب نبوده است. استیلا و غارت ‏انگیزه مهمى بوده.

در یک کلام ایران در طول تاریخ کشورى ناامن بوده است و در معرض انواع‏و اقسام هجوم‏ها.

از این‏رو در دوران پیش از اسلام چون در ایران، امپراتورى تشکیل شد، تا حدى از روى ضرورت بود که کشور نیرومند بماند و پایمال نشود.

 

این موضوع از هخامنشیان شروع مى ‏شود.

بله، اول هخامنشى ‏ها خودشان را قوى کردند. بعد از آنها پارت‏ها و بعد هم ساسانى ‏ها امپراتورى ایران را تشکیل دادند و به این طریق ‏توانستند از این تهاجم‏ها جلوگیرى کنند؛ اما بعد از اسلام وضع به گونه‏ اى دیگر شد. امنیت هر سرزمین و منطقه برعهده خودش قرار گفت؛ برای مثال، سیستان و فارس و خراسان بزرگ و آذربایجان، هر کدام ‏به‏ عنوان یک ایالت مى ‏بایست امنیت خودش را تأمین مى‏ کرد. ناامنى اصولا انسان را فردگراى مى ‏کند؛ یعنى هر کسى به فکر چاره‏ جویى از کار خود مى ‏افتد.

همچنین است نبود مرجع دادخواهى عمومى. در گذشته این تأمین امنیت به صورت ایلى ـ قبیله ‏اى بوده و اشخاص یک‏ قبیله به‏ طور محدود هواى همدیگر را داشتند، در دوران جدید این موضوع به شکل ‏باندهاى گوناگون درآمده است.

 

این همان چیزى است که در کشورهاى دیگر به صورت احزاب مطرح است.

در ایران هیچ‏وقت حزب آن‌گونه که در غرب وجود دارد و فرنگى‏ ها آن را جا انداخته ‏اند، پا نگرفته است. همچنین سازمان و گروه و سندیکا و امثال آن نیز ازحد صورت ظاهرى فراتر نرفته. اینها از علل رشد فردگرایى است.

 

این فردگرایى را چگونه مى‏ توان به جمع گرایى تبدیل کرد؟

راه این کار درست‌ شدن ریشه است.

 

ریشه چیست؟

ایجاد امنیت. فرد باید احساس کند که دادگسترى مقتدر و یک ‏مرجع رسیدگى وجود دارد که اگر حقش در معرض تجاوز قرار بگیرد، مرجعى هست که رسیدگى کند و حق او را بگیرد و امنیتى به لحاظ اجتماعى وجود دارد.

 

گذشته از فردگرایى، مبادى دیگر چیست؟

یکى دیگر از موارد مشکل ‏زا، تفکر صوفیانه است که باعث شد به زندگى ‏دنیایى اهمیت داده نشود. واقعیت این است که لااقل از صفویه به این طرف، دائما در مواعظ و ذکرها گفته مى‏شود که: دنیا را کم بگیرید و به آن اهمیت ندهید و از سرش بگذرید. به فکر آخرت باشید.

 

کوتاه بودن زندگى و بى ‏اعتبارى آن و تبلیغ روى جدى نبودن زندگى وارد ادبیات هم شده است و سابقه‏اى بیش از هزار ساله دارد.

درست است. وارد ادبیات شدن این مسئله دلایلى دارد. ادبیات از مجموع زمینه‏هاى اجتماعى الهام مى‏گیرد. وقتى زمینه‏هاى اجتماعى چنین بوده و هیچ کس‏ به فرداى خودش اطمینان نداشته و نمى ‏دانسته که چه خواهد شد، طبعا موضوع در ادبیات هم جایى براى خودش پیدا مى‏ کرده و این چیزى است که ما به‏وضوح آن را در سیْر شعر و ادب فارسى مى‏ بینیم. مى‏توان گفت که ادبیات ما در عین اینکه از کوشندگى غافل نیست و بزرگان ‏ادبى ما براى جدى گرفتن زندگى توصیه‏ هایى دارند، در عین حال این مسئله هم ‏هست که بى ‏اعتبار بودن جهان و گذرا بودن عمر و آنچه در این زمینه مى‏ تواند تلقین روحى براى مردم فراهم کند، به صورتى وسیع در آن جریان داشته است. بر اثر تفکر صوفیانه، مسائل زندگى، آنگونه که باید جدى گرفته نشده است و تا حدودى اندیشه بارى به هر جهت بر زندگى حاکم گردیده است.

 

البته مردم زندگى خودشان را مى‏ کرده ‏اند و از زندگى درنمى ‏مانده ‏اند…

ولى تعاون اجتماعى لازم براى اینکه کوشش‏ها روى هم ریخته شود تا بتواند یک نیروى بزرگ اجتماعى براى پیشرفت ایجاد کند، فراهم نشده است. البته‏ موضوع خاص ایران هم نیست. در سایر کشورهاى مشابه ایران هم همین حالت‏ بوده است. کشورهاى عربى، پاکستان و بنگلادش هم گرفتار همین ‏مسائل بوده‏اند و هستند.

 

در زندگى ایرانى، مسائل دیگرى هم مى ‏بینیم که البته صرفا مشکل نیست. اگر بخواهید به برخى از نمونه‏ هاى زندگى ایرانى اشاره کنید، روى چه‏ موضوعى انگشت مى‏ گذارید؟

ایرانى ذاتاً بلندنظر است. به همین جهت هنوز روحیه امپراتورى گذشته او را ترک نکرده است. در مرام کلى ایرانى ‏ها مهمان‏ نوازى و دست ‏و دلبازى محسوس ‏است. این روحیه کلى در ایرانى هست، ولى وقتى امکانات عملى آن را نمى ‏بیند، دلتنگ و دلسرد مى ‏شود و این در کوشش اجتماعى نیز تأثیرمى ‏گذارد.

 

در بازگشت به مسئله تربیت، باید روى این موضوع تمرکز کنیم که در ایران، دست‏کم از هزار سال پیش یک روش تربیتى وجود داشته است که موضوعات از پدر به پسر و از طریق ‏خانواده به اولاد منتقل می‌شده. این روش‏ یا ملغى شده است، یا جوابگو نیست؛ چون زمان دگرگون شده است. ترکیب تربیتى ایرانى به چه سمتى باید روى ‏بیاورد؟ چه چیزى باید جزو متن تربیت قرار بگیرد؟

به ‏صورت خلاصه تربیت اجتماعى باید جاى تربیت فردى را بگیرد. تربیت ‏فردى به گونه‏اى بود که در آن، از طرف خانواده یا معلم و مربى در مکتب‏خانه و مدرسه کوشش مى‏شد که فرد یک شخصیت اخلاقى بار بیاید، به این صورت که‏ راستگو باشد، در اموال مردم طمع نداشته باشد و به ناموس مردم چشم ندوزد و دیگر اخلاقیات از این نوع٫ ارزش اینها به ‏جاى خود، ولى امروزه کافى نیست.

اینها مسائلى است که در فرهنگ گذشته ایران وجود داشته و در ادبیات ‏فارسى هم نشت کرده و از آنجا به مدارس و مکتب‏خانه‏ ها راه یافته بود. اما امروزه‏ نوع زندگى اجتماعى تفاوت پیدا کرده است؛ بنابراین سیْر تربیتى بشر باید به ‏طرف ‏اجتماع باشد تا فرد نسبت به مملکت و اجتماع وظیفه ‏شناس بشود و به‏ فکر همنوعان خودش هم باشد و تنها به فکر شخص خود و خانواده خود نباشد. افراد اکنون باید خود را فردى از بدنه اجتماع بدانند.

اینها به نوعى اقتضاى دوران است. شهرها بزرگ و جمعیت زیاد شده است و سرنوشت‏ها به هم گره خورده. گردش اطلاعات بسیار سریع شده و اخبار دائما به درون افراد راه مى ‏یابد و کار، لحظه ‏اى شده است. شما مى ‏توانید در هر لحظه، از هر نقطه دنیا و از هر ملتى باخبر بشوید. در گذشته چنین چیزى وجود نداشت. زندگى یک ده، در محدوده خودش خلاصه مى ‏شد و هیچ‏کس از روستاهاى دیگر و حتى ده مجاور اطلاع نداشت. آنچه در سیْر و شتاب اطلاعات وجود دارد، اقتضاى زندگى جدید است. از قدیم گفته‏ اند: «به شهر نى مى ‏روى، نى سوار شو!» در زندگى دوران جدید باید مطابق‏ با احتیاجات دوران جدید زندگى کرد.

 

نکته قابل اعتنادر ایران مسئله افزایش ناگهانى جمعیت است.

جمعیت ایران تا صد سال پیش نهایتا ۱۰ میلیون نفر بود؛ ولى اکنون ازمرز ۷۰ میلیون گذشته است. این تعداد افزایش جمعیت در همان پهنه جغرافیایى ‏مشخص و محدود زندگى مى‏ کند و دنیا هم زیاده‌ طلبى ‏هاى خودش را دارد. از طرف‏ دیگر، هزینه‏ ها بسیار بالا رفته است. هزینه یک ایرانى امروز، نسبت به هزینه یک ‏فرد ایرانى در ۷۰ سال پیش چندین برابر شده است. اینها مسائلى است که لازمه ‏اش ‏چاره‏ جویى جدید براى سامان زندگى امروز است.

 

یکى از حرفهاى شما این بوده ‏که تداوم نسل تنها تقاضاى طبیعت در مقابل همه موهبت‏هایى است که به انسان ‏ارزانى کرده است. از طرف دیگر همین مسئله، بزرگترین معضل انسان است. بسیارى از مشکلات فرهنگى و اقتصادى ‏دلیلى جز زیاد بودن تعداد نفوس انسانى ندارد. این تناقض را چگونه برطرف مى‏کنید؟

حرف من درست دریافت نشده است. درست است که تولید نسل یک امر طبیعى است، ولى تنظیم اجتماع و پاسخ به نیاز اجتماع، امرى است که لازمه‏ زندگى اجتماعى است. در گذشته طبیعت آن را تنظیم مى‏ کرد، ولى اکنون موکول ‏به ‏محاسبه انسانى است. اگر موضوع به حال خود رها شود، انفجار جمعیت به‏ انقراض بشریت مى ‏انجامد. از سوى دیگر، قابل انکار نیست که دنیاى امروز دستخوش تناقض است. در آن عملا عدم توازن حاکم است؛ زیرا زندگى داراى یک‏ سلسله مسائل است که در حالت سالم و عادى باید بین آنها تعادلى برقرار بشود.حتى چیزهایى که معارض هستند، باید طورى با هم هماهنگ شوند و سازش یابند تا بتوانند همدیگر را تکمیل کنند، ولى این اتفاق در دنیاى امروز در برابر چشم ‏نیست.

دنیا با علم و تجدد بسیار زود برخورد کرده و خیلى زود همه تکیه ‏هایش را روى علم و تکنولوژى نهاده است. این است که این تعارض‏ها ایجاد شده. چاره ‏اى ‏هم نیست. یکى از این مسائل تولید مثل است که نظارت بر آن در دست بشر است.

 

استدلال شما این است که تولید مثل یک امر طبیعى است.

همین مسئله، زمینه یک تناقض را آفریده است؛ به این صورت که از یک طرف تعداد جمعیت به این صورت غیرقابل تحمل درآمده ‏است و از سوى دیگر امکانات لازم به ‏قدر کافى در اختیار نیست. بچه ‏هاى ‏جدیدى وارد زندگى مى‏شوند که ناخواسته‏ اند. وسایل زیادى براى جلوگیرى از باردارى وجود دارد ولى چون این کار خلاف طبیعت است، نتیجه همگانى به ‏دست ‏نمى ‏آید.

 

البته در برخى از نقاط زمین نرخ جمعیت‏ کنترل شده و حتى به منفى هم رسیده است.

در عین حال، در بسیارى دیگر از نقاط زمین توفیقى حاصل نشده و جمعیت ‏به طرز نگران کننده ‏اى به مرزهاى انفجار نزدیک شده است. خیال مى ‏کنم لازم ‏خواهد بود که یک کنترل همه‏ جانبه صورت گیرد.

 

حتى اگر مبارزه با طبیعت باشد؟

بله. در موارد زیادى ما با طبیعت مبارزه مى‏ کنیم، چون چاره دیگرى نداریم. این کار براى حفظ خود طبیعت است. مانند فدا کردن یکى از قوانین ‏طبیعت براى حفظ و نگهدارى اصل طبیعت است. یک مقدار از این، براى حفظ طبیعت است و مقدار دیگرى از آن اصولا براى ‏خاطر خود انسان. براى پاسخ دادن به کیفیت زندگى انسانى، راهى جز کاستن ازجمعیت وجود ندارد. این کار باید تحت یک برنامه دقیق جهانى صورت بگیرد. دنیاى امروز به مصداق دهکده جهانى ‏است؛ براى چنین دنیایى چاره‏ جویى ‏هاى موضعى فایده ‏اى‏ ندارد.

 

برگردیم به آینده و شرایطى که خواهد داشت. مسئله اصلى ‏آینده فرهنگ است. آنچه فرهنگ اصیل بشرى بوده است، در آینده به احتمال‏ بسیار زیاد با چهره‏اى زایل شده خواهد بود و شاید هم از اساس فرهنگى درکار نباشد.

این همان تناقضى است که بین زندگى مصنوعى یعنى صنعتى و زندگى‏ طبیعى انسانى ایجاد شده است. میان این دو نوع زندگى، فرهنگ باید نقش ‏تنظیم‏ کننده داشته باشد و تعادلى را برقرار کند که در عین اینکه به نیازهاى مادى انسان جواب بدهد، به نیازهاى معنوى و روانى‏ اش هم جوابگو باشد؛ یعنى در جهان فقط اقتصاد به‏ طور عنان‏ گسیخته جلو نرود، یا سیاست و حکومت به‏ طور عنان‏ گسیخته ترکتازى نکنند، بلکه قواعد فرهنگیى در میان باشد که بر کار جهان ‏ناظر بماند و همه کشورها هم این موضوع را رعایت کنند؛ یعنى نظمى پدید آید که‏ هم جوابگوی مسائل معنوى مردم باشد و هم به مسائل مادى.

به همین علت، من معتقدم که کار جهان امروز بسیار پیچیده است، ولى‏ چاره ‏اى جز این وجود ندارد که یک طرح بزرگ ایجاد شود تا کشورها اصول اولیه زندگى را همگى رعایت کنند و یک فرهنگ جهانى حاکم گردد. در گذشته فرهنگ‏ها موضعى بود و صرفا موارد معینى را در بر مى ‏گرفت. حالا دنیا به هم متصل شده ‏ و از هر جهت ارتباطات همگانى پیدا شده است که در نتیجه آن باید یک ‏فرهنگ جهانى شکل بگیرد و کشورها را در عین اینکه فرهنگ قومى و ملى‏ خودشان را حفظ مى‏کنند، به مراعات اصول فرهنگ جهانى هم ملزم نماید.

 

ظاهر این است که در گذشته با تمام مشکلاتى که بوده، فرهنگ غالب بوده‏ است، در حالى که آینده ظاهرا کارى با فرهنگ ندارد و سمت و سویى صرفا اقتصادى و سیاسى دارد.

زندگى بشر مى ‏رود تا یک نوع حالت نزدیک به بن ‏بست به خود بگیرد. تفکرغالب این بوده است که اگر همه توجه ‏ها به سمت اقتصاد برود، همه چیز حل وفصل خواهد شد، بى ‏آنکه بگویند که تکلیف بقیه چیزها چه مى‏شود؟ در اقتصاداندیشى محض درون بشر خالى مى‏شود و نمى ‏تواند به بخش دیگرى از نیاز خودش جواب بدهد که بخش فرهنگى است. بُعدى فراتر از آن چیزى که جسم بتواند به آن جواب بدهد در انسان وجود دارد. اما در دنیاى جدید مورد غفلت قرار گرفته و شیوع تروریسم و کارهایى از این ‏نوع از این موضوع آب مى‏ خورد. براى مثال برجهاى دو قلوى آمریکا را ببینیم. در این ماجرا، سه نفر با به ‏خطر انداختن جان خود بزرگترین پایگاه اقتصادى و نیز بزرگترین مرکز نظامى ‏آمریکا، یعنى پنتاگون را مورد حمله قرار دادند. عده‏ اى در جهان پیدا شده ‏اند و هر دم برعدد آنها افزوده مى ‏شود که مى‏گویند: ما مى‏ خواهیم شما که دشمن ما هستید، نباشید، ما خودمان هم اگر نبودیم، نباشیم.

 

در واقع نوعى از جان گذشتگى جدید!

بله، از جان‏ گذشتگانى از این نوع پیدا شده‏اند که باعث وحشت جهان‏ هستند. بنابراین، اگر چاره‏جویى نشود و راهى پیدا نشود، رشد بیشترى خواهندیافت و دنیا را سوار موج عقده خواهند کرد.

 

 

سوار بر عقده شدن را چگونه معنى مى ‏کنید؟

یعنى به هر کارى دست یازیدن و به هر نوع کارى اقدام کردن، تا دل خنک‏ شود. چنین جامعه‏ اى نمى ‏تواند امنیت داشته باشد و انسان‏هایش نمى ‏توانند در آرامش زندگى کنند؛ چون در معرض تهاجم‏هاى ناشناخته هستند. آینده اگر به این صورت ادامه پیدا کند، غیر قابل کنترل خواهد بود؛ چون ‏فرهنگ است که کنترل مى‏کند. فرهنگ به منزله فرمان اتومبیل است. اگر فرمان ‏اتومبیل بریده شود، نخواهد توانست مسیر دلخواه را در پیش بگیرد و سرانجام به ‏دره مى‏افتد. فرهنگ براى هر ملت چنین جایگاهى دارد؛ یعنى نیروى درونى کنترل ‏کننده که بشر را در راه حرکت مى‏دهد و از بیراهه باز مى ‏دارد. اگر فرهنگ ناکارساز بشود، بشر بى ‏سرپرست مى‏ماند و مهارگسیخته مى ‏شود.

چیزى که مى ‏توان به شرایط فعلى فرهنگ اطلاق کرد، این است‏که فرهنگ حالت مثله شدن پیدا کرده است. آن چیزى که در گذشته حالت ‏ترکیبى داشت و ابتدا و انتهایى داشت و هر چیزى در جاى خودش بود؛ معنویتش را مولانا مى ‏سرود، تربیتش را سعدى بیان مى ‏کرد، رندی‌اش را حافظ مى ‏سرود و بخش دیگر با نظامى بود، اکنون به گونه ‏اى مثله شده که بازشناخته نمى‏ شود.

مثله‌ شدن فرهنگ به این معناست که یک جامعه یا دستگاه به ‏نام‏ فرهنگ آن چیزى را که دل خواهش است، مى‏ گیرد و آنچه دل خواهش نیست، کنار مى ‏گذارد. دلخواه روى منافع حرکت مى‏کند. معمولا نگاه مى ‏کند ببیند چه‏ چیزى منافع فورى او را تأمین مى‏ کند، فرهنگ را با آن تطبیق مى ‏دهد و آن ‏بخش مساعد با منافع را مى ‏گیرد و بخش نامساعد را کنار مى‏ گذارد؛ یعنى نوعى‏ گزینش ا‌عمال مى ‏کند. جامعه‏ هایى که درست اداره نمى ‏شوند و سامان درستى ‏ندارند، در این گزینش بخشهاى منحط فرهنگ را مى‏گیرند و خوبها را رها مى‏ کنند. مثله کردن فرهنگ چنین حالتى دارد.

فرهنگ این‏ چنانى بر حَسب خواست افراد شکل مى ‏گیرد. چیزهایى را که‏ مى‏ خواهد، فرهنگ مى‏ خواند و چیزهایى را که نمى‏ خواهد، بى ‏فرهنگى مى ‏داند. حتى ممکن است اسم بى‏ فرهنگى را فرهنگ بگذارد. من این موضوع را در کتاب «فرهنگ و شبه‌فرهنگ» توضیح داده‏ام. بعضى نمونه‏ ها مى ‏توانند در برابر چشم ‏باشند.

در یک بخش از سخن به موضوع هزینه ‏ها اشاره کردید. در برخى از جوامع هزینه‏ ها سیْرى رو به رشد دارد، به طوری که با دهه ‏هاى گذشته قابل مقایسه نیست. اگرهزینه‏ ها به این صورت سیر صعودى داشته باشد، بشر صرفا به تأمین ‏هزینه‏ هاى خودش خواهد اندیشید و بعید نیست که در این راستا، انسان به غیرانسان بودن و ضد انسان بودن‏ روى بیاورد و ممکن ‏است به ‌اندیشیدن به خور و خواب و شهوت و… منتهى شود که ‏مرتبه ‏اى حیوانى است.

این همان چیزى است که گذشتگان ما آن را «آزمندى» و «خودپرستى» ‏مى خواندند. بشر امروز خیلى بیش از حد پایبند برآوردن نیازهاى مادى خودش ‏است و نیازهاى مادى هم وسعت پیدا کرده است. در گذشته عامه مردم به ‌اندازه‏ خوردن و خوابیدن و استراحت و یک حد معمول از تفریح مى‏ توانستند قانع ‏باشند؛ ولى اکنون تعلقات بسیار زیاد شده است. تعلقات تکیه روى مصالح مادى‏ دارد. این یکى از خصوصیات دنیاى امروز شده است و هم اکنون علامت‏هایى را نشان مى ‏دهد که زندگى از هنجار فاصله مى ‏گیرد.

من فکر مى ‏کنم این شرایط همچنان ادامه خواهد یافت تا اینکه شاید روزى ‏به گونه‏اى بشود که دیگر نتوان ادامه داد. بعد از آن ممکن است نوعى برگردان و عقب‏گرد ایجاد شود که الان زیاد قابل پیش‏بینى نیست و ما نمى ‏توانیم بگوییم چه‏ خواهد شد و چگونه؟ یکى از کارهایى که اکنون انسان مشغول انجام دادنش است، این است که منابع زمین را به نحو شوریده ‏وارى استخراج کند و از بین ببرد. این‏ اندازه استخراج و استعمال نفت و فلزات گوناگون و اورانیوم و… ثروت زمین را که به نسلهاى آینده هم تعلق دارد، یکباره نابود مى‏ کند و آنگاه معلوم نیست که ‏آینده چه خواهد کرد.

 

مهمتر از همه قابلیت خود زمین است.

بله، زمین در حال خسته شدن است و قابلیتش کاهش پیدا مى‏کند. هم ‏کاهش این قابلیت و هم از بین رفتن منابع، میراثی منفى است که براى نسلهاى ‏آینده برجاى مى ‏ماند. در عرض صد سال اخیر یعنى ‏کل قرن بیستم، بشر به ‏طور سفیهانه ‏اى به اسراف و تلف کردن بیش از حد منابعى که میراث‏ آیندگان هم بوده، روى برده است.

چیزى که امروز مظهر این روند یا بحران است، تغییر حالت‏ تدریجى و در عین حال عالمگیر و همگانى در مسئله عشق است. عده‏ اى ‏معتقدند که عصر عشق پایان یافته و سکس جاى آن را گرفته است. این ‏موضوع و شروع نافرجامش را مى‏توان دلیلى براى این موضوع گرفت که از عهد عشق و نسل معنادار بودن عشق چیزى باقى ‏نمانده و وزن فرهنگى و معنوى عشق در حد یک خاطره باقى خواهد ماند.

این موضوع طبیعى است؛ چون عشق غالباً زاییدة دورى و نادسترسى بوده ‏است. عشق با وصال آسان نمى‏ توانست معنى داشته باشد و معمولا ادامه پیدا نمى ‏کرد و اگر جز این بود، این اندازه شعر گفته نمى ‏شد و از هجر و فراق این ‏اندازه ‏سخن به میان نمى ‏آمد و هنر به کار نمى ‏افتاد. اصولا ذات عشق در نادسترسى نهفته ‏است. عشق واقعى و عشق بزرگ در میان گذشتگان ما عشقى بوده است که در وصال پژمرده مى ‏شده.

 

نمونه ‏اش همان که نظامى در «لیلى و مجنون» مطرح ‏مى‏ کند.

نظیر این عشق در ادبیات غربى هم وجود دارد، مانند «تریستان و ایزولد» و عشق هاى دیگر که در دنیا نام ‏آور گشته ‏اند. عشق دور از وصال بوده است و اگر هم به ‏وصال رسیده، بعد از طى کردن دورانى دراز بوده است تا به مقصد رسیده. عاشق ‏هم حق عشق را ادا کرده است تا به کام رسیده است. امروزه حریم‏هاى طولانى‏ عشق که در گذشته بود، درهم شکسته شده است. بشر به جایى رسیده که عشق از آن نوع که در گذشته بود، الان دیگر حوصله ‏اش را ندارد. انس و دلبستگى و حداکثر کلمة دوست داشتن و کام‌جستن و برخوردار شدن جاى عشق را گرفته است. در گذشته عاشق تنها عاشق بود و خود را به کانون عشق مى‏ سپرد. کامجویى مطرح ‏نبود. نفس عشق مهم بود، بدون اینکه رسیدن به وصال مهم باشد.

 

انسان جدید یا انسان آینده، انسان بى ‏عشق یا کم‏ عشقى خواهد بود.

مسلما آب و تاب‏هاى عشق را نخواهد داشت. البته گرایش‏هاى تند وجود دارد که بر فردى به نام معشوق فرود مى‏ آید؛ ولى این معشوق که در گذشته «جان ‌‏جانان»، بوده اکنون در انگلیسى نام Girl Friend و در فرانسه نام Petite amie به خود گرفته ‏است! این را باید در نظر گرفت که عشق در واقع نوعى گزینش است. انسان ‏معشوقى را انتخاب مى ‏کند و خواست خودش را روى او متمرکز مى ‏کند و از دیگران ‏چشم مى ‏پوشد.

 

احتمال نمى ‏دهید که عشق، از عشق انسان به انسان خارج شود و متعلق ‏عشق یک چیز دیگر باشد؟ به این معنا که عشق انسان دیگر انسان نباشد بلکه‏ چیزى دیگر باشد، مثلا پول و قدرت!

هیچ چیز جاى عشق انسانى را نمى‏ گیرد. چون عشق از غریزة ذات سرچشمه‏ مى ‏گیرد. نوعى درخواست طبیعت از انسان است. درست است که حس ‏پول‏ پرستى و مقام‏ خواهى و جاه ‏طلبى در انسان خیلى قوى است، اما عشق در تمام ‏مفاهیم معنوى و غیرمعنوى خودش براى انسان مهمتر از هر چیزى بوده است. عشق تغییر شکل مى ‏دهد، ولى از انسان خارج نمى‏ شود. چیزى که عشق را در دنیاى امروز تحت ‏الشعاع قرار داده است، وصال است و سهولت. و گرنه کشش ‏درونى انسان‏ها به طرف عشق است. نمونه ‏هاى زیادى در دست است که نشان ‏مى‏ دهد هر موقع پاى امتحان به میان آمده، عشق غالب شده است. شواهد تاریخى ‏مى ‏نماید که هر جا بین پول و عشق واقعى برخورد پیش آمده است یا بین عشق و مقام برخورد پیش آمده است، غلبه با عشق بوده است.

*«زندگی، عشق و دیگر هیچ» (انتشارات اطلاعات)

منبع: روزنامه اطلاعات