جامعه‌شناسی تاریخی ایران به فرض وجود در چنبره مشكلاتی اساسی چون جبرگرایی، عام‌گرایی و به شكل پارادوكسیكالی نفی یا نادیده گرفتن تاریخ گرفتار است. البته خوشبختانه در دهه‌های اخیر برخی تلاش‌های جدی در جهت رفع این مشكل پدید آمده و آثار قابل توجهی در این زمینه پدید آمده است. كتاب «مفهوم‌پردازی واقعیت در جامعه‌شناسی تاریخی: نظام ارباب غایب در ایران» نوشته حمید عبداللهیان یكی از این معدود آثار است كه در آن نویسنده با دقتی چشمگیر به بحث درباره تاریخ پرداخته و روش‌مندانه از وقایع آن نظریه نظام ارباب غایب را استخراج كرده است.
پوپولیسم، فرمالیسم و بروكراتیسم
رسوخ بروكراتیسم از بیرون به دانشگاه
جامعه‌شناسی تاریخی ایران به فرض وجود در چنبره مشكلاتی اساسی چون جبرگرایی، عام‌گرایی و به شكل پارادوكسیكالی نفی یا نادیده گرفتن تاریخ گرفتار است. البته خوشبختانه در دهه‌های اخیر برخی تلاش‌های جدی در جهت رفع این مشكل پدید آمده و آثار قابل توجهی در این زمینه پدید آمده است. كتاب «مفهوم‌پردازی واقعیت در جامعه‌شناسی تاریخی: نظام ارباب غایب در ایران» نوشته حمید عبداللهیان یكی از این معدود آثار است كه در آن نویسنده با دقتی چشمگیر به بحث درباره تاریخ پرداخته و روش‌مندانه از وقایع آن نظریه نظام ارباب غایب را استخراج كرده است. مصطفی عبدی، جامعه‌شناس سال‌هاست كه به بحث درباره چارچوب‌های نظری موجود در میان جامعه‌شناسان ایرانی كه تلاش كرده‌اند آگاهانه یا ناخودآگاه دروادی جامعه‌شناسی تاریخی گام بردارند، پرداخته است. او در گفت‌وگوی حاضر در همین راستا به بحث با حمید عبداللهیان می‌پردازد و برخی سویه‌های تلاش فكری این استاد جامعه‌شناسی و ارتباطات دانشگاه تهران می‌پردازد:
به عنوان كسی كه یكی از متاخرترین تلاش‌های جدی در مسیر مفهوم‌پردازی و نظریه‌پردازی در حوزه جامعه‌شناسی تاریخی ایران را انجام داده‌اید، لطفا توضیح دهید كه چگونه به سمت چنین مطالعه‌ای هدایت شدید و مهم‌ترین عناصر و شرایط تاریخی- اجتماعی و فكری كه ایده این كار را در ذهن شما ایجاد كردند، كدام بودند؟
از ابتدا علاقه‌مند بودم كه در حوزه توسعه و مسائل روستایی ایران كار كنم. وقتی به كانادا رفتم در آنجا با افراد زیادی از جمله سمیر امین و گوندور فرانك كه برای سخنرانی به اوتاوا آمده بودند، قرار ملاقات گذاشتم و كم‌كم با مباحثی آشنا شدم كه در شیوه نگرشم به مسائل توسعه و ایران اثر گذاشت. ضمنا استاد مشاورم دكتر ژاك شوالیه بود كه مقاله بسیار موثری در حوزه تولید كالای ساده نوشته بود و آن نیز در من خیلی اثر گذاشت و بعد با آثار بری هندس و پال هرست آشنا شدم و بعد با ادبیات والرشتاین آشنا شدم و سپس سراغ ادبیات غنی توسعه در امریكای جنوبی رفتم و بعد سراغ ادبیات توسعه در ایران رفتم و همه اینها كمك كرد تا رویكردهای قدیمی‌ام را نسبت به نوع مطالعه‌ای كه قرار بود انجام بدهم، پالایش كنم. در طول این مسیر كم‌كم متوجه شدم كه سه رویكرد وجود دارد كه همه آنها در حوزه معرفت‌شناسی تاریخ ایران ایراداتی دارند: ١- رویكرد ماركسیستی ارتودوكس (نخعی، نعمانی، ولی) و رویكرد شیوه تولید آسیایی و انشعابات آن نظیر نظرات احمد اشرف كه از وبر هم الهام گرفته بود ٢- رویكرد توسعه‌گرای غرب‌محور و متكی بر تز دولت خودكامه (كاتوزیان) ٣- رویكرد مبتنی بر مشكلات ساختاری تولید مازاد اضافی در روستاهای ایران (لمبتون). به نظر من همه این رویكردها اولا عام‌گرا بودند و دوم ساختار روابط اجتماعی ایران را یكپارچه و مبتنی بر كشاورزی و روستاها می‌دیدند و حتی شهرنشینی را نفی می‌كردند. من با مطالعه كتاب هیدن وایت با ایده روایت‌شناسی آشنا شدم و پرداختن به ایران و كشف قاعده توسعه‌نیافتگی‌اش را مبتنی بر تاسیس جامعه‌شناسی تاریخی می‌دیدم. به تدریج مسیر را انتخاب كردم و به ایده عدم یكپارچگی پرداختم و بر روابط تاریخی شهر و روستا متمركز شدم و به ایده شكل‌گیری تاریخی طبقات اجتماعی در ایران دست یافتم و آن را تئوریزه كردم و از دل آن نظریه ارباب غایب را انشا كردم و فكر می‌كنم این رویكرد مسائل توسعه‌نیافتگی روستاهای ایران را بهتر تبیین می‌كند و اگر همین حالا هم به این رابطه مخرب توجه شود می‌توان سرمایه را به روستا برگردانید و آبادانی را و تولید مشاغل را محقق كرد و بخش كشاورزی را احیا كرد.
چقدر كار خود را كه با نام «نظام ارباب غایب» شناخته شده، متفاوت از تلاش‌های پیشین همچون، كارهای كسانی چون ایرانشناسان روسی، فرهاد نعمانی، كاتوزیان، اشرف، آبراهامیان و عباس ولی می‌دانید؟
كار من اشكالات هستی‌شناسی موجود در رویكردهای پیشین را به تصویر می‌كشد و نشان می‌دهد كه رویكردهای پیشین هستی اجتماع ایرانی و هستی تاریخ ایران را تقلیل‌گرایانه و با تاثیر از رویكردهای ماركسیستی یا غربگرایانه تفسیر كرده‌اند. كار من از برنامه ایدئولوژیك ماركسیست‌ها فاصله می‌گیرد و همچنین با سند نشان می‌دهد كه ایده دولت مستبد یك برساخت است و قابل تعمیم به تاریخ شش هزار ساله ایران به خصوص بعد از پیدایش دولت ماد و به ویژه پس از دوره اسلامی در ٦٤٢ میلادی نیست. این رویكردها همچنین ایده دولت ایرانی و فرآیند شكل‌گیری آن را نادیده می‌گیرند و شكل‌گیری شهرها را با نسبت دادن روستا- شهرها به آنها، به جوامع روستایی تقلیل می‌دهند و امكان ورود شهرها را به فرآیند تحلیل تاریخی از محققان می‌ستانند. این رویكردها تفاوت نظری و معرفت‌شناسی بین زمینداری و مالكیت زمین را نادیده می‌گیرند و اصرار دارند كه زمینداری را نیز نوعی مالكیت خصوصی تلقی كنند یا با نسبت دادن كشاورزی بودن ماهیت شهرها تلاش دارند ایده شكل‌گیری شهرها را در ایران انكار كنند تا بتوانند ایده یكپارچه بودن ساختارهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی ایران را در برداشت‌های‌شان از ایران مشروع كنند. حاصل چنین برداشت‌هایی نتیجه‌گیری‌های غلط و رسیدن به راه‌حل‌هایی برای توسعه بوده كه با ماهیت روستاها و شهرهای ایران و اقتصاد شهری و روستایی و با ملزومات تمدنی و تاریخی ایران همخوانی نداشته است.
از نظر شما مهم‌ترین انتقادات وارده بر مفهوم‌پردازی‌ها و نظریه‌پردازی‌های پیشین در جامعه‌شناسی تاریخی ایران كدامند؟ شما چطور سعی كردید دچار این كم‌داشت‌ها و نقایص موجود در مفهوم‌پردازی‌های پیشین نشوید؟
فكر می‌كنم در پرسش‌های قبلی به این پرسش پاسخ داده‌ام. اما باید ادامه بدهم كه جبرگرایی تبیینی شاید یكی از بزرگ‌ترین اشكالات رویكردهای پیشین بوده است و این را می‌توان در ایده «این تبیین لزوما درست است» مشاهده كرد. ضمنا تعریف علم در قرن بیست و یكم از مولفه پوزیتیویستی‌اش فاصله گرفته و بیشتر مبتنی بر آن چیزی است كه راجر تریگ می‌گوید: سازگار كردن یافته با عقل و نه سعی در كشف قوانین بر اساس فاكت‌ها و ابژه‌ها. اینجاست كه جامعه‌شناسی تاریخی كه مبتنی بر كنار هم گذاشتن روایت‌هاست خلق شده است. بر این اساس نه تاریخ‌نگاری، نه كرونولوژی و نه مكتب آنال ضرورتا به تبیین جامعه‌شناختی از تاریخ ایران نمی‌رسند و آنچه باقی می‌ماند ایده تاریخ صحیح است كه یك ایده فلسفی است كه من فكر كردم از تركیب مكتب آنال و روایت‌شناسی می‌تواند حاصل شود.
بنابراین من همه آنچه در تاریخ وجود داشته را تنها به عنوان عناصر گفتمانی و عناصر روایی در نظر گرفتم و قرائت جدیدی ارایه كردم و از همان ابتدا پذیرفتم كه دیگران ممكن است این روایت را نیز تكمیل كنند. یعنی همان ایده روابط تركیبی تیلور كه در دهه ١٩٧٠ ارایه كرد اما كسی به آن توجه نكرد و من آن را دوباره از گذشته بیرون كشیدم و روی آن نظریه جامعه‌شناسی تاریخی خودم را درباره تاریخ ایران انشا كردم.
مشخصه بارز روایت «نظام ارباب غایب» در مطالعه تاریخ اجتماعی ایران كه آن را از مطالعات پیشین متمایز می‌كند، چیست؟
مشخصه بارز روایت «نظام ارباب غایب» ١- تكیه آن بر تبیین تاریخی شكل‌گیری طبقات اجتماعی بر اساس رابطه شهر و روستا و ٢- تكیه بر فرآیند تاریخی نظام زمینداری و تحول زمینداری به مالكیت خصوصی زمین است. به نظرم اگر این دو مشخصه در روایت نظام ارباب غایب نمی‌شد تبیین من هم دچار همان اشتباه معرفت شناختی و همان تقلیلگرایی می‌شد كه تبیین‌های گذشته به آن دچار شده بودند.
در طول ١٢ سال مطالعه در پارادایم كنش متقابل گرایی نمادی، به نكات هستی شناختی و روش‌شناختی دست یافته‌ام كه اكثر این نكات همان‌ها هستند كه به عنوان مشخصه‌های پارادایم «به اصطلاح پست‌مدرن» معرفی می‌شوند. یكی از این اصول كه با دقت در قضایای بنیادین بلومر و روش طبیعت‌گرایانه مید می‌توان یافت این است كه معانی و مفاهیم و به تبع آن ساختارهای اجتماعی هر جامعه‌ای یا به تعبیر هربرت بلومر كنش پیوسته هرجامعه از درون خود جامعه در لحظه عمل اجتماعی (پراتیك) در یك رابطه دیالكتیكی ساخته می‌شوند. این اصل هستی‌شناختی با خود اصل روش‌شناختی دیگری را به همراه دارد كه مید از آن تحت عنوان «روش طبیعت گرایانه» و بلومر تحت عنوان «روش فرود به زمین» یاد می‌كنند. بعدها همین اصول منجر به ابداع روش نظریه مبنایی توسط شاگردان بلومر می‌شود. این اصول روش‌شناسی می‌گوید كه برای شناخت هر واقعیت تجربی باید آن را در فرآیند طبیعی خود و در بطن خود كاوید و برای این كار باید از درون فرآیند طبیعی آن (یعنی با همان نگاه فرود به زمین) به آن نگاه كرد. به نظر من شما و تا حدودی عباس ولی به این نگاه نزدیك شده‌اید. اما شما گرچه اصول این پارادایم را مورد توجه و اشاره مستقیم در كار خود قرار نداده‌اید، ولی با تاكید بر بینش و روش‌شناسی به اصطلاح پست مدرن، همان بینش بلومر را دنبال كرده‌اید. همچنین گرچه بر كار عباس ولی انتقاداتی دارید، اما او نیز سعی كرده همین روش‌شناسی و هستی‌شناسی را در پیش بگیرد. نكته حایز اهمیت دیگر آن است كه به نظر بلومر هر فردی چون متاثر از سامان اجتماعی محیط بر خود است، معنا و مفهومی را از واقعیت تجربی درك و بازگو می‌كند كه می‌تواند مشابه یا متفاوت از دیگران باشد، شما نیز می‌گویید، روایت‌های پیشین چون از منظر خود به واقعیت نگریسته‌اند بخشی از واقعیت را بازگو كرده‌اند كه عاری از اعتبار نیست. مثلا اگر بر استبدادی خواندن تاریخ ایران توسط روایت‌های شیوه تولید آسیایی نقد وارد می‌كنید، اما به طور كامل مفهوم استبداد در تاریخ ایران را مردود اعلام نمی‌كنید، ولی آن را به گونه‌ای دیگر در بستر تجربی می‌یابید؛ یعنی استبداد را نمی‌توان به صورت یكنواخت و همیشگی بر تاریخ ایران ساری دانست. اما به صورت گسسته در دوره‌هایی از تاریخ ایران قابل مشاهده است. به طور خلاصه
اینها مشخصه‌هایی هستند كه من در كار شما یافتم و اتفاقا بیش از آن دو مشخصه‌ای كه مطرح كردید در جامعه‌شناسی تاریخی ایران برایم اهمیت دارند. نظرتان راجع به این نكات چیست؟
من نگاهم با كار بلومر متفاوت است و اساسا به لحاظ وقفه زمانی كه بین ما و بلومر هست تحولات زیادی در جهان علم رخ داده كه نمی‌توان من را با ایشان مقایسه كرد. من اصلا كشف معنا از كنش‌ها آن‌گونه كه مید و بلومر دنبالش هستند نیستم. بحث من با عباس ولی هم متفاوت است چرا كه من او را پیرو رویكرد ماركسیسم ارتودوكس می‌دانم. بحث من به سوال‌های زیر مربوط است: آیا قرائت‌هایی كه از تاریخ ایران شده درست است یا نه؟ به عبارت دیگر آیا این تبیین‌ها واقعیت‌های جامعه ایران را در بستر تاریخ بازتاب می‌دهند؟ و تبعات چنین قرائت‌هایی چه بوده است؟ و اگر اشكالی در این تبیین‌ها وجود دارد در این صورت راه‌حل ارایه تبیین‌های درست چیست؟ هستی‌شناسی كه من دنبالش هستم تكیه بر عدم تعین‌گرایی در تاریخ است و اینكه قرائت تاریخ اجتماعی ایران پیچیده است و برای شناخت چنین پیچیدگی‌ها باید بر هم‌افزایی روایی اتكا كرد و معتقدم چنین اقدامی تاكنون در جامعه‌شناسی تاریخی ایران صورت نگرفته است. به همین دلیل برای این كار از روایت‌شناسی استفاده كردم تا نسبیت قرائت‌ها را مشخص كنم. بنابراین نباید اشتباه شود كه جامعه‌شناسی تاریخی من جبرگرایی تبیینی نیست بلكه تحلیل‌گرایی تكوینی در تاریخ اجتماعی ایران است. به نظر من جامعه‌شناسی ایران در این امر قصور كرده است چراكه ایران و هند تنها تمدن‌هایی هستند كه از گذشته باقی مانده‌اند اما این تاریخ تمدنی در تولید دانش اجتماعی و تاریخی ایرانی‌ها دیده نمی‌شود و انگار روشنفكر جامعه‌شناس در ایران وظیفه خویش می‌داند كه این تاریخ را یا مردود بداند یا نادیده بگیرد. اعتراض دكتر غلامحسین ابراهیمی‌دینانی هم به همین مساله است. منظورم دقیقا این است كه روشنفكران غربی تولید دانش جامعه‌شناختی خود را بر سنت روشنفكری خود و تاریخ خود استوار كردند و خوب هم پیش رفتند اما جامعه‌شناسان ایرانی بر نفی سنت تاریخی خود تاكید و خلئی ایجاد كردند كه تنها با تولیدات دیگران و غربی‌ها و ماركسیست‌ها پر می‌شد. در چنین شرایطی معلوم است كه توسعه‌گرایان مساله ایران را مشكل ساختار تولید كشاورزی می‌بینند، ماركسیست‌ها آن را ناشی از فقدان طبقه یا فئودالی بودن و عدم توفیق در انتقال به جامعه بورژوایی می‌بینند و بقیه هم از سر ناچاری تقصیر را به گردن دولت‌های استبدادی می‌اندازند برخی هم كه اصلا برای ایران تاریخی قایل نمی‌شوند كه شایسته تحلیل باشد. اما هیچ كس جواب این پرسش را نمی‌دهد كه حافظه تاریخی ایرانیان و صنعت ادبی آنها و سنت عیاری و سنت مذهبی و تطورات دینی آنها و سابقه شهرنشینی و روستا نشینی چه نقشی در تحلیل جامعه شناختی تاریخی ایران داشته است یا باید می‌داشته است؟ همین طور جامعه‌شناسان ایرانی مشخص نكرده‌اند كه نسبت تحلیل‌های‌شان با تاریخ‌نگاری تاریخدانان ایرانی چیست؟ من به ندرت دیده‌ام كه نگاه تاریخدانان ایرانی در تحلیل‌های تاریخی جامعه‌شناسان بازتاب داشته باشد انگار این جماعت تاریخ‌نویس ایرانی اصلا وجود ندارند كه جامعه‌شناسان به آنها و تولیدات‌شان رجوع كنند. از همه جالب‌تر آن كه هگل در بخشی از كتابش به افتخار به تاریخ ایران و در حد یك پاراگراف پرداخته و جامعه‌شناسان ایرانی آن را بیشتر مورد توجه و پذیرش می‌دانند تا تاریخ‌نویسی تاریخدانان ایرانی را.
مید و بلومر به دنبال كشف معانی نبودند آنها هیچ معنایی را انتزاعی یا فردی نمی‌دانند و درحقیقت درصدد تبیین همین برسازی اجتماعی معانی هستند. كاربرد مفاهیمی همچون استبداد شرقی (ویتفوگل)، فئودالیسم در ایران (نعمانی)، جامعه كوتاه‌مدت و كلنگی (كاتوزیان)، فئودالیسم ایرانی (عباس ولی)، نظام ارباب غایب (حمید عبداللهیان) و... هركدام معنا و مفهومی اجتماعی است كه از مطالعه، فهم و تبیین تاریخ اجتماعی به دست آمده است. شما بر این باورید كه بر اساس بینش و هستی‌شناسی‌های متفاوت در خوانش و تبیین تاریخ اجتماعی ایران مفاهیم متعددی به‌كار رفته است كه هركدام روایتی خاص است، و چون حیات اجتماعی امری ثابت و ایستا نیست، پس به فراخور دوره‌های متفاوت و نظام‌های فكری متفاوت همان طور كه قبلا هم یادآور شده‌اید تاكنون حدود ٢٥ روایت مختلفی از تاریخ اجتماعی ایران ارایه شده است و همچنان می‌تواند ادامه داشته باشد. دقیقا به همین خاطر من قرابت‌های هستی شناختی بین كار شما و آن نظام فكری (بلومر) كه می‌گویید خیلی وقت پیش مطرح شده می‌یابم. این قضایا، اصولی هستند كه اعتبار خود را نه تنها از دست نداده‌اند، بلكه بدون آنكه اشاره‌ای به آنها شود در نزد پست‌مدرن‌ها دوباره بازپروری شده و به عنوان گزاره‌هایی جدید مطرح شده‌اند. برخی از این اصول با نام تاثیرپذیری از
پست‌مدرن‌هایی همچون لیوتار در كار شما به صراحت بیان شده است. اگر چنین توضیحی از اصول جامعه‌شناسی تفسیری مید و بلومر را در نظر داشته باشید چطور؟ آن وقت بازهم كار خود را غیرقابل قیاس با آن اصول می‌بینید؟
اول باید توضیح بدهم كه من از لیوتار در جای دیگری استفاده كرده‌ام و نه در جامعه‌شناسی تاریخی ولی منكر نیستم كه از او تاثیر گرفته‌ام اما این تاثیر مربوط به دوره بعد از نگارش كتاب ارباب غایب است. در خصوص مید و بلومر بازهم تاكید می‌كنم كه من با آنها فاصله پارادایمیك دارم بنا بر این نمی‌توانم تصور كنم كه اگر به جامعه‌شناسی مید و بلومر متوسل می‌شدم چگونه قضایا را می‌دیدم. دغدغه اصلی مید و بلومر شناخت فرآیند اجتماعی شدن است و اینكه تولید معنا چگونه در فرآیند كنش متقابل صورت می‌پذیرد اما دغدغه من شناخت اثر تاریخ و داشته‌های تاریخی ایران بر شكل‌گیری‌های اجتماعی ایران در دوره‌های متفاوت تاریخی است. همچنین دغدغه من این بوده است كه می‌خواهم بدانم كه آیا ایران از گذشته تاریخی برخوردار است یا خیر؟ چون می‌دانید كه برخی منكر تاریخ ایرانند، و اگر بلی چرا این گذشته تاریخی بر شناخت جامعه معاصر ایران توسط جامعه‌شناسان اثر نگذاشته است. برای اینكه شما بهتر متوجه منظورم بشوید شما را به نوشته‌های فلسفی لاكاپرا ارجاع می‌دهم یعنی همان شخصی كه نشان می‌دهد پارگی در حافظه تاریخی یك قوم می‌تواند مسیر كنش‌های اجتماعی آن قوم را به كلی تغییر بدهد. پایه‌های چنین فلسفه‌ای را باید در ادبیات ارسطو، سرل، جری فودر، مازلین و دیگران دید كه در حوزه فلسفه ذهن نظر داده‌اند و نشان می‌دهند كه حركت اقوام و لاجرم حركت ایرانیان در طول تاریخ تصادفی و لجام گسیخته نبوده است. پس می‌بینید كه خیلی فاصله بین هستی‌شناسی كه من طرح می‌كنم و هستی‌شناسی مید و بلومر وجود دارد و من نمی‌توانم درك خودم را با برداشت‌های آنها تركیب كنم.
این تركیب نیست و درواقع این اقدامی نیست كه از سوی شما باشد، بلكه این گام‌هایی هست توسط یك پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی تاریخی كه در آغاز مسیر قرار دارد. سوال دیگر این است كه آیا شما با این نكته كه من هستی‌شناسی و روش‌شناسی شما در «نظام ارباب غایب» را در پاردایم ایرانشناسی به
اصطلاح پست مدرن قرار می‌دهم موافقید؟
اگر ملاك شما دوری جستن از برخورد ایدئولوژیك با تاریخ ایران و پرهیز از جبرگرایی در تبیین باشد و در عوض گفتمانی دیدن تاریخ و روایی بودن تحلیل آن باشد و اگر چنین چیزی را پست‌مدرنیزم می‌دانید بله من هم همین طور فكر می‌كنم. به نظر من واقعیت تاریخی آن طور كه صد در صد قابل شناخت باشد نه ممكن است و نه قابل دسترسی و از این نظر راهی به غیر از برخورد روایی با تاریخ وجود ندارد. به نظر من هر كسی كه در حوزه جامعه‌شناسی تاریخی كار می‌كند پدیده‌های تاریخی را از منظر تجربه شخصی خویش می‌بیند و تحلیل می‌كند و از این نظر، راه تكمیل پروژه تبیین تاریخی، تكامل تدریجی روایت شدگی پدیده‌های تاریخی است و این فرآیند آنقدر باید ادامه یابد كه روایت دیگری ممكن نباشد. این در حالی است كه تاكنون تنها ٢٠ یا ٢٥ روایت ارایه شده و هنوز به بسیاری از پرسش‌های تاریخی پاسخ داده نشده است و محققان ایرانی پیش از موعد دست از روایت‌نویسی پدیده‌های جامعه‌شناسی تاریخی ایران برداشته‌اند. به نظر من این طرح هنوز در حال شدن است و هنوز حافظه تاریخی ایرانیان مملو از امكانات تبیینی و روایت‌نویسی است. چنین روش‌شناسی را باید در ادبیات روش‌شناسی درخشان كرسول و ینسن و یانكوفسكی مشاهده كرد كه خیلی زیبا به تحلیل روایی و تحلیل روایت‌ها به مثابه دو شیوه گوناگون برخورد با متون پرداخته‌اند و من بیش از این نمی‌توانم درباره آنها صحبت كنم.
توضیح‌تان درخصوص این بحث كه «این روایت‌گری باید آنقدر ادامه یابد كه روایت دیگری ممكن نباشد» چیست؟ حتی براساس روایت‌شناسی، هیدن وایت كه به عنوان تاثیرگذاران برخود به آن اشاره كردید، می‌توان عصری را به انتظار نشست كه دیگر ارایه روایت جدیدی ممكن نباشد؟
نكته‌ای را مطرح كردید كه نیاز به پاسخ دارد و آن استمرار روایت‌سازی است و اینكه این پروژه چقدر به طول می‌انجامد و آیا ما باید منتظر بمانیم یا خیر؟ اپیستمولوژی یا معرفت‌شناسی كار من علاوه بر آنچه پیش از این گفتم مبتنی بر نقد تبارشناسی توسعه نیافتگی و تلاش برای استقرار یك دستگاه علمی بنام جامعه‌شناسی تاریخی در ایران است كه فراتر از علم تاریخ و علم جامعه باشد و به تنهایی بتواند مساله ایران را به لحاظ امر تاریخی حل و فصل كند به گونه‌ای كه برخی آن را بی‌تاریخ و برخی آن را لجام گسیخته و برخی دیگر آن را جامعه كوتاه‌مدت یا كلنگی تفسیر نكنند كه بعد راه باز شود برای دستبرد به همه‌چیز تاریخی ایران و حتی ترویج سوءتعبیر از نظام بهره‌برداری از زمین در آن و به فراموشی سپردن تاریخ طولانی شهرنشینی و شكل‌گیری طبقه موثر تجار و بازرگانان در ایران و... ... خوب اگر چنین دغدغه‌ای داشته باشم، معلوم است كه با آنچه در علم جامعه‌شناسی و در علم تاریخ موجود است نمی‌توان مساله ایران را حل و فصل كرد چرا كه همچنان درباره آن مناقشه خواهد بود. به نظر من راه‌حل مناقشه این است كه همه تعابیر را تنها بخشی از تفسیر تاریخ در نظر بگیریم و بر آنها مرتب روایت‌های نوین بنویسیم تا در نهایت حافظه تاریخی و شناخت تاریخ اجتماعی ایران به هم گره بخورند و یك تفسیر جامع باقی بماند كه به پرسش‌ها پاسخ بدهد و كمتر مورد ابهام قرار گیرد.
اما گذشته از همه این استدلال‌هایی كه ذكر كردم باید به تعابیر گوناگونی اشاره كنم كه از ماركس یا فرآیندهای توسعه در كشورهای متعدد شده است. آیا اینها خودشان روایت‌های گوناگونی را ارایه نكرده‌اند؟ جواب بلی است. پس كاری كه من می‌كنم چندان هم امر غریبی نیست. اما تفاوت من با این تعابیر این است كه من برای كار خودم دستگاه علمی تعبیه كرده‌ام و برایش سنتز نظری درست كردم و برایش روش‌شناسی معرفی كردم و كفایت نظری و كفایت تجربی كارم را یك مصداق به آزمون گذاشته‌ام.
تاچه حد تدوین كتابی (خصوصا درحوزه جامعه‌شناسی تاریخی) با موضوع نظریه‌های جامعه‌شناسان ایرانی را لازم می‌دانید؟
همان طور كه در كتابم نشان داده‌ام معتقدم جامعه‌شناسی تاریخی خودش یك رشته مستقل است و بنا بر این لازم است پارادایم‌هایش مشخص شوند و نظام‌های نظری‌اش تدوین شوند. اما علاوه بر آن روش‌های تحقیق برای جامعه‌شناسی تاریخی نیز باید توسعه پیدا كنند كه من سعی كردم روش روایت‌شناسی را از هیدن وایت بگیرم و آن را در حوزه جامعه‌شناسی تاریخی كاربردی كنم. به نظر من شما كار بسیار مهمی را دارید انجام می‌دهید كه من هم با آن موافقم اما پرسش این است كه آیا چنین تلاشی ابتدا باید به صورت اجرای یك كار تاریخی صورت بگیرد و بعد به تدوین نظریه بینجامد یا همان طور كه شما ادعا می‌كنید از همین ابتدا باید كار نظریه‌سازی را پیش ببرید. اگر تصمیم با من بود ابتدا طرح تاریخی و تحقیق تاریخ اجتماعی را اجرا می‌كردم.
شما به عنوان كسی كه كرسی استادی در دانشكده علوم اجتماعی دانشگاه تهران را در اختیار دارید، برخلاف برخی اصحاب علوم اجتماعی كمتر در رسانه‌ها و نشریه‌های عمومی دیده شده‌اید و به همین دلیل با وجود تلاش‌های علمی متعدد در حوزه جامعه‌شناسی تاریخی و علوم ارتباطات كمتر برای دانشجویان
خارج از دانشكده علوم اجتماعی شناخته شده هستید، حداقل تا پیش از انتشار ترجمه فارسی كتاب نظام ارباب غایب نیز بسیاری از محققین این حوزه كمتر شما را می‌شناختند، حتی من خودم قبل از مواجه با ترجمه فارسی این اثر شما را نمی‌شناختم. دلیل این مساله چیست؟
به نظر من علم سه دشمن مخرب دارد: پوپولیزم، بوروكراتیزم و فرمالیزم. آنچه در ایران معیار فعالیت علمی شده است تبلیغاتی است كه بعضا انجام می‌شود تا افراد، دانشمند قلمداد بشوند و حتی از القابی نظیر پروفسور استفاده می‌كنند كه اساس در فارسی به‌كار بردنش غلط است چرا كه هر كس كه استاد دانشگاه باشد پروفسور است. به نظر من این یك شیوه پوپولیستی است و مذموم و مطرود است. به نظر من هیچكس نباید برای خودش تبلیغ كند و در عوض اگر حرفی برای گفتن دارد باید آن را بنویسد و اگر آن حرف یا ایده مخاطب خود را پیدا كند خودش وارد جریان تولید علم و وارد گفتمان جماعت علمی ایران یا حتی خارج از ایران می‌شود. من این راه را پیش گرفته‌ام و هرگز برای كارهای خودم تبلیغ نمی‌كنم.
منظور از بوروكراتیزم در نهاد علم، همانا حاكمیت قواعد، آیین‌نامه‌ها و نیروهای بوروكرات در فرآیند تولید علم و ارزشیابی پیشرفت علمی و ارزیابی و ارتقای اساتید است. باز هم تكرار می‌كنم كه منظور از پوپولیزم اشاره به رفتاری عامه‌پسند است كه نخبگان آكادمیك از آن برای كسب شهرت علمی استفاده می‌كنند و تولید دانش را از درجه اهمیت بنیادین و اولیه نهاد علم دور كرده‌اند. فردی كه در كلاس‌ها و مجامع علمی از ریتوریك و روش خطابه‌گویی استفاده می‌كند، یك پوپولیست است و در عوض شخصی كه تحقیقی مستند انجام داده اما نتایج آن را از روی متن می‌خواند اصالت دارد. در چنین فرهنگ پوپولیستی، شیوه ارزیابی پیشرفت دانشجو بر اساس معیارهای آكادمیك صورت نمی‌پذیرد بلكه بر اساس معیارهای كسب محبوبیت و مقبولیت در بین دانشجویان صورت می‌پذیرد كه ملاحظه می‌فرمایید چقدر با رفتار پوپولیستی تطبیق دارد. در این شكل از فعالیت پوپولیستی تولید علم اهمیت ممكن را ندارد. همچنین منظور از فرمالیزم عبارت از قالب‌گذاری استاندارد برای فعالیت‌های پژوهشی و آموزشی است و مردود كردن یافته‌های غیرفرمالیستی است. در حالی كه دستورالعمل علم كسب شناخت درباره جهان اطراف است، این سه عنصر در مقام ضد علم عمل می‌كنند و جریان توسعه علم را از تولید دانش ناب به سمت برآوردن نیازهایی همچون شهرت فردی و دانشگاهی، ارتقا و سرمایه نمادین و موقعیت اجتماعی هدایت می‌كنند. همچنین باید اشاره كنم كه در حالی كه بوروكراتیزم از بیرون از دانشگاه به نهاد دانشگاه رسوخ كرده و بر آن حاكم شده است، پوپولیزم و فرمالیزم عمدتا توسط نیروهای دانشگاهی توسعه‌یافته است. به لحاظ نظری این سه عنصر، اكنون سه‌گانه ضدعلم را در دانشگاه‌های ایران تشكیل می‌دهند و مانع تولید دانش ناب كاربردی هستند. به نظر من عملكرد همسان و هماهنگ سه‌گانه ضد علم، علت اصلی توسعه خرده فرهنگ جعل و تقلب در دانشگاه‌ها و افت علمی در آنها قلمداد می‌شود. به نظر من برای رهایی از چنبره سه‌گانه ضد علم لازم است اصلاحاتی در مدیریت آكادمیك صورت بگیرد. از جمله می‌توان به تشكیل جماعت‌های آكادمیك اشاره داشت كه فاقد مقام رسمی‌اند اما از طریق اجماع تصمیم‌گیری درباره نحوه نظام ارتقا را محقق می‌كنند.
منبع: اعتماد