در ابتدای بحث بهتر است به توافقی اجمالی بر سر واژه های کلیدی دست یابیم که قرار است آنها را در این گفتگو به کار ببریم، بنابراین از واژه موسیقی شروع می کنم؛ لطفا واژه موسیقی را تعریف كنید و راجع به «مسما»ی موسیقی توضیحی بدهید.
.jpg)
منیره پنج تنی: در ابتدای بحث بهتر است به توافقی اجمالی بر سر واژه های کلیدی دست یابیم که قرار است آنها را در این گفتگو به کار ببریم، بنابراین از واژه موسیقی شروع می کنم؛ لطفا واژه موسیقی را تعریف كنید و راجع به «مسما»ی موسیقی توضیحی بدهید.
موسیقی عربی شده یك لغت یونانی است، از موز می‌آید كه الهه هنر است. البته از این چیزها زیاد گفته شده است و در عربی به موسیقی قبل از اسلام خنیاگری میگفتند، ولی مسمای موسیقی آهنگ‌هایی هست كه در تمام دنیا به صور گوناگون رایج است و در واقع نه تنها جزئی از فرهنگ جوامع مختلف بلكه جز اساسی زندگی مردم است. البته آن زمان كه وسایل ارتباط جمعی اینطور ویرانگر نشده بود و همه جارا اشغال نكرده بود، مردم عادی تقریبا از موسیقی اطلاعی نداشتند، جز اینكه مثلا در اذان و روضه و تعزیه ها چیزهایی ببینند و بشنوند، ولی موسیقی امروز واقعا جزو زندگی مردم است. مسمای آن آهنگ هایی است كه بسیار گوناگون یا گونه گون - به قول امروزی ها- هست یعنی یك چیز یك دست نیست، مسمای موسیقی آهنگ ها هستند.
****
خاستگاه موسیقی ایران به چه زمانی باز می گردد؟
خاستگاه موسیقی برمی گردد به زمانی كه قوم آریایی در ایران مستقر شدند و كشوری به اسم ایران تشكیل شد كه نام آن از آریا و آریانا به معنی نجیب و نجیب‌زاده می‌آید، البته در مسائل تاریخی اختلاف نظر فراوان وجود دارد، ولی بطور متوسط میگویند 2000 سال قبل از میلاد مسیح آریایی ها از شمال ایران و از دو طرف دریای خزر وارد این مرز و بوم شدند، گروهی كه از طرف راست آمدند و به آذربایجان رسیدند و تا پایین فارس جلو آمدند و گروهی كه از سمت چپ خزر سرازیر شدند به خراسان رسیدند و همینطور تا هندوستان پایین رفتند و حالا رسم بر این هست كه بگویند اصولا یك ریشه مشتركی بین آن هندی‌ها و این آریایی‌ها یا هند و ایران هست و بین موسیقی شان نیز همینطور. به همین جهت از همدیگر تاثیر و تاثر زیاد پذیرفته اند. پس بنابراین از 2000 سال پیش آریایی‌ها آمدند. قبل از آنها در این مملكت اقوام گوناگونی زندگی و حکومت می كردند؛ که می توان به آشوری‌ها،كلدانی‌ها، عبرانی‌ها و بابلی‌ها اشاره کرد. اما آریایی‌ها از 2000 سال قبل از میلاد وارد ایران شدند. از 500 سال قبل از میلاد، اولین قوم ایرانی به اسم مادها در همدان به حكومت رسیدند و یك حكومت واحد مركزی درست كردند. وقتی كه حكومت مركزی تشكیل شد در آن تاریخ، پایتخت بوجود آمد و هگمتانه یا اكباتان یا همدان پایتخت ایران شد و از آنجا که پایتخت تشكیل شد هنرمندان به این پایتخت جذب شدند و یك تعامل و به اصطلاح بر هم كنشی بین هنرها و بین هنرمندان مختلف، موسیقیدانان مختلف بوجود آمد. از آن تاریخ به بعد موسیقی ایران رسمیت پیدا كرد و به تدریج تكامل پیدا كرد.
اگر بخواهیم به اختصار ویژگی های اصلی موسیقی ایران را نام ببریم آنها کدامند؟
اصولا همان ویژگی هایی در موسیقی ایران هست كه در فرهنگ ایرانی نیز وجود دارد. فرهنگ ایرانی یك فرهنگ حقیقت جو و بی تعصب است و اقوام مختلف را قبول دارد؛ به همین جهت كوروش كبیر اعلامیه حقوق بشر را نوشت كه اکنون هم در سازمان ملل این اعلامیه مطرح وجود دارد. ویژگی این موسیقی، همین ویژگی فرهنگی ایرانی‌هاست؛ یعنی تعصبی به موسیقی خاصی نداشتند. البته خودشان حتما یك موسیقی داشتند چون ما از آن قوم آریایی اسناد زیادی در اختیار نداریم كه وضعیت واقعی آنها را بررسی کنیم. ولی بهر حال موسیقی تشكیل شد و اولین سندی كه ما داریم اینست كه آستیاك آخرین پادشاه مادها خوابی دید كه درختی وجود دارد که همه جا را در برگرفته است. در آن زمان كسانی كه سحر و جادو می‌دانستند برای تعبیر و تفسیر کردن خواب آستیاک دعوت شدند.اماآنها قادر به تفسیر خواب وی نبودند. سپس موسیقیدان بزرگ دربار، اوگارس را دعوت كردند تااو بالاخره توانست رویای پادشاه را تعبیر کند و چنین گفت که از دختر شما فرزندی بوجود می‌آید كه این فرزند تخت و بخت شما را واژگون میكند. آستیاك نیز دستور داد كه نوه‌اش كورش را بگیرند و بكشند، اما وزیر پادشاه از دستور وی سرپیچی کرد و كورش را به یك آسیابان داد. کورش نزد آسیابان بزرگ شد و در فارس سلسله هخامنشیان را تشکیل داد و پس از آن به سراغ آستیاک آمد و سلسله مادها را نقرض کرد. دلیل اشاره من به این مسأله تأکید بر این موضوع بود كه آنها موسیقی‌دانی را دعوت كردند كه خواب پادشاه مادها رو تعبیر كند. پیدااست كه موسیقی و موسیقیدان ها دارای چه خصوصیات و ویژ‌گی‌هایی بودند. موسیقی جنبه ماورالطبیعی داشته است كه اوگارس توانست خواب آستیاك را تعبیر كند.همچنین نشان میدهد كه موسیقیدانان، به علوم مختلف زمان خودشان کاملا آشنا بودند. موسیقی ایران از ابتدا خاصیت مزجی یا التقاطی داشته یعنی از موسیقی‌های همه اقوامی كه در ایران بودند استفاده كرده و یك موسیقی تركیب یافته و پخته بوجود آورده است. و جالب اینجاست که موسیقی ایرانی هنوز هم خاصیت تاثیر پذیری را داراست. قریب به 2500 سال است که ایرانی‌هادر موسیقی‌شان بدون تعصب هر چیزی از هرجا که لازم داشتند، گرفته اند. چنانكه امروز هم می‌بینید در موسیقی ایران اسامی گوناگونی وجود دارد. از زمان ساسانیان می توان به اسامی مثل نوروزها اشاره کرد و در زمان بعد از هندی ها آهنگ‌های دیگری مثل راك ها، راك هندی، راك عبدالله و غیره وجود دارد. پس این خاصیت تاثیر پذیری و گسترش یابی و تكامل پذیری ویژگی موسیقی ایران است. اکنون هم هیچ تعصبی وجود ندارد. فقط یک مسأله بسیار مورد توجه است، كه ریشه این موسیقی را از بین نبرند؛ اما هرنوع تصرفاتی که می خواهند به صورت بدیهه پردازی انجام دهند، همیشه قابل قبول است.
حكم موسیقی در شرع اسلام چیست؟
اولا چون این كلمه در قرآن صریحا ذكر نشده بنابراین حكم موسیقی خیلی منجز نیست. فقط لحوالحدیث یعنی داستان‌های بیهوده در قرآن منع شده است، این موضوع داستان بیهوده را به مفهوم موسیقی گسترش دادند در نتیجه دو نوع موسیقی بوجود آمد. فقها هم هیچوقت كلمه موسیقی را بكار نبردند و در هیچ كتاب فقهی كلمة موسیقی به كار نرفته و فقط راجع به غنا صحبت شده است. غنا یعنی آهنگ‌هایی كه در آن صرفا مطربی وجود دارد. غنا در لغت یعنی آواز خوانی كه اصلا به موسیقی ارتباط مستقیم ندارد ولی بعدها این دو را به هم مرتبط کردند، حتی این امر را به سازهایی نیز تسری دادند كه بصورت تك نوازی اجرا می شود. البته غنا كه مدنظر فقهای گرامی است حرام بوده و این حکم درست است، مثل موسیقی هوی‌متال بنده هم قبول دارم.
پس از صحبت درباره کلیات در این حوزه که البته بسیار هم مهم هستند، مایلم پلی به مباحث مربوط به حوزه فلسفه هنر و فلسفه موسیقی بزنم. به نظر شما موسیقی علم است یا هنر؟
موسیقی هم علم هست و هم هنر. تعریفی كه از موسیقی میشود هردو را در بر می گیرد، علم موسیقی علم تركیب اصوات و تنظیم آنها است. این نظم و دیسیپلین و ریتم ایقاع در این قسمت دوم تعریف میگنجد؛ پس هم علم تركیب اصوات و هم تنظیم و نظم بخشیدن به این اصوات است به نحوی كه برای ذهن شنونده ایرانی مطبوع و دلپذیر باشد. این تعریف موسیقی است، و چنانکه از آن بر می آید موسیقی هم علم است و هم هنر. بخش هنرش در طرز تركیب است، مثلا اگر شما به یك مغازه عطر فروشی یا مغازه كفش فروشی بروید،ملاحظه خواهید کرد در آن مغازه مقداری كفش ساخته شده است، در واقع برای ساخته شدن آنها صنعت وعلمی وجود داشته است، ولی اینكه چطوری اینها را در ویترین آرایش كنیم كه جلب نظر كرده و دلپذیر باشد و دلها رو به سوی ویترین جذب كند، این هنر هست، این اصوات را می شود تركیب كرد ولی باید دلپذیر شود، اگر چنین نشود دیگر هنر نیست یعنی هنر باید با زیبایی توام باشد، آن قسمتی كه میگوید این اصوات را طوری تنظیم كنید كه زیبا شود، هنر و آن قسمتی كه قانون تنظیم این اصوات را میگوید علم است.
در اینجا به نظر شما چه رابطه ای میان علم و هنر و زیبایی وجود دارد؟
عرض كردم چون موسیقی هنر هم هست و هنر هم بر پایه زیبایی استوار است و هنر یعنی عملی كه با مهارت و ظرافت بخصوصی انجام میشود، بطور طبیعی اگر كسی آن ظرافت ها را نیاموخته باشد نمی‌تواند آن تركیب ها را انجام دهد، مثلا شما می توانید كفش بسازید هر كسی می‌تواند بسازد ولی یك كفش زیبا البته هم علم می‌خواهد و هم هنر.
بر این اساس لطفا بفرمایید چه رابطه ای میان موسیقی و مفاهیمی مانند خیر و شر وجود دارد؟
موسیقی از مخلوقات خداست و بر پایه زیبایی استوار است. خداوند زیباست و زیبایی را دوست دارد. مفهوم زیبایی باید در هر پدیده ای وجود داشته باشد، زیرا هر پدیده ای كه خدا خلق میكند زیباست، ببینید در جامعه حتی آن پدیده‌هایی كه مورد تنفر ما است مثلا مار، چقدر زیباست چقدر اندامش، رنگ آمیزیش، یا حتی یك پشه یا یك سوسك را بنگرید، قرینه سازی، توازن و تعادل، در تمام قسمت‌های بدنش وجود دارد و اگر كه انسان اهل عرفان باشد آنجا هم زیبایی می‌بیند و زشتی وجود ندارد زشتی آن چیزی است كه بر خلاف قوانین الهی و خداوند عادل و رحمان است. خداوند بر اساس این دو صفت كائنات را آفریده است. بنابراین تعادل كه از عدالت می آید، مهربانی كه از رحیم بودن و رحمانیت خدا می‌آید، در هر پدیده‌ای باید باشد، یكی از صفات خداوند مطلق یعنی از صفات عام الشمول خداوند، زیبایی است و دیگری خیر است وخداوند خیر مطلق است. در كتاب فیه مافیه مولانا میگوید، یكی پرسید آیا خدای خیر و خدای شر وجود دارد؟ همانطور كه مثلا عده‌ای گفته‌اند؟ مولانا جواب جالبی میدهد، میگوید اول تو بگو ببینم شر وجود دارد؟ تا من بگویم خدایی هم دارد یا ندارد؟ در واقع اصلا شری در دنیا وجود ندارد همه چیز خیر است، همان چیزی هم كه مورد پسند ما نیست، در عالم تكوین حكمت و حسابی دارد و مخلوق خداست. حتی چیزهایی مثل سیل یا زلزله را که ما شر می نامیم ، آنها نیز به جای خودشان در عالم تكوین خیر هستند و چون خداوند حكیم مطلق یعنی حكیم علی الطلاق است یعنی هرچیزی را براساس یك علت نهایی، غایی، آفریده است. بنابراین چنین نتیجه میشود که چون خداوند خیر مطلق است همه پدیده‌ها باید خیر باشند. این خیر بودن به این معنی است که باید نیكی و سودی برای مخلوقات دیگر داشته باشند، هر مخلوقی كه خیری در آن نباشد شر است آنوقت ما میگوییم این مخلوق شر ایجاد كرد، ولی شر را خدا ایجاد نمیكند. با این استدلال موسیقی هم چون مخلوق خداست باید خیر داشته باشد یعنی به سود شنوندگان و جامعه باشد؛ به همین دلیل هم افلاطون و دیگر فلاسفه هم میگفتند كه جامعه به موسیقی احتیاج دارد و موسیقی جامعه را به سوی تكامل هدایت میكند و واقعا همینطور است.همچنین آنها می گفتند، موسیقی یک سلاح دو دم است اگر این موسیقی منحرف باشد، جامعه را هم منحرف میكند. 2500 سال پیش در دو طرف دنیا دو اندیشمند بزرگ كه با هم هیچ رابطه‌ای نداشتند یكی در شرق به اسم كنفسیوس و دیگری در یونان به اسم افلاطون میگفتند كه موسیقی در تنظیم روابط اجتماعی و در بهبود اجتماع عامل موثر و اساسی است.
با توجه به تأثیر عمیق موسیقی برمردم و جوامع، به نظر شما درك مردم جهان از موسیقی به چه عواملی بستگی دارد؟
مهمترین عامل آن فرهنگ است، یعنی مجموعه اندیشه‌ها و افكار و احساساتی كه در یك جامعه وجود دارد. البته باید توجه داشت، همه مردم جهان یكسان نیستند بلکه اقوام مختلفی وجود دارد که در سرزمین های مختلف مثل افریقا، امریكای شمالی ،امریكای جنوبی و آسیا و زندگی می کنند.آشکار است كه ملل با هم اختلاف فرهنگی دارند یعنی عادات و آداب و رسوم، جشن ها و مراسم مختلف دارند كه ما بدان نام فرهنگ می نهیم و این فرهنگ در درك مردم جهان از موسیقی بسیار موثر است. جوامع مختلف را به یك نوع موسیقی شرطی میكند مثلا در حال حاضر در امریكا مردم به موسیقی هوی‌متال شرطی شده اند، به موسیقی‌های انحرافی و سكسی و خطرناك و منحرف كننده و فاسدكننده جامعه شرطی شده‌اند و متاسفانه ما هم آن را به‌طور غیر مستقیم تبلیغ میكنیم؛ وقتی ما جلوی آبهای چشمه را میگیریم، آبهای زیرزمینی و فاضلاب كه زیاد هم هستند وارد جامعه میشوند، بنابراین باید یك سیاست فرهنگی وجود داشته باشد كه موسیقی مناسب فرهنگ خودمان رواج پیدا كند.
با توجه به اینكه شما در كتاب «هشت گفتاردرباره فلسفه موسیقی» به این موضوع به نحو مبسوط پرداخته اید در اینجا به اختصار به مقایسه علل اربعه در «هنر راستین» با «هنر نفسانی و مادی» (بر اساس تعبیر خودتان) بپردازید.
مسأله علل اربعه را به ارسطو منسوب می دانند، بدان معنی است که هیچ چیزی بدون علل اربعه بوجود نمی‌آید، یعنی هر پدیده‌ای فاعلی و پدید آورنده‌ای دارد و ماده‌ای هم دارد كه بوسیله او، آن پدیده بوجود آمده است، مثلا یك قالی را اگر می بافند، قالی باف، علت فاعلی است و علت مادی‌اش هم پشم و انواع رنگ های گیاهی و صنعتی و غیره است و علل صوری نقشه قالی است چون قالی‌ها را طبق نقشه درست میكنند و از آنجایی كه برای یك هدف خاصی این قالی بافته میشود مثلا اینکه كارائی داشته باشد، قالی باید طوری باشد كه بتوان در اتاق پهن كرد و روی او زندگی كرد و استحكامش طوری باشد كه زود پاره نشود از بین نرود رنگش باقی بماند و پشم ها طبیعی باشد این همان علت غایی یا نهایی است. پس چهار علت وجود دارد. تمام پدیده‌ها حتما چهار علت دارند. موسیقی را موسیقی دان بوجود میآورد كه علت فاعلی است، موادش همان اصواتی هستند كه در قدیم بدان نغمه میگفتند و حال نت نام دارد كه علت مادی است، علت صوری‌اش هم طرز تركیب آنهاست كه باید زیبا باشد، غایتش هم اینكه در روح و روان انسان تصرف كند. چنانكه قدمای ایران از موسیقی همین انتظار را داشتند و ما اگر در آنجا خیلی روی این موضوع تكیه نكردیم برای اینكه همكاران گرامی خیلی ناراحت نشوند، ولی در قدیم موسیقی وسیله‌ای برای تصرف در روحیات افراد بوده است، چنانكه می گویند فارابی این كار را كرد یا چنانكه نظامی در یکی از اشعارش میگوید آهنگی بوده است كه مردم را به خواب می برده است، اینکه آیا چنین داستانی درست بوده است یا غلط اصلا برای ما مهم نیست. فرض كنید كه غلط است ولی نشان میدهد كه قدما از موسیقی چه انتظاری داشتند این علت غایی موسیقی را میرساند، بنابراین موسیقی هم علت فاعلی دارد یعنی یك هنرمند یا موسیقی دانی باید باشد كه خودش زیبایی آفرین باشد، صادق و فروتن باشد، صفات شیطانی مثل غرور تكبر و مانند آن را نداشته باشد، افتخار طلبی و شهرت طلبی و پول پرستی و ... نداشته باشدـ كه دارند، در زمان ما همه باید میلیونر شوند واگر موسیقی دانی میلیونر نباشد همه به نظر تحقیر به او نگاه میكنند. اگر علت غایی موسیقی میلیونر شدن یا مشهور شدن باشد، این امر نه تنها صحیح نیست بلکه امری شیطانی است. موسیقی باید خیر مطلق باشد چون خداوند خیر مطلق است. حال اگر نمیتوانیم مثل خداوند خیر مطلق باشیم حداقل باید از او تقلید و پیروی كنیم تا برای جامعه خیر به ارمغان بیاوریم. موسیقی كه تولید میكنیم باید دو صفت را در جامعه برقرار كند: یك اینكه انتظامات جامعه را بر هم نزند،در بعضی از این موسیقی‌های امروزی می بینید میان آهنگ یکدیگر را كتك میزنند! خوب پیداست كه این موسیقی شر است و خیری در آن وجود ندارد. بنابراین موسیقیدان باید خودش پاك باشد و همواره این نیت او باشد كه بتواند در جامعه تاثیر مثبت داشته باشد و نظم جامعه را بهم نزند. دوم اینكه آسایش مردم را بر هم نزند، آسایش را چه چیزی ایجاد میكند؟ اصوات، یعنی زیر و بم ها آهنگ ها. هنر نفسانی و مادی این دو را به هم می زند. گرچه كه ممكن است به نظر عده‌ای بسیار هم خوشایند باشد، ولی باید دید عاقلان جامعه چه می پسندند؟
شما در كتاب «هشت گفتار درباره فلسفه موسیقی» بر این نظرید كه میان روح و موسیقی رابطه متقابلی وجود دارد، ابتدا بفرمایید مرادتان از واژه روح چیست؟
واژه روح واژه مبهمی است، حتما گاهی واژه هایی بكار می‌برند بدون اینكه مفهومش را بگویند و حتی معروف است شعرا میگویند: المعنی فی بطن شاعر، شعرا هم یك لغاتی بكار بردند خودشان می‌دانند منظورشان چه بوده است؟ دقیقا معلوم نیست و نمی خواهیم وارد جزئیات بشویم همین قدر بگوییم كه روح اصطلاح بسیار مبهمی است. كلا عرفای ایران معتقد هستند كه هر موجودی دو بعدی دارد، یك بعد مادی یك بعد غیر مادی، به جای غیر مادی می‌توانیم بگوییم بعد روحی، بعد معنوی؛ به همین جهت مولانا میگوید «دو رو دارد یكی را می توان دید، یكی دیگر نهان اندر نهان است» موسیقی بدین نحو دو رو دارد، آهنگها دو رو دارند، حكیم و دانشمند بزرگ آقای دكتر «بهرام الهی» كتابی نوشته است كه در آن به جای روح گفته‌اند مایة «حیاتی»، یعنی آن چیزی كه حیات میدهد. حالا برای اینكه ایراد نگیرند، واضح تر صحبت كنیم میگوییم كه در واقع وجود اصلی همان بعد دوم است ـ با اسم كاری نداریم با مسمی كار داریم ـیعنی آن چیزی كه به ماده حیات و زندگی می بخشد. رابطه متقابل موسیقی و روح هم به این صورت است كه این را نمی توان گفت که موسیقی چیزی است كه فقط در بعد مادی و جسم آدمیزاد موثر است و با روح رابطه‌ای ندارد، اما از آنجایی که هیچ کس چنین امری را اثبات نکرده است، بلکه اکثر نظریه متفکران براین نظرند که موسیقی در روحیه انسان اثر دارد،چنانکه گاهی شاد میكند، گاهی غمگین میكند، گاهی امید می بخشد، گاهی یاس میآورد، گاهی باعث طول عمر میشود، بعضی‌ها اوقات موجب كوتاهی عمر میشود، چنانكه بوده است و دیده‌اید و دیده‌ایم، موسیقی مثلا در دین چقدر موثر هست؟ مثلا اگر یك نفر بدون آهنگ اذان بگوید خیلی معنی ندارد، حتما باید با موسیقی توام باشد، در تمام دنیای پهناور اسلام اذان با آهنگ همراه است منتهی آهنگ ها با هم فرق می كنند، بهترین آهنگی كه به گوش ما ایرانی ها واقعا زیبا و عزیز می باشد اذان موذن زادة اردبیلی است كه در مایه بیات ترك و دوگاه خوانده شده و واقعا زیباست و روح را شاد میكند. شما آیا می‌توانید بگویید اذان موذن‌زادة اردبیلی در روح موثر نیست؟ در دین موثر نیست؟ در حالیکه وقتی صدای آن بلند میشود، تنم می لرزد و می فهمم باید فوری نمازم را شروع كنم، هرچقدر هم كار داشته باشم رها میكنم و می‌روم سراغ نماز. بنابراین در روح من اثر دارد، در روح همه اثر دارد، موسیقی همینطور است تمام انواع موسیقی اثر دارند منتهی همیشه اثر دو گونه است، همانطوری که هر سكه ای دو رو دارد هر سلاح و شمشیری دو دم دارد یك طرف موسیقی این است كه ایمان و دین را تقویت میكند، یك طرفش هم ایمان را تضعیف میكند و آنهایی كه فقط به یك نوع موسیقی قائل هستند درواقع به روح مردم لطمه میزنند زیرا تنها یك نوع موسیقی نداریم؛ موسیقی دو نوع است یكی كه موجب انتظام و آسایش جامعه می شود و یكی هم برعكس آن. بنابراین هر موسیقی كه ایجادآرامش روحی بكند، در محیط پرتنش و پر تلاطم امروز جهان بسیار لازم و اصلا مفید و لازم است. این موسیقی باید باشد و مردم را از تنش اضطراب و افسردگی نجات بدهد، اما مقابل این وضعیت هم وجود دارد، اگر موسیقی هوی‌متال بگذارید می بینید همه افسرده میشوند، شما در امریكا می توانید ببینید در كلینیك هاو مطب های روانپزشك ها چه غوغایی است؟ و آنها چه درآمدهایی بخاطر همین موسیقی‌ها به دست می آورند. این امر نشان میدهد كه موسیقی در روح واقعا تاثیر دارد.
اکنون که راجع به روح و تأثیر موسیقی در روح سخن گفتید، می خواهم سؤالی را طرح کنم که نه تنها به این بحث مربوط است، بلکه از جایگاه ویژه ای در برخی از رشته های مضاف برخوردار است و آن اینکه چه رابطه ای میان عرفان اسلامی ـ ایرانی و موسیقی ایران وجود دارد؟
وقتی قوم ایرانی عرفان را به این درجه از اوج و ترقی رساند که در همه شئون زندگی ما موثر است و می توان دید، افراد وقتی حافظ یا مولانا می‌خوانند ایمانشان تقویت میشود. بنابراین اگر برای مضامین این اشعار موسیقی اجرا شود موسیقی اش نیز عرفانی میشود.اما جالب است این سوال را طرح کنیم که مگر عرفان مگر چه میگوید؟ سخن اصلی عرفان این است كه: «آنچه بر خود می پسندی بر دیگران هم بپسند و آنچه بر خود نمی پسندی بر دیگران مپسند» در نتیجه موسیقیدان هم اگر عارف باشد نتیجه كار او دقیقا همین مسأله می شود، یعنی موسیقی كه اجرا میكند همیشه همین دل مشغولی و دلواپسی را دارد كه آیا این موسیقی برای جامعه مفید است یا نه؟! ولی موسیقی دان تاجر پیشه صرفا در این اندیشه است که چه اهمیتی دارد چه چیز تولید شود،آنچه مهم و در اولویت است این موضوع است که بتوانیم پیشرفت بكنیم و بتوانیم پول بدست بیاوریم،چنانکه پیداست این فرد صرفا به دنبال پول دنبال شهرت است وهیچ نگرانی و تعهد دیگری ندارد.
آیا می توان میان مفهوم آزادی و خلاقیت و موسیقی ایرانی با توجه به ویژگی های آن یعنی قانون مندی و مرز بندی های آن پیوندی برقرار كرد؟
مولانا وار باید جواب داد،او در كتاب فیه مافیه می گوید شما اول بگویید آزادی یعنی چه؟ تا ما بتوانیم بگوییم كه آیا ارتباطی هست یا نیست باید گفت منظور كدوم آزادی است؟ آزادی از دین؟ آزادی از انسانیت؟ آزادی از شانیت و شرافت مردمی؟ اگر منظور این نوع آزادی است كه هیچ، ما اصلا بحث نداریم، اگر به معنی آزاد شدن از نفس اماره و طغیان های نفس اماره باشد كه بدون كمك خدا امكان پذیر نیست، بله، در سوره یوسف خداوند به پیغمبرش میگوید كه بگو «مااوبرء نفسی انٌ النفس لااماره بالسوء الا ما رحم ربی» ـ مگر اینكه خدا رحم كندـ بنابراین نفس اماره وجود دارد ما باید از نفس اماره آزاد بشویم عرفا اصطلاحات بخصوصی بكار برده‌اند. حافظ میگوید من خراب كجا و صلاح كار كجا؟ ببین تفاوت از كجاست تا به كجا؟ این منِ خراب یعنی من نفس اماره را خراب كردم تمام تمایلات و طغیان هایش را خراب كردم و به دور ریختم و این درست است و باید همینطور باشد، این آزادی به معنی آزاد شدن از فشار نفس اماره و طغیان های نفسانی و شهوانی درست است، ولی آزادی اگر آزادی از انسانیت و بشریت باشد این صحیح نیست، موسیقی در آزادی بسیار موثر است هم در امورانقلابی هم در امور اجتماعی و امور اقتصادی بسیار موثر است.
پس از گفتگو درباره بسیاری از مفاهیم کلیدی و اساسی موسیقی وروشن شدن مواضع شما در این حوزه، از این پس به سراغ قسمت بعدی پرسش هایم می روم که بیشتر حول محور موسیقی ایرانی است. پرسشی را كه اكنون طرح میكنم برای اكثر علاقه مندان به موسیقی به نحو جدی مطرح میشود و آن اینكه موسیقی ایران را باید «سنتی»، «ملی»، «اصیل» و یا «كلاسیك» نامید؟ اكثرا میان افراد این موضوع سبب مناقشات جدی میشود!
متوسل می شویم به كلام حكیم بزرگ فارابی ابونصر محمد فارابی میگوید «لولا اعتبارات بطل المفهومات» اگر مسئله اعتبار و نسبیت را كنار بگذاریم هیچ مفهوم دیگری معنایی پیدا نمیكند و مفاهیم باطل میشوند؛ بنابراین ما باید ببینیم كه به چه اعتباری نسبت به كدام عامل میخواهید موسیقی را در نظر بگیرید، اگر راجع به ملت ایران است بله موسیقی ملی است برای اینكه ملت ایران این موسیقی را دوست دارد و قرنهاست كه اجرا كرده و باز هم اجرا می كند،اما از آنجایی كه در كلاسهای موسیقی در دانشكده هنرهای زیبا، در دانشكده موسیقی دانشگاه هنر و غیره تدریس می شود بنابراین كلاسیك هم هست، چون نسل به نسل گشته و بدست ما رسیده پس سنتی هم می تواند باشد و به دلیل اینكه اصل و ریشه‌اش به دوره ساسانی برمی گردد اصیل هم هست.
چرا عده ای از اهالی موسیقی، «موسیقی ایرانی» را ارتجاعی معرفی میكنند؟ و آن را قادر به پاسخگویی به نیازهای فردی و اجتماعی انسان امروز نمیدانند، (مخصوصا اگر بر خلاف نظر شما تمدن امروز را چیزی بیشتر از بی بندو باری بدانیم.)
متاسفانه همچنان ابهام در مفاهیم مطرح است تمدن به چه معنی است؟ اگر مفهوم تمدن آن چیزی است كه امروز به توحش بیشتر شبیه است، بله این موسیقی پاسخ‌گوی این نیازها نیست و ارتجاعی است ما هم مرتجع هستیم و افتخار هم میكنیم، ما میگوییم موسیقی باید روح را پرورش بدهد، جامعه و جوان ها را باید تربیت كند كه فقط به دنبال لذت نباشند. باید دید نیاز جامعه امروز چیست؟ اگر شاد بودن و افسرده نبودن و انسان بودن است كه اتفاقا درمان آن همین موسیقی از نوعی كه ما میگوییم است و اگر منظور ایجاد احساسات حیوانی به اسم تمدن است، بله درست است این موسیقی ارتجاعی است و الا به صرف اینكه یك موسیقی وجود دارد به اسم «جامه دران» و مربوط به زمان ساسانیان است كه استدلال ارتجاعی بودنش نشد.
نوگرایی در موسیقی ایران به چه زمانی برمیگردد و آیا اساسا نوگرایان در كار تغییر موسیقی سنتی ایران موافق بودند؟
نوگرایی اگر بر اساس خویشتن نمایی و جلوه فروشی باشد، امر بسیار زشت و شیطانی است و از اول مشروطیت نوگرایان با این شكل پیدا شدند و سنت ستیز شدند. آنها گفتند میخواهیم یك موسیقی جدید اختراع كنیم. اگر نوگرایی یعنی سنت، تعقل و تدبر را كنار بگذاریم، آن نوگرایی كه در واقع نوعی نهیلیسم و پوچ گرایی و هیچ گرایی است خوب نیست. ولی واقعیت این است كه اساسا طبیعت نوگراست مولانا میگوید آب چشمه به نظر شما یكسان می‌آید ولی اینطور نیست لحظه به لحظه نو میشود. در تمام وجود آدمیزاد ففط سلولهای مغز عوض نمی‌شوند بقیه سلول ها كه بالغ بر صد تریلیون است، دائما در حركت جوهری هستند و تحول پیدا میكنند؛ بنابراین هیچ چیز كهنه ای در بدن ما نیست جز همین مغز، آنهم بخاطر اینكه خداوند آن را طوری آفریده است كه این حافظه بماند واصولی را كه یاد میگیریم حفظ شود این نوع نوگرایی درست است، فارابی فرمولش را داده است او میگوید یك عده از موسیقیدانان آنقدر بی‌استعداد هستند كه جز ساخته‌های قدیمی‌ها نمی‌توانند بزنند، ولی موسیقیدانان اصیل ایرانی آنهایی هستند كه دارای استعداد و قریحه هستند و بدیهه پردازی میكنند؛ یعنی براساس و در چهار چوب همان آهنگ های اصیل هر لحظه آهنگ جدید می آفرینند، چنانكه شایع است كه مرحوم حبیب سماعی از صد بار كه در رادیو در آن زمان نواخت دو آهنگ مثل هم نبود. اگر قرار نباشد تغییری در موسیقی بدهیم كه یك دستگاه ضبط و پخش می‌گذاریم و این كافی است. اما مطمئنا اینچنین نیست و ما این را نمی خواهیم. فارابی میگوید اصل موسیقی در بدیهه پردازی است و بنده هم در این هفتاد سالی كه موسیقی كار می كنم به این نتیجه رسیدم كه اساس موسیقی در بدیهه پردازی است.
اهمیت و نقش بداهه پردازی درموسیقی ایرانی چیست و بداهه پرداز خوب چه خصوصیاتی دارد و چگونه به این مرحله نایل می شود؟
در سوال قبل عرض كردم بدیهه‌پردازی یعنی چه، یك موسیقی دان زمانی به این مرحله میرسد كه آدم پاكی باشد و بتواند از نفس ملهمه اش بهره ببرد. وقتی حالت اشراق پیدا شد آنوقت امكان بدیهه پردازی مهیا میشود، چنانكه خواجه حافظ شیرازی میگوید «در پس آینه طوطی صفتم داشته اند آنچه استاد ازل گفت بگو می گویم» یعنی در واقع الهام میگیرم، بقول اصطلاح معروف پخته خواری نمی‌كنم چیزی كه دیگران پختند نشخوار نمی كنم، هر چه استاد ازل گفت میگویم. مولانا هم میگوید «تو مپندار كه من شعر به خود میگویم تا كه بیدارم و هوشیار یكی دم نزنم» او هم میگوید همه از عالم باطن می‌آید. بهر حال این نوگرایی بقول شما، و بدیهه پردازی به قول فارابی، كه گفته و فرمولش را هم داده اگر بخواهیم علمی صحبت كنیم، میگوییم از قسمت راست مغزتان استفاده كنید به اشراق مربوط میشود نه قسمت چپ كه مربوط به ریاضیات و منطق و فقه و اصول این چیزهاست، قسمت راست مغز الهامات را از ضمیر ناخودآگاه بیرون می‌كشد و موسیقیدان اتصال پیدا میكند به عالم باطن و حالت اشراق پیدا میكند و این حالت با مواد سكر آور و مخدر ممكن نیست، بلكه با دین‌داری و فرهنگ قرآنی امكان پذیر است.
قدیمی ترین ساز ایرانی چیست و عمر آن به چه زمانی باز میگردد ؟
این مسائل تاریخی در مورد موسیقی خیلی قطعیت ندارد. آنچه در ظاهر پیداست قدیمی ترین ساز آنچه كه روس ها هم میگویند نی است. در تمام دنیا هم نی وجود دارد در تمام قبائلی هم كه از قدیم بودند نی وجود داشته است. ولی در ایران در واقع تنبور یا عود یا به فارسی بربط قدیم ترین ساز بوده است. در سنگ نگاره‌ها هم آثاراین ساز وجود دارد. البته ساز بادی هم بوده كه در واقع نوعی نی بوده است؛ همچنین در کاوشهای باستان شناسی یك چنگ یا هارپ همراه با یک لوح گلی پیدا شده که مربوط به 4000 سال قبل از میلاد در شهر اور (بابل) بوده است، در آن لوح گلی نت آن آهنگی وجود داشته است كه با آن می نواختند و ظاهرا توانستند آن را بخوانند و اجرا كنند، ـ نوارش هست و منهم دارم ـ چنین چیزی خیلی از نظریه‌های مورخین را بی اعتبار میكند. از چهار هزار سال قبل از میلاد چنگ بوده است بنابراین نمی توانیم خیلی بگوییم كه تاریخ ساز چه زمانی است.
چه تفاوتی میان موسیقی تفریحی كه هدف آن ایجاد سرگرمی و برانگیختن احساسات سطحی و ظاهری است با موسیقی به تعبیر شما علمی و جدی وجود دارد؟
در ابتدا عرض شود كه هیچ موسیقی غیر علمی نداریم، برای اینكه موسیقی اصلا تعریفش علم تركیب اصوات است، پس علمی است، من با اصطلاح موسیقی علمی خیلی موافق نیستم، چون همه موسیقی‌ها علمی اند. ولی از اصطلاح موسیقی جدی می‌توان استفاده کرد، حتی اگر بگویم معنوی بهتر است. چون با عالم معنا و اشراق ارتباط دارد. در هر حال موسیقی جدی به اصطلاح شما یا معنوی به اصطلاح ما دنبال هدف های سبك و جلف نمی‌گردد. ضمن اینكه در پاره‌ای از موارد برای اینكه ایجاد تنوع كند آهنگ های نشاط انگیز هم در موسیقی جدی وجود دارد، یعنی اینطور نیست كه موسیقی جدی غم انگیز باشد، موسیقی جدی موسیقی است كه بوسیله آن موسیقیدان در روح شنونده تصرف و تغییر ایجاد میكند. موسیقی درمانی هم از همین ریشه بوجود می‌آید. اگر موسیقی اینطور مرز بندی بشود كه اگر تفریحی باشد بد است درست نیست، بشر به تفریح احتیاج دارد اگر تفریح نباشد، انسان خشك شده و دچار افسردگی میشود. یكی از بزرگان عرفان به نام «شیخ ملك جان» فرموده‌اند روحیه باید شاداب باشد و موسیقی نشاط انگیز و حركات موزون همراه آن روح را خیلی شاداب میكند، همانطور كه بازی بچه را شاداب میكند و باعث میشود كه او بهتر رشد کند. به همین قیاس موسیقی كه توام با حركات موزون باشد نشاط انگیز هم هست و روح را پرورش میدهد روحیه را شاد میكند، پس مفید است ما نمی توانیم بگویم هر موسیقی كه نشاط انگیز است بد است البته همانطور كه عرض كردم بعضی‌از موسیقی‌ها كه پایه های بسیار غیر اخلاقی دارند خوب نیست.
اما با توجه به قالبیت های موسیقی سنتی ایران، جایگاه این موسیقی در جامعه امروزی ایران چیست؟
در جامعه امروزی هم مثل هر جامعه دیگری ما به چند نوع موسیقی احتیاج داریم، یكی موسیقی بقول شما جدی یا هرچیز دیگری كه اسمش را میخواهید بگذارید و دیگری موسیقی نشاط انگیز كه بسیار مفید است، برای وضوح بیشتر یك مثال میزنم آقای «فرهنگ شریف» نوازنده تار یك آهنگی در چهارگاه ساخته بوده كه هر روز صبح از رادیو پخش میشد و هنوزم گاهی پخش می شودـ اگر نواخته شود برای همه آشناست ـ زمان‌هایی كه فكر میكنند در زندگی امیدی لازم هست این آهنگ را پخش می كنند. بدون اینكه بگویند تكراری یا اینكه دل آزار شده است. موسیقی سنتی ایران از اجزاء مختلف و نشاط انگیزی تركیب شده است، مثل رنگ های شهرآشوب كه بی اندازه زیبا است و قطعات دیگر عرفانی است و یا حتی قطعاتی كه حتی برای درمان مورد استفاده قرار میگرفته است، مرحوم استاد جلالدین همایی می فرمود: در زمان قدیم موقعی كه ایشان جوان بودند در اصفهان یك نی نوازی بوده به اسم نایب اسدالله است، ایشان درویش واقعی بوده‌اند و دنبال پول هم نبوده‌اند و هر كس حصبه میگرفته (تب مطبقه)، نایب اسدالله را دعوت میكردند،او هم مجانی و در راه رضای خدا می آمد و نی می نواخت و در نهایت فرد بیمار معالجه میشد. این نوع موسیقی درمانی بسیار عالی است؛ بدلیل اینكه مادی نبوده است نوازنده الهام میگرفته و ساز اثر میكرده است. موسیقی درمانی كه نایب اسدالله میكرده به دلیل اینكه برای رضای خدا و به نیت عبادت بوده چیز عجیبی بوده است. این موسیقی ایران جایگاه خیلی والایی در این زمینه دارد قسمت‌هایی واقعا عبادی است همان بیات تركی كه موذن‌زادة اردبیلی در دو گاه و روح الارواح خوانده است. اینها برخی از كاربردهای موسیقی است و جایگاه موسیقی روحانیت و معنویت است. بنابراین حسن موسیقی ایران جامع الاطراف بودن آن است،چانچه همه چیز در آن وجود دارد. هم موسیقی نشاط انگیز هم موسیقی خیال انگیز هم موسیقی حزن انگیز را باهم دارد.
شما موسیقی را به سنت شفاهی یا روش تلقینی آموخته اید، فراموش شدن این سنت چه لطماتی به یادگیری لطائف و ظرائف موسیقی اصیل ایران وارد كرده است و روش آموزش شفاهی چه ارزش و اهمیتی دارد؟
گویا شما عنایت فرموده اید به نكته ای كه در كتاب موسیقی ملی ایران نوشته شده است. در آنجا آمده است ابن سینا بر این نظر است که روش تعلیم دو گونه است: یكی روش آموزشی و تعلیمی است و دیگری روش تلقینی كه ظرائف را فقط از طریق تلقینی می‌توان آموخت. مثال بسیار روشنش هم نجاری بوده میگفتند در نجاری چوب را باید با اره برید اره دنده هایی دارد باید به طرف خودتان بكشید تا ببرد و اگر به طرف بیرون ببرید، نمی‌برد این را می توان گفت علمی است ولی اینكه چگونه این را باید بكشید كه چوب را خراب نكند و با ظرافت کار را انجام دهد، این دیگر تلقینی است و با دیدن میسر میشود، هنر بدون الگو نمیشود عرفان بدون الگو نمیشود، دین بدون الگو نمیشود. بدون الگو نمی‌توان همه ظرائف را یاد گرفت بلکه می توان فقط قواعد كلی را یاد گرفت. قواعد كلی موسیقی را حتی می‌توان از روی كتاب یاد گرفت ولی اگر بخواهید موسیقی را به طریق سنتی و معنوی اش اجرا كنید حتما الگو لازم دارید باید كسی كه در این طریق پیشكسوت است و به مقام ارشاد رسیده است به شما الگو بدهد.
در زندگی شما دو مرحله حساس وجود داشته است اول زمانی كه با سخنرانی دكتر مهدی بركشلی در باره گام و دستگاه های موسیقی ایران مواجه شدید و این نقطه عطفی در یادگیری تئوری موسیقی برای شما بود و دیگری زمانی كه برای تحصیل به فرانسه رفتید. در آن زمان چه تفاوت های بنیادینی میان آموزش تئوری و عملی موسیقی در ایران با فرانسه وجود داشت و آیا امروز این تفاوت ها افزایش یافته است یا تقلیل؟
اول از آخر شروع كنیم بگوییم كه بله افزایش یافته است. ولی من چون خودم باروش عملی شروع كرده بودم نزد پدرم و بعد نزد سماعی و صبا رفتم پس از آن عازم فرانسه شدم وقتی برگشتم، پیش حاج آقا محمد هم كمی ادامه دادم. همیشه جز روش عملی روش دیگری را مفید نمی دیدم مثل ماهی كه بگویید از آب چه خاصیتی میگیرد،او دائم در آب است نمی‌تواند بگوید، من هم دائم در محیط موسیقی عملی بودم. اما در فرانسه مجبور شدم كتابهایی را بخوانم وآنجا تازه پی به ارزش تئوری و عمل بردم كه بطوری كه كامل در هم اثر دارند؛ بقول امروزی ها حرف آخر را عمل و الگو میزند. آنجا یكی دو قرن یا بیشتر بود که موسیقی شناسان غربی از راه تئوری، موسیقی شرقی را پیگیری می كردند ویاد میگرفتند و حتی كتاب می نوشتند ولی چیزی از ظرائفش نمی فهمیدند. حدود سال 1960در كنگره‌ای آنها به این نتیجه رسیده بودند كه ما هرچه كتاب بخوانیم فایده‌ای ندارد ما باید در عمل، ببینیم که الگوها چیست؟در نتیجه به وزارت فرهنگ و هنر نامه نوشتند که معلمی می خواهند که به آنها به طور عملی موسیقی را آموزش دهد. بنده به علت اینكه چند نوع ساز را میزدم و بعلاوه هنوز درگیر خانواده نشده بودم و بعلاوه اعتیاد هم نداشتم، انتخاب شدم، من پنج سال در آنجا تدریس كردم. علت اصلی رفتن من بیان موسیقی عملی و بدیهه‌پردازی بود. آنجا یك ویولنیست جوان فرانسوی آمد و پرسید شما چطوری روی ویولن آرشه میكشید كه جور دیگری صدا می دهد، من آرشه كشی ایرانی را بیان كردم اول دید كه این با نوع آرشه كشی فرنگی یك جور نیست برای توضیح همینقدر عرض میكنم كه ببینید این را همه متوجه میشوند كه این پاشنه آرشه را كه میگذارید روی سیم ویولن تا پایین می كشید فشاری كه می‌آورید باید یكسان باشد بعد هم كه آرشه را برمیگردانید، باز هم باید همان فشار را داشته باشد فشار نباید عوض شود اگر بخواهید صدا قوی شود لازم نیست آرشه را بیشتر فشار دهید، باید با همان فشار كمی سریعتر بكشید؛ این را كتب تئوری‌شان نوشته‌اند این جوان پرسید كه شما چطور آرشه میكشید كه صدای دیگری میدهد من توضیح دادم كه ما آرشه را مثل موج دریا می بینیم باید شدت و ضعف داشته باشد فراز و نشیب داشته باشد، من اول كه گفتم ایشان ابرویش را بالا انداخت و بعد به پرفسور دورینگ گفته بود این طرز نواختن فایده ندارد، بعدها پرفسور دورینگ برای من تعریف كرد این روش عملی باعث شد كه آن جوان روح قضیه را بگیرد ولی اینكه چطورآرشه را عوض كند به نظرش مشكل آمده بود. بعدها به گفته پروفسور دورینگ چنان در موسیقی شرقی استاد شد كه موسیقی ایرانی و تركیه را به بهترین وجهی می‌تواند اجرا كند و این فقط از طریق آموزش عملی و شفاهی تحقق پذیر است. بنا بر این من آنجا فهمیدم كه روش عملی چقدر مفید است و روش تئوری باید پشتیبان روش عملی باشد.
دلیل علاقه شما بطور تخصصی به «فواصل موسیقی ایرانی» از كجا نشات میگیرد؟ و لطفا به همین مناسبت فواصل موسیقی غربی و شرقی را مقایسه كنید.
نشات گرفتنش از عرفان است. من قبل از اینكه در سال 1339 وارد عالم عرفان شوم یك حالت اتوماتیكی كه گاه هست و گاه نیست، در من پیدا شده بود و آن «حال» بود، گاه موسیقی كه اجرا میكردم در من یك اثر فوق العاده روحی می‌گذاشت و یك انبساط خاطر عجیبی ایجاد می‌كرد ، بعد كه وارد عرفان شدیم این عنصر «حال» دائمی شد، ولی متوجه شدم گاهی ساز كه میزنم آن حال را از بین می برد، بخصوص در دستگاه بیات ترك این بسیار موثر است. وقتی جای پرده جابجا باشد اثرش بسیار فرق میكند، من آنجا متوجه شدم كه مثلا در مایه بیات ترك كه می ایستم به نظرم می‌آید یك كمی حالت قبض و فشار روحی وجود دارد، یك ذره كه پرده را عقب و به سمت بم می‌كشیدم می‌دیدم چه حال خوشی داد به این ترتیب فهمیدم اینطور كه مكتب شادروان استاد وزیری میگوید نیست، در مكتب فرنگی به دلیل اینكه موسیقی هارمونی دارند، از آكوردها این حال را میگیرند. من در كتاب موسیقی ملی ایران این را عرض كردم مثلا مرحوم مشیر همایون، شهردار در مصاحبه‌ای كه با من داشتند و ضبط شده است گفتند ما این حال موسیقی ایرانی را كه از فواصل بوجود می‌آید با آكوردها تامین كردیم، یعنی چند نت را كه با هم بزنیم معلوم نمیشود كه آن نت یك كمی زیرتر از حد ایرانی‌اش است به این صورت آن حال هم ایجاد می شود، راست هم میگفتند. سبك فرنگی این را نمیخواست. ما وقتی آنجا رفتیم همان فواصل ایرانی را میخواستند كه ببینند چرا حال ایجاد میكند. یك روز در انستیتو موزیكولوژی پاریس كه وابسته به سوربن بود، من رابرای یک سخنرانی دعوت كردند، خانمی آنجا بود از من سوال كرد كه این فواصل چه اثری دارند؟ من گفتم ببینید من الان آواز بیات اصفهان را شروع میكنم پرده هایش (فواصلش) را هم گفتم، بیات اصفهان راست كوك بود روی «دو» بنابر این «سی بكار» داشت «سی بكار» فرنگی‌اش كردم گفتم ببینید من دو كه میگیرم اصفهان با سی بكار فرنگی، ببینید چه حالتی دارد! بعد گفتم برای اینكه ایرانی شود كمی آن را عقبتر می‌آورم كه بم تر شود ببینید حالا چه حالی دارد؟ یكمرتبه همه با صدای بلند گفتند عجب فرقی دارد، خیلی از دانشجویان انستیتو موزیكولوژی بودند و همگی گفتند حالا فهمیدیم كه فواصل ایرانی چطور است و در بیات ترك هم آنجا نشان دادم، این حالت از عرفان پیدا شده است. گفتند این را از كجا كشف كردید پاسخ دادم این چیزی است كه در خون ایرانی وجود دارد. نزد پدرم كه ساز میزدم پرده سازش همین بود. مرحوم حسن مشحون كه او هم سه تار میزد پرده‌هایش همین بود. خلاصه این باعث شد كه من فهمیدم كه فواصل موسیقی ایرانی را باید بررسی كنیم.
لطفا به اختصار درباره مراحل نگارش كتاب «موسیقی ملی ایران» توضیحاتی بدهید.
خلاصه‌اش این است كه دوستان به عنوان آخرین كاری كه ما در فرانسه همكاری داشته باشیم، خواستند من كتابی بنویسم. گفتم حرفی نیست می‌روم ایران و مطالب را تهیه میكنیم، قبول نكردند همانجا گریبان ما را گرفتند، در سال آخر به سرعت من مطالب را می‌گفتم و مدیر مركز مطالعات موسیقی شرقی یادداشت برمی‌داشت همه را ضبط و یادداشت می كرد و بعد روی كاغذ پیاده می‌كرد من یك نگاهی میكردم و برمی‌گرداندم وقتی برگشتم ایران یك سال کتاب چاپ شد.
كتاب «هشت گفتار در باره فلسفه موسیقی» به موضوعاتی مانند «علم و دین معنویت و معنا رابطه متقابل موسیقی و روح وغیره...» می پردازد لطفا بفرمایید مراد شما از واژه فلسفه در عنوان كتاب چیست؟
در همان كتاب گفته شده است كه اگر بخواهیم در كوتاهترین جمله فلسفه را تعریف كنیم كه وارد اصطلاحات مخصوص حكما و فلاسفه نشویم باید بگوییم، فلسفه عبارت است از بحث و بررسی درباره كلی‌ترین مباحث پدپده ها، آنگونه كه به همه پدیده‌ها قابل اعمال باشد. كلی‌ترین مسائل یعنی بحث در بارة «موجود به ما هو موجود» یعنی موضوع فلسفه است. یعنی موجود به واسطه اینكه موجود است نه به واسطه اینكه به علم فیزیك یا شیمی یا علم موسیقی یا علم صرف و نحو و چیزهای دیگر تعلق دارد ، ارسطو گفت چهار علت داشته علت فاعلی علت مادی صوری و غایی و استاد او افلاطون میگفت شش علت وجود دارد. و البته به نظر منهم شش علت درست‌تر است ولی ما در كتاب نخواستیم وارد آن مرحله شویم به دلیل اینكه ممكن است اختلافات زیاد شود دو علت پنجم و ششم را طرح نكردیم، انشاالله اگر خداوند توفیق دهد - چون خدا در قرآن به پیغمبرش میگوید بگو ماتوفیقی الا باالله – آن دو علت را هم بحث می كنیم. ما در كتاب هشت گفتار خواستیم كلی ترین مسائلی كه در مورد موسیقی وجود دارد را مورد بحث قرار دهیم؛ هدف این نبود که فرق بین بیات ترك و بیات اصفهان را كه یك بحث فنی است مطرح كنیم این مطالب را در كتاب موسیقی ملی ایران مطرح كردیم، ولی در كتاب فلسفه موسیقی به این موضوع پرداختیم كه آیا آنطوری كه حكما و فلاسفه در علم فلسفه می گویند هر پدیده ای چهار علت دارد، آیا موسیقی هم همینطور است؟ خوب این یك بحث كلی است، بله موسیقی هم همینطور است، پس بحث فلسفی است، یا مثلا بحث میكنیم آیا این اصل علیت اصلا درموسیقی نقشی دارد یا بی‌جهت بوده و فقط مخصوص فلسفه است؟ در این كتاب توضیح داده شده است كه نقش دارد، اگر كسی در موسیقی فقط هدفش و علت غایی‌اش جلوه فروشی و افتخار طلبی و برتری طلبی باشد، موسیقی‌اش دیگر موسیقی معنوی نیست، قران این را به ما آموزش داده است كه علت غایی را بنگریم. خداوند می‌فرماید «ما خلقت الجن و الانس الا لیعبدونِ» یعنی من خلق نكردم جن و انس را مگر برای عبادت خودم، پس اگر هم جن و هم انس برای عبادت خدا خلق شده اند منظور این نیست كه صبح تا غروب بجز عبادت كاری نكنند یعنی هر كاری كه میكنند برای خاطر رضای خدا باشد نه برای تفاخر و تكاثر و غیره این هدف و علت غایی زندگی ما است كه خدا تعیین كرده است پس موسیقی را هم باید حتما مصداق «لیعبدون» قرار بدهیم و برای عبادت موسیقی اجرا كنیم. لغت فلسفه در عنوان این كتاب از این نظر بكار برده شده است كه قواعد كلی كه برای تمام موسیقی های دنیا ضروری است و ضمنا برای تمام پدیده ها مثل علت و معلول سبب و مسبب عمل و عكس العمل قواعدی كلی وجود دارد كه در همه جا صادق است، به همین جهت بنده این مقالات را نوشتم مثلا دوستی فرموده بودند رابطه متقابل موسیقی و روح یا علم و دین چه ارتباطی با فلسفه موسیقی دارد، برای اینكه میخواهیم بگوییم موسیقی باید عبادت در راه خدا باشد، پس باید اول ببینیم خدایی هست یا نیست در نتیجه مقاله ای نوشتیم بر اثبات اینكه خدا هست و چرا یك عده ای میگویند نیست و اینكه میگویند، ماتریالیسم یا بی خدایی علمی است به كلی غلط می باشد و این مباحث حتما باید مطرح میشد. یا اگر میگوییم موسیقی باید معنوی باشد باید اول معنویت را توضیح بدهیم. به این علت است اسم كتاب فلسفه شد چون به نظر من مطالبی از این كلی‌تر در مورد موسیقی نیست.
این گفت و گو در اسفند سال 1388 در مجله اطلاعات جکمت و معرفت منتشر شده است.