گفت‌وگوی با دکتر خسرو باقری:<تفکر انتقادی و انقلابی> میراث دوران دانشجویی‌من

 

  مهسا رمضانی: در ادامه سلسله گفت‌وگوهای «گروه‌اندیشه ایران» با اصحاب فکر و نخبگان دانشگاهی درباره «سال‌های دانشجویی» آنها، این‌بار به سراغ دکتر خسرو باقری، استاد فلسفه تعلیم و تربیت دانشگاه تهران رفتیم. او که متولد 1336 تهران است با تواضع و خوشرویی همیشگی دعوت ما را پذیرا شد تا از حال و روز او در سال‌های دانشجویی‌اش بپرسیم.باقری سال‌ها است روانشناسی و علوم‌تربیتی را با لنزی فیلسوفانه می‌نگرد. با وجود اینکه تحصیلاتش در حوزه فلسفه تعلیم‌وتربیت است اما دغدغه‌های او تنها در این جغرافیای فکری محدود نمی‌شود و همواره پس از انقلاب بررسی نسبت علم و دین، از حوزه‌های مطالعاتی او بوده ‌است و دیدگاه‌های قابل تأملی در این حوزه دارد.او دکترای فلسفه تعلیم‌وتربیت خود را از دانشــــگاه نیو ساوت ولز استرالیا اخذ کرده است. دوره کارشناسی را در مدرسه عالی پارس و مقطع ارشد را در دانشگاه تربیت مدرس به اتمام رساند و هم اکنون عضو هیأت علمی دانشکده روانشناسی و علوم تربیتی دانشگاه تهران است. «الگوی مطلوب آموزش و پرورش در جمهوری اسلامی ایران»، «گفت‌وگوی معلم و فیلسوف»، «رویکردها و روش‌های پژوهش در فلسفه تعلیم و تربیت»، «هویت علم دینی» و «چیستی تربیت دینی» از جمله آثار پرشمار او است.آنچه پیش‌رو دارید گپ‌وگفت دوستانه ما با او درباره دوران دانشجویی‌اش در ایران و استرالیا است. او با تصویری که از دانشگاه‌های ایران در دهه 50 و در آستانه انقلاب اسلامی ایران ارائه می‌کند خواننده را به نکات قابل تأملی ارجاع می‌دهد.

دکتر باقری، چطور شد که رشته «روانشناسی» را برای تحصیل در دانشگاه انتخاب کردید؟
من ابتدا در رشته فیزیک دانشگاه تبریز قبول شده بودم و اتفاقاً برای ثبت‌نام نیز اقدام کردم اما پس از مدتی که قبولی‌‌ام در جاهای دیگر اعلام شد به فکر تغییر رشته افتادم. از جمله رشته‌هایی که در آن قبول شدم، روانشناسی بود. در آن زمان، فرصتی سه روزه برای جابه‌جایی در نظر گرفته‌ شد و من از آنجا که همواره به علوم‌انسانی علاقه داشتم، روانشناسی را انتخاب کردم و تصمیم به جا‌به‌جایی گرفتم. پس از انتخاب روانشناسی، در مدرسه‌ عالی پارس ثبت‌نام کردم؛ این مدرسه‌ عالی در دانشگاه علامه‌طباطبایی ادغام شد. مدرسه عالی پارس به سبکی فرانسوی اداره می‌شد و از مراکز علمی معتبر به شمار می‌رفت که در چهار حوزه علوم انسانی، تجربی، ریاضی و زبان فعالیت می‌کرد. از جمله رشته‌هایی که در این مدارس ارائه می‌شد نیز روانشناسی بود که تراز بالایی هم داشت و استادان بنامی در آن رشته مشغول تدریس بودند؛ همچون دکتر اخوت.
دوران لیسانس شما مصادف شد با وقوع انقلاب اسلامی ایران. در سال‌های نزدیک به پیروزی انقلاب، فضای دانشگاه‌‌ها را چطور می‌دیدید؟
 آن زمان دانشگاه به‌طور کلی سیاسی بود و دو جریان فکری در سال‌های قبل از انقلاب بسیار فعال بودند؛ «چپ‌گراها» و «مذهبی‌ها»؛ که هر دو هم به لحاظ نفرات و هم به لحاظ پشتوانه فکری از قدرت خاصی برخوردار بودند. «نیروهای چپ» با کتاب‌های داستان، رمان و انواع و اقسام بحث‌های ایدئولوژیک، و «مذهبی‌ها» هم عمدتاً با کتاب‌های شریعتی و در درجه دوم با اندیشه‌های بازرگان و مطهری خود را مطرح می‌کردند. بنابراین دانشگاه چندان محل درس خواندن نبود. صبح که افراد به دانشکده می‌آمدند هر کس به دنبال شکار خود بود و هر طیف می‌کوشید تا افراد سال پایینی را به کیش و آیین خود دعوت کند. سال‌های نزدیک به پیروزی انقلاب، دانشگاه‌ها عملاً به پایگاه اعتصاب‌ها بدل شده و فضا کاملاً ملتهب بود؛ هر چند وقت یکبار شیشه‌ای می‌شکست و دانشجویان تظاهرات می‌کردند و گاردی‌ها می‌ریختند و.... از این رو، دانشگاه در این دوره چندان محل علم‌آموزی نبود و درس کمابیش بهانه‌ای بود و بیشتر فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی در اولویت قرار داشت و اقتضای آن زمان ظاهراً این‌گونه بود.
در آن سال‌ها شما نیز در فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی دانشگاه شرکت داشتید؟
بله، من در گروه مذهبی‌ها بودم و چون بعضاً مطالعه هم داشتم، به نوعی ایدئولوگ‌شان محسوب می‌شدم. از این رو، برای مقابله فکری با آنها و گاهی برای برتر نشان دادن موضع فکری‌مان، در این جلسات حضور پیدا می‌کردم و بحث و گفت‌وگو می‌کردیم.
اشاره کردید که در دوران دانشجویی‌تان فضای دانشگاه اغلب رنگ و بویی سیاسی داشت تا آنجا که اهداف سیاسی، فضای علمی را تحت‌الشعاع قرار می‌داد. درباره «فعالیت‌ سیاسی در فضای آکادمی» قضاوت شما چیست؟ در واقع نسبت «دانشگاه» و «سیاست» را چطور می‌بینید؟
سیاست‌زدگی نهادهای علمی از جمله دانشگاه‌ها، امری منفی است، اما با این حال و به طور طبیعی از قشر دانشجو انتظار می‌رود به مسائل سیاسی توجه نشان دهد؛ چراکه در مقابل سایر اقشار جامعه، دانشجویان اطلاعات و حساسیت‌ بیشتری نسبت به مسائل اجتماعی و سیاسی دارند. از طرفی، در همه جوامع نیز از قشر فرهیخته انتظار بیشتری می‌رود تا نسبت به سرنوشت ملی خود دغدغه داشته باشد و اینجا است که ارتباط سیاست با دانشگاه اجتناب‌ناپذیر می‌شود.  
این در حالی است که «سیاست‌زدگی» مفهومی منفی دارد و به این معنا است که دانشجو و فضای دانشگاه بازیچه احزاب سیاسی قرار گیرد. اما باید سطحی از استقلال فکر و کار در زمینه سیاست میان دانشجویان وجود داشته ‌باشد. در این خصوص نباید نسبی‌اندیشی را فراموش کرد. نسبی اندیشیدن معمولاً در جامعه ما منفور است اما اگر خوب بیاندیشیم درخواهیم یافت که اتفاقاً مطلق‌گرایی، آسیب‌زا است و افراد را از حقیقت دور می‌کند. واقعیت این است که هر جریان فکری در بردارنده نقاط مثبت و منفی است. معتقدم دانشجویان باید با گروه‌های سیاسی در ارتباط باشند اما این ارتباط نباید به گونه انحصاری باشد تا فضای گفت‌وگو و مناظره میان طرفین شکل بگیرد.
چقدر تحصیل در رشته «روانشناسی» توانست به دغدغه‌های شما در زمینه علوم‌انسانی پاسخ دهد؟ و چطور شد که به سراغ فلسفه و مطالعات فلسفی سوق پیدا کردید؟
من از دوره دبیرستان اهل مطالعه بودم و علاقه اصلی من به مطالعات اجتماعی، دینی و فکری بود. از این رو، روانشناسی چندان مرا قانع‌ نمی‌کرد و از طرفی، چون فلسفه، انسان را به سطح عمیق‌تری از تفکر می‌برد، نسبت به آن علاقه‌مند شدم. البته در این میان، علاقه‌ام به روانشناسی را نیز از دست ندادم و کوشیدم تا آن را در فلسفه با عمق بیشتری دنبال کنم. در آن دوره، تنها رشته‌ای که با فلسفه و روانشناسی قرابت داشت «فلسفه تعلیم‌وتربیت» بود و این شد که این رشته را انتخاب کردم. در واقع احساس کردم که باید قدری در زمینه‌های فلسفی ورود کنم تا دغدغه‌های فکری را که در علوم‌انسانی داشتم،  بهتر پاسخ دهم.
چرا برای تحصیل در مقطع دکترا کشور استرالیا را انتخاب کردید؟
آن زمان؛ یعنی سال 68-67 ایران، تقریباً هیچ ارتباطی با کشور‌های انگلیس و امریکا نداشت و کانادا بتدریج داشت به زمره این کشورها می‌پیوست. ابتدا قرار بر این بود که به کانادا بروم، آنجا ارتباطاتی را نیز برقرار کرده‌ بودم اما پس از تیرگی روابط با کانادا، خود به خود به سمت کشورهایی همچون استرالیا کشیده شدم؛ هر چند که استرالیا انتخاب نخست من نبود.
 چرا تحصیل دراسترالیا را به تحصیل در ایران ترجیح دادید؟
وقتی وارد دوران فوق‌لیسانس شدم، انتظار بالایی از سیستم آموزشی داشتم اما خیلی زود ناامید شدم. از این جهت، به «خودکاری» روی آوردم اما پس از چندی این امر نیز مرا راضی نکرد و این شد که به فکر تحصیل در خارج از کشور افتادم و بر این باور بودم که آنجا فضای غنی‌تری دارد و بیشتر می‌تواند مرا به لحاظ علمی خرسند کند. زمانی که ما برای دکترا آماده می‌شدیم؛ سال 68، چیزی با عنوان کامپیوتر نداشتیم و من فوق‌لیسانسم را در کتابخانه و تنها با کتاب‌های موجود در آن نوشتم. ضعف منبع بسیار زیاد و کتابخانه‌ها فقیر بودند. این در حالی است که کتابخانه دانشگاه علوم‌تربیتی دانشگاه تهران از کتابخانه‌های معتبر به شمار می‌رفت و انصافاً هم خوب بود چراکه یک گروه کتابداری قوی با مدیریت مرحوم دکتر حری داشت و کتاب‌های خارجی خوبی آنجا آرشیو می‌شد، اما با این حال باز این منابع راضی کننده نبود.
 در دانشگاه «نیوساوت ولز» استرالیا منابع بسیار غنی در اختیار ما بود؛ آنجا یک کتابخانه هشت ‌طبقه‌ای داشت و به خاطر دارم که گاهی سه ساعت ایستاده غرق در کتاب‌ها می‌شدم و زمان را از دست می‌دادم.
از انتقادهایی که به نظام آموزشی‌مان وارد می‌شود این است که «اجتماعات علمی» در جامعه‌ ما شکل نگرفته‌است. در دانشگاه استرالیا چقدر تضارب آرا شکل می‌گرفت؟
متأسفانه همینطور است. امروزه اغلب در دانشگاه‌های ما گردهمایی علمی میان استادان شکل نمی‌گیرد. در گذشتهِ نزدیک، چنین اجتماعات علمی را در دانشگاه داشتیم. قبل از اینکه من برای ادامه تحصیل به خارج از کشور بروم سال 65 عضو هیأت علمی شده بودم. آن زمان جلساتی ماهانه داشتیم که در آن هر یک از استادان مطالبی ارائه می‌دادند و دیدگاه‌هایشان را به بحث می‌گذاشتند و تقریباً همه استادان در این جلسات شرکت می‌کردند. ولی متأسفانه بتدریج این شیوه از بحث علمی محو شد و امروز به جایی رسیدیم که هر کس به شکلی انفرادی کار خود را انجام می‌دهد.
 در استرالیا، هر ماه در هر دانشکده یک جلسه برگزار می‌شد و یک دانشجوی دکترا یا یک استاد نتیجه تحقیقاتش را ارائه می‌کرد و مابقی استادان هم بحث می‌کردند و نظر می‌دادند که بسیار به رشد علمی افراد کمک می‌کرد. سنت دیگری که آنجا حاکم بود، دعوت از استادان خارجی برای ارائه یافته‌هایشان بود و بر این باور بودند که کلاس به تنهایی نمی‌تواند به رشد علمی دانشجو منجر شود.
ارزیابی شما از ارتباط استاد با دانشجو در دوران تحصیل‌تان چه بود؟
 فضا در دوره لیسانس ما تب‌آلود بود و نمی‌توان آن زمان را معیار گرفت چون دوره خاصی بود بویژه برای ما که دانشجویان فعالی بودیم. کلاس برای ما بهانه‌ای برای بحث و مطرح کردن دیدگاه‌های خودمان بود. آن موقع فضای جامعه، اسلامی نبود ما هم در جبهه مذهبی‌ها بودیم، از این رو، رابطه اساتید با ما مناسب نبود چراکه اساساً یا چپ‌گرا بودند یا غیرمذهبی، در نتیجه معمولاً ما را تحویل نمی‌گرفتند. این بود که با استادها هم وارد چالش‌ می‌شدیم و سر کلاس‌ها اغلب بحث در می‌گرفت و رابطه استاد و دانشجو اغلب به رابطه‌ای چالش‌برانگیز و یکطرفه بدل می‌شد.
 فارغ از فضای حاکم در آموزش عالی، معتقدم که روابط در جامعه ما بیشتر یک طرفه  است و سطحی از آن را می‌توان در سایر بخش‌های جامعه حتی خانواده نیز دید. بنابراین، در چنین فضایی نمی‌توان انتظار داشت که استاد با دانشجو رابطه تعاملی داشته ‌باشد و استاد هم معمولاً اقتدار علمی‌اش به صورت یک طرفه مطرح بود.
اما درباره استرالیا، وقتی تاریخشان را ورق می‌زنیم؛ مثلاً شصت سال پیش رگه‌هایی از یکطرفه بودن این روابط به وضوح دیده می‌شود. در گذشته آنها نیز، «استاد» شخصیتی جدی است و باید القابش را با تشریفات کامل به کار ‌برد. اما به هر حال، این فضا چه در استرالیا و چه در امریکا و بیشتر کشورهای اروپایی دگرگون شد و زمانش سپری شد.
مهمترین چالشی که در دوران دانشجویی با آن مواجه بودید، چه بود؟
مهمترین چالش ما در آن دوران بی‌محتوایی دانشگاه‌ها بود. اساتید جز در موارد معدودی از غنای علمی برخوردار نبودند و این باعث می‌شد که من احساس کنم وقتم سر کلاس‌ها تلف می‌شود. از این رو، همواره سرکلاس‌ها با خود کتاب می‌بردم و سعی می‌کردم در آن ساعات مطالعه کنم. اما پس از مدتی به این نتیجه رسیدم که باید بتدریج انتظارم را از این کلاس‌ها کم کنم و خودم کار کنم.
دوران دانشجویی شما با چه مؤلفه‌های فکری‌ای شناخته می‌شود؟ در واقع می‌خواهیم بدانیم تجربه تحصیل در آن دوران چه میراثی برای شما به‌جا گذاشت؟
میراث دوران ما از قبل از انقلاب، «تفکرات انقلابی و انتقادی» است که منجر به انقلاب هم شد. آن میراث فکری نیز به نتیجه خود رسید. اگر کلی‌تر نگاه کنیم و دو دسته «چپی‌ها» و «مذهبی‌ها» را در آن دوره در نظر بگیریم؛ چپی‌ها با پشتوانه فکری مارکسیستی و مذهبی‌ها با پشتوانه فکری مذهبی اندیشه‌های انقلابی‌گری و انتقادی را رواج می‌دادند. می‌توانم بگویم که میراث آن دوره همین بوده ‌است.
در دوره فوق‌لیسانس، ما خودمان انگیزه علمی پیدا کرده‌ بودیم  ولی از جهت دیگر با خلأ‌هایی مواجهه شدیم و می‌توان گفت که میراث علمی نداشتیم؛ یعنی دانشگاه ما دانشگاه ابداع‌گری نبوده و نیست. واقعیت این است که ما بیشتر شارح بودیم و اساتید در بهترین حالت شاگردِ استادی بودند و نظرات او را شرح و بسط می‌دادند، اما  خود دارای نظریه‌ای نبودند.
 این در حالی است که جامعه ما تاریخی طولانی دارد و به لحاظ فرهنگی، ادبی، فلسفی و هنری قوی بوده ‌است. با این وصف، در دوره بعد از انقلاب، دانشگاه با این میراث اجتماعی ارتباط فعالی نداشت، دریافت کننده و وارد کننده بود؛ دلیل آن هم این است که علوم مختلف در قرون اخیر در غرب آنقدر رشد کرده بودند و آنقدر میوه‌های آماده داشتند که اساساً کسی نمی‌توانست جای دیگری برود و خواه ناخواه باید از این بازار خرید می‌کرد.
 در دوره فوق‌ ‌لیسانس به «فلسفه» گرایش پیدا کردید؛ در فلسفه به دنبال چه هدفی بودید؟
دغدغه من علمی-فلسفی بود و هیچگاه فلسفی محض نبود. چون رشته‌هایی هم که من در آنها فعالیت کردم، فلسفه محض نبودند. من یا «فلسفه روانشناسی» کار کردم یا «فلسفه تعلیم‌وتربیت». انتظار من این بوده و هست که بتوانم در عرصه‌های علوم‌انسانی راه جدیدی باز کنم؛ یعنی دیدگاه و نظریه‌ای فکری بیابم که وارداتی نباشد و از درون خودمان جوشیده باشد و بتوان آن را در عرض نظریه‌های مختلفی که وجود دارند، ارائه داد.
این چیزی بود که من شخصاً دغدغه‌ آن را داشته‌ام و همواره روی آن کار کرده‌ام و از جمله کتاب «هویت علم دینی» را در همین راستا نوشته‌ام.
وارداتی بودن علم را همچنان به عنوان خلأ اصلی جامعه دانشگاهی ما می‌بینید؟
بله، به نظر من، یکی از خلأ‌های مهم در نظام آموزش عالی ما این است که دانشگاه همچنان مصرف‌کننده ‌است. ما باید از درون بجوشیم و باید برای این مهم به زمینه‌های علمی، فرهنگی و فکری که از قرن‌ها پیش داشتیم، رجوع کنیم. در غرب هم علوم جدید پیشینه‌هایی دارند. اینکه در جامعه ما این اتفاق نیفتاده و نمی‌افتد یک خلأ بزرگ است.
موضوعیت پیدا کردن دغدغه وارداتی بودن علم در شما تا چه‌اندازه برآمده از دیدگاه‌های جلال آل احمد و دکتر علی شریعتی بود؟
در دوره لیسانس به دیدگاه‌‌های این متفکران علاقه‌ زیادی داشتم و بسیاری از آثار آنها را مطالعه می‌کردم  و بسیار از مهندس بازرگان، شریعتی و مطهری تأثیر پذیرفته‌ام. منتها سعی کردم راهی را که خود می‌خواهم از درون اینها پیدا کنم. شاید هیچکدام از اینها به صراحت نگفته باشند ‌که لازم است ما علومی دانشگاهی با رنگ و بویی فرهنگی بیابیم. ولی فضا‌یشان یک فضایی بود که می‌شد از درون آن این مهم را  جست‌وجو کرد.
به عنوان سؤال پایانی، اکنون که به عنوان استاد در دانشگاه مشغول به پژوهش و تدریس هستید فضای علمی و آکادمیک ما را چگونه می‌بینید؟ چقدر از آسیب‌هایی که در زمان دانشجویی شما متوجه این فضا بود، امروز مرتفع شده ‌است؟ یا اینکه از نظر شما مشکلات جدید و نو پدیدی گریبان دانشگاه و نظام آموزش عالی ما را گرفته است؟
امروزه متأسفانه اتفاقی ناگوار در حال رخ دادن است و آن گسترش بی‌رویه و کمی دانشجویان است که باعث شده تا علم رشدی پوشالی بیابد و این اتفاق اگر ادامه بیابد، چیزی جز مرگ تدریجی دانشگاه نیست. گویا مسیر همه پس از دبیرستان دانشگاه است و عملاً برای هیچ‌کس راه دیگری وجود ندارد. همین امر سبب شده ‌‌است که گروهی از دانشجویان ما بی‌انگیزه و کم همت شوند و درس در حاشیه قرار گیرد. امید است از این افسون کمیت‌گرایی خارج شویم و مسابقه‌های کاذب «ترازجویی» دانشگاهی را نیز فراموش کنیم و علم‌ورزی اصیل را پیشه خود سازیم.

منبع: ایران