1394/6/23 ۱۰:۰۸
رضا نامجو: فریدون جنیدی از پركارترین زبان‌شناسان ایرانی است كه در طول سالهای فعالیتش سخنان جنجالی فراوانی بر زبان آورده است. او درباره نحوه كار فرهنگستان زبان و ادب فارسی، نحوه تدریس زبان‌های باستانی در دانشگاه‌های كشور و سخنان احمد شاملو، درباره شاهنامه فردوسی و شخصیت ضحاك در آن كتاب، انتقادات زیادی دارد. جنیدی كه سال‌ها به‌عنوان استاد مدعو در دانشگاه‌های صنعتی شریف، تهران و کرمان تدریس كرده سال‌هاست به صورت رایگان (و به بیان خودش افتخاری) به آموزش زبان‌های پهلوی و اوستایی و برگزاری انجمن‌های شاهنامه‌خوانی در بنیاد نیشابور مشغول است. جنیدی از آرزویش می‌گوید: آرزو دارم وطنم ایران به جایگاهی که لایق است دست یابد و ایرانیان باز هم در دنیا احساس غرور کنند. این زبان‌شناس در عین حال معتقد است: توجه مردم ایران به فرهنگ بیشتر شده اما برای بیداری کامل پس از خوابی هزارساله ناگزیر به زمان بیشتری احتیاج داریم. «شهروند» با فریدون جنیدی گفت‌و‌گویی انجام داده و درباره فعالیت‌های بنیاد نیشابور و كارهای تالیفی‌اخیرش پرسیده است. شرح این گفت‌و‌گو در ادامه مطلب آمده است:
*****
چه خبر از فعالیت‌های بنیاد نیشابور؟
به یاری یزدان حدود ٣٦سال است که شاهنامه‌خوانی می‌کنیم. این کار بدون تعطیلی همواره در روزهای شنبه انجام شده است. اخیرا به کوشش تعدادی از فرزندان بنیاد توانستیم این کار را به قول امروزی‌ها به صورت آنلاین انجام دهیم تا دوستداران شاهنامه در سرتاسر جهان بتوانند از آن استفاده کنند. چند کلاس در طبقات مختلف زبان پهلوی داریم و یک کلاس هم به آموزش زبان اوستایی اختصاص داده شده است. در سالهای اخیر بخش نخست بزرگترین کاری را که در طول زندگی درحال انجامش بودم به ثمر رسید. «داستان ایران بر بنیاد گفتارهای ایرانی» نام این اثر است.
چه دلیلی دارد شما با این همه كار و تلاش چندین و چندساله كتاب «داستان ایران بر بنیاد گفتارهای ایرانی» را بزرگترین كار و هدف موجود در زندگی‌تان بدانید؟
مسأله بر سر شیوه تاریخ‌نگاری است. همان‌گونه که می‌دانید از زمان پیرنیا که تاریخ‌نگاری معاصر در ایران شروع شد، تمام منابع و ماخذها، کتب و نوشته‌های خارجی بوده است. پیرنیا دری را در استفاده از کتب بیگانگان گشود و پس از او هر که خواست در مورد تاریخ ایران بنویسد همین راه را دنبال کرد و این روش نوشته‌ها را نیازمند تایید از منابع و شبه استادان خارجی کرد. حال این پرسش مطرح می‌شود که اصلا این شبه استادان خارجی چه کسانی هستند؟ افرادی مثل «آندره گودارو» و «رومن گریشمن» به جز غارتگران و سارقان جهانی چیز دیگری نبودند و برپایه دزدی‌های خودشان کتاب‌هایی نوشته بودند. آن‌قدر استفاده از نوشته‌های این دزدان در دستگاه‌های فرهنگی ما فراگیر شد که هنوز در دانشگاه‌های ما در برخی از رشته‌ها دانشجویان باید کتاب‌های «رومن‌گریشمن» را بخوانند و از آن نمره بیاورند. نگاه به نوشته‌های این دزدان غارتگر و بی‌توجهی به نوشته‌های باستانی در ایران در طول هشتاد‌سال اخیر بسیار مایه ننگ بوده است. اما نگرش من در كتاب «داستان ایران بر بنیاد گفتارهای ایرانی» به گونه‌ای دیگر است. سخن من درباره خواب عمیق زیان‌بخشی است که سال‌ها فرهنگ ایران را گرفتار کرده بود.
از این دست اتفاقات علیه فرهنگ ما یا به نفع فرهنگ غرب در طول تاریخ کم نبوده است،اما وقتی نیرویی برای مقابله وجود نداشته باشد چنین مقدمه‌ای بیشتر دردناک جلوه می‌کند. چون ظاهرا در پاره‌ای موارد این خواب خیلی طولانی‌شده و نیروی محرکه‌در كمتر كسی دیده نمی‌شود...
نه،گمان می‌کنم توجه مردم ایران به فرهنگ بیشتر شده اما برای بیداری کامل پس از خوابی‌هزار ساله ناگزیر به زمان بیشتری احتیاج داریم. آثار رهایی از خمار این خواب در بین جوانان ایرانی دیده می‌شود و بنابراین ما امیدوار هستیم.
به‌جز اقداماتی که عنوان کردید آیا درحال نگارش کتابی هم هستید؟
اولا جلد دوم این کتاب را می‌نویسم. درحال مهیا کردن کتاب‌هایی هم در زمینه تدریس اوستا هستم تا به صورت جزوه خودآموز زبان اوستایی باشد تا دریچه‌ای به‌سمت فرزندان این خاک در جهت یادگیری زبان نیاکانشان گشوده شود. صرف‌نظر از نگاه دینی به کتاب اوستا مطالب دانشی عمیقی در آن هست که لازم می‌دانم جوانان ما آن را بخوانند.
شیوه آموزشی زبان‌های باستانی در دانشگاه‌های کشور به شدت با مخالفت شما روبه‌رو شده.تفاوت روال آموزشی در دانشگاه با بنیاد را بیان کنید...
آموزشگاه‌های ما در شیوه آموزشی شدیدا به دنبال انجام الگو‌های غربی هستند. در مورد زبان پهلوی شخصی به نام مکنزی پیدا شد. از بررسی رفتاری که انجام می‌داده به‌نظر می‌رسد دیوانه بوده و با فرهنگ ایران به روشنی جنگیده است. نوشته‌های پهلوی را به شیوه‌ای خوانده که کاملا بی‌معنی به‌نظر می‌رسد و در انجام این حرکت تعمد داشته است. در خود اروپا هم بعضی از کشورها و دانشگاه‌ها از او متابعت نمی‌کنند. زمانی که من کتاب آموزش زبان پهلوی را با نام «نامه پهلوانی» نوشتم. این کتاب جهت آموزش پهلوی فقط در دانشگاه تهران تدریس می‌شد و در سایر دانشگاه‌ها آموزش به روش مکنزی بود. گروهی جمع شدند و مبارزه‌ای را برای بی‌ارزش‌کردن کتاب من ترتیب دادند. امروز دیگر تمامی دانشگاه‌ها روش مکنزی را در زبان پهلوی پیش گرفته‌اند. این روش چیزی جز ناراحتی و سردرگمی برای دانشجویان درپی ندارد. آنها واقعا چیزی از زبان پهلوی نمی‌آموزند و تنها با توسل به جزوه یا این کتاب واحد این درس را قبول می‌شوند. در زبان اوستایی شیوه یادگیری بهره‌مندی از شیوه دستور زبانی است حال آنكه اوستایی دستور زبان گسترده‌ای دارد. هفتاد و دو گونه صرفی نام در آن هست که در گفتار‌ها معمول نبوده است. همیشه با استفاده از همین روش سعی در آموزش اوستایی به دانشجویان دارند. اما بعید به‌نظر می‌رسد هفتاد و دو روش صرف یک واژه برای دانشجویان جالب و ممکن باشد. پرسش من از استادان دانشگاه این است که اگر مادری بخواهد من را به فرزندش بیاموزد کلمه را تحلیل می‌کند مثلا می‌گوید من اول شخص مفرد فلان یا به سادگی می‌گوید من! با همین راه کودک نوشتن، خوردن، رفتن و خندیدن را یاد می‌گیرد.
این حقیقت ممکن است باعث ناراحتی شود اما آنچه می‌گویم سخنی راست است. ما آن روشی که بنیاد دانش پیشینیان بوده مطرح کرده‌ایم و آنها نمی‌توانند با ما بجنگند چون می‌بینند روش ما در آموزش درست‌تر و دانشجویان ما از همه دانشجویان این رشته در کشور بیشتر است. این اساتید از بنیاد شکست خورده‌اند و در خارج از جمع آنان در آموزش عالی کشور هم کسی نیست که بین بنیاد و آنان به داوری بنشیند. درحالی‌که ناکارآمدی آنها کاملا مشخص شده، سال‌هاست از دانشگاه حقوق می‌گیرند و به گرفتن حق‌التالیف کتاب‌های مکرر و غیرکاربردی خود عادت کرده‌اند.
در مورد تاریخ جمله‌ای هست كه عمومیت زیادی پیدا كرده. براساس این دیدگاه گفته‌اند و شنیده‌ایم كه: «برندگان تاریخ را می‌نویسند». ممکن است در این قسمت گفته شود شاید بازندگان برای دلداری دادن به خودشان درحال گذشته‌پردازی‌اند. در دنیای امروز رفتاری که یک زبان‌شناس و استاد چون شما می‌تواند انجام دهد تا این شک را از بین ببرد و نشان دهد افرادی چون شما، به دنبال تاریخ‌سازی نیستند؟ ما به‌هرحال باید بپذیریم بنیاد نیشابور به‌عنوان مركز فعالیت شما و همكارانتان هنوز آنگونه كه بایسته است شناخته شده نیست. فعالیت‌های فراوانی در بنیاد انجام می‌شود اما چرا بسیاری از مردم نمی‌دانند؟
از دست تنگ ما بیش از کاری که می‌کنیم، بر نمی‌آید. ما در اتاقی که طولش ٦متر و عرضش ٤ متر است در هفته ١١کلاس برگزار می‌کنیم. الان در ایران بنیاد نیشابور از همه دانشگاه‌ها در رشته زبان‌های باستانی بیشتر دانشجو دارد. این کار کوچکی نیست. دانشگاه‌ها مثلا ٧ نفر دانشجو می‌گیرند و با شیوه نادرست که در به‌کارگیری آن از غربی‌ها وام گرفته‌اند این تعداد به دو یا سه نفر کاهش می‌یابد. درحال حاضر شاگردی در آموزشگاه دارم که در همین رشته در یکی از دانشگاه‌های کشور پذیرفته شده بود. او خودش گفت تعداد ٧ نفر دانشجوی کلاسشان در دانشگاه کم‌کم به دو نفر در یک کلاس كاهش یافت. در این کلاس چند استاد هم تدریس می‌کنند که برای آموزش تنها دو نفر، حقوق میلیونی می‌گیرند. حال آنكه بنیاد نیشابور در همان محیط کوچکی که در اختیار دارد شرایط را برای تمامی فرزندان ایران فراهم کرده تا با زبان و فرهنگ باستانی خود آشنا شوند.
این کلاس‌ها رایگان است؟
به‌كاربردن کلمه رایگان در این مورد درست نیست. این دوره‌ها افتخاری است. من از سال‌ها قبل با خودم عهد بستم تا وجودم را فدای فرهنگ کشورم کنم. البته این تعداد برای آن فضا زیاد است اما آرمانی نیست. شاید اگر ما هم سالنی می‌داشتیم و امکانات تبلیغ در اختیارمان بود، افراد بیشتری در این دوره‌ها شرکت می‌کردند.
شنیده‌ام پیش‌گفتار‌های کتاب‌هایتان را در بنیاد در اختیار شرکت‌کنندگان در کلاس‌ها قرار می‌دهید تا اگر مایل بودند کتاب را هم تهیه کنند. اما روش شما برای معرفی تاریخ ایران چیست و از سوی دیگر از این همه تلاش به دنبال چه چیزی هستید؟
سعدی سخن زیبایی دارد و در آن می‌گوید: «سعدی به روزگاری مهری نشسته بر دل/ بیرون نمی‌توان کرد الا به روزگاران». اما امروز عده‌ای با این مهر و صلح نیاكان قهر كرده‌اند پس باید گفت: «سعدی به روزگاری قهری نشسته بر دل / بیرون نمی‌توان کرد الا به روزگاران». باید بپذیریم که در دوره
هزار سالهای که حکومت ایران به دست خارجیان بود تنها یک دوره کوتاه درخشان در دوره کریمخان زند در کشور تجربه شد. کریمخان لر و ایرانی بود اما به غیر از آن تا پایان دوره قاجار کشور ایران به دست غیرایرانی‌ها اداره می‌شد. در دوره پهلوی هم که نفر اول فرمانبر انگلیس بود و نفر دوم هم پس از کودتای٢٨مرداد از آمریکا دستور می‌گرفت. در آن زمان هم اوضاع بهتر از قبل نشد و طی آن سال‌ها حتی یک کلمه از زبان و فرهنگ ایرانی در دانشگاه‌های ما تدریس نشد. هر چه گفتند از غرب بود و آنچه هم تاریخ‌نگاران نوشتند از روی نسخه‌های غربی بود. بنابراین دانشجوی ایرانی هرگز درنیافت ایران باستان چه درخشش و عظمتی داشته است. امروز هم جوانان و دانشجویان ما از ایران باستان چیز زیادی نمی‌دانند. اگر به قبل از انقلاب ٥٧ و اتفاقاتی كه در آن دوره افتاد توجه كنیم درمی‌یابیم، زمانی که یک غارتگر کشوری را نابود می‌کند ما ناچاریم از پایه دوباره دست به سازندگی بزنیم. امکان ایجاد یک‌باره بنا برای ما وجود ندارد. به‌عنوان مثال حقوق بشر از آن دست افكاری است كه امروز جهان غرب به آن افتخار می‌کند. حال آنكه همین حقوق بشری که به آن می‌نازند لایه اوزون را ویران کرده، دریاها را آلوده کرده، جنگل‌ها را از بین برده، به مردمان کشورهای ضعیف ظلم كرده و بیماری جدیدی به نام ایدز را به جهانیان هدیه داده است.
كشورهای قدرتمند با ساخت انواع موادمخدر در سطح جهانی بسیاری از مردم را به خواب می‌برند و به دزدی‌های خود ادامه می‌دهند. در نهایت سعی آنها در مسیری است كه به نابودی جهان منجر می‌شود. من با توجه به همه این توضیحات در کتاب «حقوق جهان در ایران باستان»، به مقابله با نگرش و عقیده غربیان دزد پرداختم. جالب این‌که هیچ‌کسی به جز خوانندگان متوجه نشد که باید به این کتاب توجه کند و این کتاب را حداقل به‌عنوان یک منبع درسی در رشته حقوق ارایه دهد و جوانان محصل در این رشته بدانند آنچه باید در جهان مطرح باشد حقوق تمام جهان است، حقوقی که زندگی یک مورچه هم در آن مورد توجه قرار گرفته. در این كتاب به این موضوع پرداخته‌ام كه یك مورچه هم حق زندگی دارد و کسی اجازه ندارد حیاتش را با خطر روبه‌رو کند. وقتی دانشکده حقوق ما درباره این موضوع بی‌تفاوت است ناچاریم چشم به استقبال مردم داشته باشیم. این کتاب باید در تیراژ چند‌میلیون به چاپ می‌رسید و در اختیار همه مردم قرار می‌گرفت تا مردم ما بدانند چه تمدن قابل افتخاری دارند.
باتوجه به اینكه شما زبان انگلیسی را برای جهانی شدن، فاقد پتانسیل‌های كافی می‌دانید باید به این موضوع اشاره كنم كه بهانه برخی برای جهانی‌شدن یک زبان، سادگی بیشتر آنها نسبت به سایر زبان‌هاست. شما این موضوع را رد می‌کنید؟
بله. دوچیز درباره زبان فارسی باید گفته شود: یکی این‌که دستورش مونث و مذکر ندارد و کلا دارای شش صیغه است. دوم این‌که زبان فارسی تنها زبان سنجیده جهان است که قابلیت گسترش دارد. بیشتر واژه‌های زبان فارسی یک سیلابی یا دو سیلابی است، مثلا واژه‌های پدر، مادر، پسر، من، تو و او. این ویژگی قابلیت ترکیب را زیادتر می‌کند درحالی‌که این نکته در زبان‌هایی چون انگلیسی وجود ندارد. به‌عنوان مثال در زبان فارسی واژه سر با ترکیب‌های ساده جداگانه، معناهای مختلفی ایجاد می‌کند: سرپناه، سرپرست، سرگذشت، سرشیر، سرپایین، سرازیر یا سر به زیر. خلاصه اینكه حدود٢٣٠ واژه از ترکیب سر با دیگر واژه‌ها تشکیل می‌شود كه خودشان هم کم‌سیلاب هستند. علت این سادگی و پر معنایی زبان فارسی از آن جهت است که نواده کهن‌ترین و سنجیده‌ترین زبان تاریخی یعنی اوستایی است. البته سایر زبان‌ها هم در زبان اوستایی ریشه دارند، اما زبان‌شناسان آنها این مسأله را كتمان می‌كنند. به این صورت كه در دسته‌بندی‌های ساختگی خودشان دسته زبانی با نام هند‌و اروپایی ساخته‌اند. مدتی قبل در استرالیا یک دوره سخنرانی داشتم که همراه با «ریچارد پرای» بحث زبانی انجام دادیم. پس از سخنرانی من، او در مورد زبان هند‌و اروپایی صحبت کرد. سوالی مطرح کردم با این عنوان: «اگر حلقه‌ای را به‌عنوان زبان مردم هند در نظر بگیریم و حلقه‌ای دیگر را زبان مردم اروپا، حلقه زبانی میان این دو چه زبانی خواهد بود؟ زبان ایرانیان. پاسخ او این بود که برای نام بردن از مردمانی که در دو سوی این منطقه صحبت می‌کنند این اصطلاح شکل گرفته. من هم گفتم اگر قرار است مردم دو سوی دنیا که به این زبان صحبت می‌کنند را نام ببرید از این به بعد بگویید: «زبان استرالیایی- امریکایی». او گفت: «در آن زمان آمریکا و استرالیایی نبودند». جواب دادم: «در آن زمان هند و اروپایی هم نبوده است». هر چند آن مرد هم در دسته ضد ایرانی بود اما با توجه به ازدواجش با زنی ایرانی‌نژاد نسبت به دیگران بهتر بود بنابراین در مقابل صحبت من سرش را به زیر انداخت و سکوت کرد. خوشبختانه در مجله‌ای آلمانی که اتفاقا کار فرهنگی هم انجام می‌دهد و هر شش ماه یکبار چاپ می‌شود یکی از نویسندگان به سوال خواننده‌ای اینگونه پاسخ داده بود که: در دنیا مطالب مهم علمی به زبان‌های انگلیسی، فرانسه، عربی و فارسی منتشر می‌شود. این نشان از غنا و تلاش جوانان ایران است چراکه به لحاظ بازی‌های سیاسی و نظام سرمایه‌داری و استعماری سه زبان قبل کمترین تخریب را در جهان داشته ولی همچنان تاثیرگذار است. ما زبان فارسی را قدر نمی‌دانیم اما خود این زبان همچنان در جهان منزلت دارد.
برسیم بر سر كارهایی كه شما در زمینه شاهنامه‌پژوهی انجام داده‌اید. همان‌طور كه خودتان بهتر در جریان هستید افراد زیادی در مورد شاهنامه و شخصیت‌هایش اظهارنظر كرده‌اند اما نظر شما با زنده‌یاد احمد شاملو تعارضات کاملا متفاوتی داشت. از نظر شما علت قرائت متفاوت شاملو از شاهنامه چه بود؟
شاملو اطلاعات کافی در این زمینه نداشت با این وجود به بخشی از مسأله اشاره می‌كنم. ضحاک در زبان اوستایی اژیدهاک بوده به معنای آتشفشان. در آن هزاره آتشفشان دماوند و البروز در نزدیکی مرز گرجستان (که در آن زمان جزء ایران بود) با هم و به‌طور همزمان شروع به فوران کردند. اتفاقا این دوره، دوره ضعف حکومتی بوده است که در شاهنامه با نام جمشید از آن یاد شده است. در آن دوره بابلیان بر ایران پیروز می‌شوند و ستم‌های زیادی روا می‌کنند. به قول فردوسی: «ندانست خود جز بد آموختن / به‌جز غارت و کشتن و سوختن/ شده بر بدی دست دیوان دراز/ ز خوبی نبودی سخن جز به راز».
با توجه به زمان سنجی که در کتاب داستان ایران انجام دادم، آغاز فوران دوباره در دماوند، ٧هزار سال پیش بوده و در ٦هزار سال پیش به پایان رسیده است. البروز هم در همین زمان به آتش‌افروزی خود پایان داد. در آن زمان حکومت در دست بابلیان بود درحالی‌که تا پیش از آن در ایران هیچ آتشی از خشم و جنگ روشن نشده بود، آنان به قتل، غارت و نابودی سرگرم بودند. تا آن‌جا كه «گریشمن» که خود گرایشات ضد ایرانی دارد در نوشته‌هایش خود به این موضوع اشاره می‌كند كه در ایران پیش بابلیان، هیچ اسلحه و تخریبی پیدا نشده بود. از سوی دیگر کاوش‌های باستان‌شناسی (به ویژه در غرب ایران) گویای این ویرانگری در طول هزار‌سال در ایران است. در تپه زاقه قزوین، گنج‌دره هرسین کرمانشاه و چقامیش خوزستان، درست ٧هزار سال پیش ویرانی‌های ناشی از جنگ ایجاد شده و پس از‌هزار‌سال به اتمام رسیده است. همه این توضیحات را آوردم تا بگویم باید با دانش باستانی سخن گفت. من در همان‌سال
٥٨ مقاله‌ای در رد نظرات شاملو نوشتم و در پایان اشاره کردم بنا به مندرجات این نوشته، شما تنها کسی هستید که بدون مطالعه شاهنامه درباره آن اظهارنظر کرده‌اید. جالب آن‌که ایجاد نظام طبقاتی و کشتار و سوختار همگی بعد از حمله بابل یعنی همان دوره ضحاک در شاهنامه اتفاق افتاده و این خود برای رد كردن نظرات شاملو كافی است. پیروزی‌های ایرانیان هم درست پس از آن دوره و در زمان به میدان آمدن فریدون در شاهنامه اتفاق افتاد. لازم است به این نكته هم اشاره كنم كه هدایت هم مطالعاتی (البته نه در زمینه آموزشی) در زمینه ترجمه متن‌ها از پهلوی به فارسی انجام داد و زبان پهلوی را در هند آموخت. برخلاف شاملو اگر بخواهیم زرنگ‌ترین فرد را در صد‌سال اخیر در تاریخ ایران معرفی کنیم، از نظر من کسی جز هدایت این عنوان را به دست نمی‌آورد. اگر نوشته‌های او را هم خوانده باشید می‌بینید چگونه مو را از ماست بیرون می‌کشد.
تا آن‌جا که می‌دانیم شما با نحوه واژه گزینی فرهنگستان چندان موافق نیستید. از نظر شما فرهنگستان باید چه کند تا یک واژه در دل مردم بنشیند؟
اصلا نیازی نیست ضرورتا فرهنگستان کلمه‌ای را انتخاب کند، شاید یک نویسنده ساده کلمه‌ای را با بینش و تدبیر انتخاب کند و مردم هم آن را بپذیرند. به‌عنوان مثال من شخصا واژه‌هایی چون دور صدا را برای تلفن، دورنما را برای تلویزیون و دورنگار را برای فکس به کار بردم. خود فرهنگستان دورنویس را برای فکس ساخته بود اما بعدا خودشان هم از دورنگار استقبال کردند و امروز مردم از دورنگار استفاده می‌کنند.
آرزویی که برای شما از هر چیز دیگری مهم‌تر است را بیان کنید...
آرزو دارم وطنم ایران به جایگاهی که لایق است دست یابد و ایرانیان باز هم در دنیا احساس غرور کنند.
روزنامه شهروند
کاربر گرامی برای ثبت نظر لطفا ثبت نام کنید.
کاربر جدید هستید؟ ثبت نام در تارنما
کلمه عبور خود را فراموش کرده اید؟ بازیابی رمز عبور
کد تایید به شماره همراه شما ارسال گردید
ارسال مجدد کد
زمان با قیمانده تا فعال شدن ارسال مجدد کد.:
قبلا در تارنما ثبت نام کرده اید؟ وارد شوید
فشردن دکمه ثبت نام به معنی پذیرفتن کلیه قوانین و مقررات تارنما می باشد
کد تایید را وارد نمایید