گفت‌وگو با تورج اتابكی درباره مشروطه و تجدد‌خواهی در ایران
|۱۰:۴,۱۳۹۹/۶/۱۷| بازدید : 92 بار

 

تاریخ‌سازانی كه صدای‌شان شنیده نمیشود

زهره حسین‌زادگان: تورج اتابكی، نویسنده، مولف و گردآورنده آثار قابل ‌اعتنایی در حوزه تاریخ معاصر ایران است. او دانش‌آموخته فیزیك نظری از دانشگاه ملی ایران و دانشگاه لندن است و پس از آن با رویكرد به تاریخ به تحصیل در این رشته در دانشگاه لندن و دانشگاه اوترخت هلند پرداخت. تاریخ اجتماعی، تاریخ فرودستان، تاریخ كار و كارگری، تجدد و نوسازی در قلمرو جغرافیایی خاورمیانه و... از جمله حوزه‌های مطالعاتی و نوشتاری اتابكی محسوب میشود. «آذربایجان در ایران معاصر، تجدد آمرانه، دول‍ت و ف‍رودس‍تان، ایران در جنگ جهانی اول، فراسوی بینش جوهری و ...» از كتاب‌های اتابكی هستند كه هر كدام از آثار مهم حوزه خود محسوب می‌شوند. انتشارات ققنوس به تازگی و همزمان با سالروز صدور فرمان مشروطیت، كتاب « تجدد آمرانه» او را بازنشر كرده است. به این بهانه با تورج اتابكی هم پیرامون اهداف و آرمان‌های جنبش مشروطه از نگاه او و هم – با تعریض به كتاب «دولت و فرودستان»ش- درباره آنچه از صفت «فرودست» مراد می‌كند، گفت‌وگو كردیم. صفتی كه او تاكید دارد به هیچ رو به معنای «تهیدست» آن را به كار نبرده، بلكه مقصودش بخش‌هایی از جامعه بوده كه با وجود تاثیرگذاری بر جنبش‌های اجتماعی، صدایش شنیده نمی‌شده است.

 

 *************

 

سوالی برای خیلی از علاقه‌مندان به تاریخ معاصر ایران مطرح است؛ آیا مشروطیت در خلال جریان تجدد در ایران به سرانجام رسید یا نه؟ در واقع آیا می‌توانیم بگوییم كه شروع تجددخواهی با مشروطه بوده؟

باید بگویم كه جنبش مشروطیت تقریبا از دوران امیركبیر در ایران آغاز می‌شود. به زبان تمثیل بگویم، تجدد پرنده‌ای با دو بال آزادی و اصلاحات بود كه از شانه امیركبیر پروازش را آغاز كرد، از دشت اصلاحات عصر سپهسالار گذشت و در جنبش‌های اجتماعی تقریبا 10 سالی مانده به مشروطیت از جمله جنبش تنباكو سینه‌سرخ كرد و بعد در انقلاب مشروطه به اوج رسید. جنبش مشروطیت ایران این تجربه‌ها را پشت سر گذاشته و با چنین دستاوردهایی خواست خود را كه آزادی، رهایی از استبداد و برپایی حكومت قانون بود، پیش كشید. به مجلس دوم كه رسیدیم، در كنار آزادی مساله عدالت اجتماعی هم مطرح شد و این دو توامان بی‌اینكه یكی جای دیگری را تنگ كند، تمام عرصه جامعه سیاسی ایران را از مشروطیت تا پایان جنگ اول جهانی در برگرفت.

 

با این حساب باید مشروطیت را یك جنبش درازدامن اجتماعی بدانیم و نه انقلاب. درست است؟ البته شما هر دو تعبیر را هم در نوشته‌های‌تان به كار برده‌اید.

بله، مشروطیت به داوری من جنبش بود. همان‌طور كه اشاره كردم، بیش از 50 سال پیش از صدور فرمان مشروطیت افت‌وخیزهایی را پشت سر می‌گذارد. بسیاری از منورالفكرهای آن زمان به طرح مساله قانون‌خواهی و پایبندی حكومت و مردم به قانون می‌اندیشیدند. بی‌تردید مشروطیت یك جنبش پیوسته بود كه نشانه‌هایش را می‌شد برای دهه‌ها در گفتمان لایه‌های میانی جامعه سراغ گرفت. بین منورالفكرها و صاحبان فكر این پرسش وجود داشت كه راه برون‌رفت از مشكلات و معضلاتی كه ایران عصر ناصری با آن روبه‌رو بود، كدام است. حكومت پادشاهی مشروطه پاسخ این پرسش بود. انقلاب مشروطیت ایران ۱۲۸۸-۱۲۸۴ از یك‌سال پیش از صدور فرمان مشرطیت تا آغاز مجلس دوم، اوج بیش از 50 سال جنبش مشروطه بود.

 

از مشروطه و جنبش آن كه فاصله بگیریم شما از عبارت تجدد آمرانه برای ترجمه عنوان Men Of Order استفاده كرده‌اید. ترجمه عنوان اصلی چیزی مثل مردان دستوردهنده یا آمر می‌شود كه به رضاشاه و آتاتورك اشاره دارد منظور از تجدد آمرانه چیست؟

نام تجدد آمرانه را من به آقای حقیقت‌خواه پیشنهاد كردم. من در كارهایم دو گزینه را در برابر هم می‌گذارم، تجدد آمرانه در برابر رایزانه. نام كتاب در زبان انگلیسی مردان قدرت است. جهان بین جنگ اول و دوم جهانی، جهان مردان قدرت است: رضا شاه، آتاتورك، استالین، موسولینی، آدولف هیتلر و دیگران كه شمارشان كم هم نیست. اینان راه برون‌رفت كشورشان را از توسعه‌نیافتگی، اعمال تجدد آمرانه از بالا به پایین و گاه حتی بدون حضور و دخالت مردم می‌بینند. همین را هم اشاره كنم كه تجددسازی را مترادف با مدرنیزاسیون می‌گیرم، یعنی نوسازی كه از نوآوری، یعنی مدرنیته متفاوت است. مدرنیته برای من فردیت است و خودمختاری فردی و خرد نقاد.

 

سوال این است كه مگر تجدد بر پایه عقلانیت، آزادی، آگاهی، دموكراسی و تمام پایه‌های ضداستبدادی شكل نمی‌گیرد؟ آیا تجدد با آمرانه بودن در تضاد نیست؟ آیا این خودش نوعی دیكتاتوری نیست؟

خیر، گاه پیش می‌آید كه تجدد آمرانه در كوتاه‌مدت نتایج خودش را نشان می‌دهد. مثلا در ایران آغاز حكومت رضاشاه از دوران پایان حكومت او بسیار متفاوت است. فرآیند صنعتی شدن و توسعه اقتصادی و ایجاد نهادهای تازه چون دادگستری، آموزش و پرورش و بهداشت و درمان در كوتاه‌مدت شكل می‌گیرد اما اگر در درازمدت نگاه كنم، چون مردم در این فرآیند كمتر خود را دخیل می‌دانستند، خیلی حس خودی از پایین نداشتند، تجدد را گاه نمی‌فهمیدند و گاه مقاومت می‌كردند. مثلا شما می‌خواهید ارتش مدرن بسازید تا مرزهای جغرافیایی‌تان را تنظیم كنید این ارتش مدرن به سربازگیری نیاز دارد. دو سال فرزندان‌تان را باید بفرستید دوران سربازی بگذرانند. مردم می‌گویند چرا ما باید بچه‌های‌مان را بفرستیم. نمی‌دانند تمامیت ارضی چیست. هنوز نمی‌دانند امنیت سرزمینی یعنی چه. هنوز این را خودی نكردند. این فرآیندی است كه در آن مردم از پایین آموزش داده می‌شوند و این خواست را درونی می‌كنند.

 

اینكه مردم در آن برهه تاریخی نتوانستند با تجدد همراه شوند، به این خاطر نبود كه تجددمان بیشتر آمرانه بوده؟ مردمِ ما را مردم دولت‌گریزی می‌دانند كه در برابر هر آنچه بخواهند از طرف بالا به پایین باشد، مقاومت می‌كنند.

مردم ایران دولت‌گریز نیستند. من اصولا با این اشاره‌ها و باورهایی از این دست سر سازگاری ندارم. ایرانی‌ها دولت‌گریز نیستند، ولی باید بدانند چرا چنین كاری انجام می‌شود. مردم این را باید خودی و درونی كنند. این خودی كردن بسیار بسیار مهم است. اگر شما امری را خودی نكنید و مشاركت نداشته باشید و یكی دیگر بیاید به نیابت از شما این وظایف تاریخی را به تنهایی انجام دهد و شما را به بازی نگیرد، شما حتما ضرر خواهید كرد. مردم بعدها متوجه می‌شوند كه ‌ای وای بر ما چه رفت، آدمی كه آمده بود و این كار را می‌كرد، نیت خیر داشت ولی آن زمان متوجه نیت خیر نبود.

 

شما در كتاب «تجدد آمرانه» مقاله‌ای در زمینه نقش روحانیت در تجدد دارید. به بهانه این مقاله دوست دارم درباره نقش روحانیت در تجدد صحبت كنید، به‌ خصوص در جریان مشروطه موثر بوده.

روحانیت چون دیگر اقشار یا گروه‌های اجتماعی یكدست یا یك قشر نیست. واقعیت این است كه جانمایه مشروطه حكومت مردم و حكومت قانون بود كه قرار بود متشرع هم نباشد. مشروطه‌خواهان همیشه تلاش می‌كردند بگویند كه ما دین‌ستیز نیستیم اما با الهیات كاری نداریم و خودمختاری فردی‌مان را می‌خواهیم. مشروطه می‌خواست بگوید آحاد مردم در برابر قانون برابرند و هیچ ‌كس از جمله روحانیت قرار نیست كه جایگاه ویژه‌ای داشته باشد. وقتی گروهی از روحانیت مشروطه‌خواهان را به بی‌دینی متهم می‌كردند، آنها فریاد می‌زدند كه دینداری هیچ ربطی به جایگاه ویژه بخشیدن به روحانیت ندارد. خداباوریم و دین‌مان را هم قبول داریم، اما جایگاه ویژه‌ای برای یك گروه اجتماعی قائل نیستیم. این فصل مشترك تمام مشروطه‌خواهان بود. یوسف‌خان مستشارالدوله در «رساله موسوم به كلمه» اشاره می‌كند كه منشا قدرت دولت اراده جمهور مردم است. این را بیش از سی سال پیش از انقلاب مشروطه می‌گوید.

 

با این همه خیلی‌ها اعتقاد دارند آن اتفاقاتی كه بعد از مشروطه افتاد و آن بلبشویی كه كل كشور را فرا گرفت و اتفاقاتی كه حكومت را تضعیف كرد عاملی شد برای ایجاد قدرت مركزی قوی و حكومت مستبدانه رضاشاه. شما چقدر با این نظر موافق هستید؟

از پی بمباران مجلس و پایان مجلس اول، دوره استبداد صغیر را داشتیم و بعد جنبش برپایی مشروطیت كه به گشایش مجلس دوم در ۱۳۸۸ منتهی شد. مجلس دوم اما نتوانست به كار خود ادامه بدهد به خاطر اینكه ما اولتیماتوم روس را داشتیم كه به نوعی می‌خواست مشروطه ما را تعطیل كند. یعنی فكر می‌كردند همان‌طور كه روس‌ها در كشور خودشان مشروطه را تعطیل كردند در اینجا هم می‌شود تعطیلش كرد و اجازه نداد مشروطه ایرانی الگویی باشد برای مردم قفقاز و آسیای مركزی. فراموش نكنید روسیه تزاری در آن زمان قفقاز و آسیای مركزی را در اشغال داشت و صدای انقلاب ایران به قفقاز و آسیای مركزی نیز رسیده بود. من نام این مساله را می‌گذارم «مشروطه‌خواهی بدون مرز» كه با آن ایرانیان آرا و عقایدشان را از كلكته تا بخارا، كابل، استانبول و قاهره برده بودند. این قلمرویی بود كه مردم در آن به بیداری رسیده بودند.با این همه دخالت روسیه تزاری و بریتانیا كه 100 سالی پیش از مشروطه بر سر سفره منفعت ملی نشسته بودند، اجازه ندادند مشروطه به گُل بنشیند. روس اولتیماتوم داد و خواست مشروطیت را به تعطیلی بكشاند. بعد جنگ اول جهانی از راه رسید. هنوز مشروطه‌خواهان داشتند مشق آزادی، مشق پارلمانتاریزم می‌كردند كه اولتیماتوم روس و جنگ اول جهانی پیش آمد. بعد بیماری‌های كشنده مثل وبا، طاعون و سرآخر آنفلوآنزای اسپانیولی را داشتیم. به سال 1297 خورشیدی كه برسیم، می‌بینیم كه ایران رو به زوال است. همان زمان هم در تمام اروپا و آسیا صدای مردان قدرت بلند شده بود. اشاره به تركیه و شوروی كردم. در چنین زمینه‌ای بود كه كودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ شكل گرفت. كودتای سیدضیا و رضاخان كه بعدها از پی تاجگذاری رضاشاه پهلوی بنیانگذار سلسله پهلوی شد. رضاشاه و یارانش به بسیاری از خواسته‌های نوسازی مشروطه جامه عمل پوشاندند. نوسازی جاری شد اما جای نوآوری یعنی مدرنیته خالی بود.

 

یعنی ما آن بخش سیاسی مدرنیته را از دست دادیم؟

بخش سیاسی نیست. به ‌نوعی باید بگویم ما توسعه اقتصادی داشتیم، ولی همپای توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی نداشتیم.

 

و این نوسازی‌ها بدون نوآوری چقدر پابرجا ماند؟

بسیار. همین امروزه در سرزمینی كه شما دارید زندگی می‌كنید، نهادهایی چون دادگستری، آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و راهسازی دارید كه همه حاصل فرآیندی است كه ما از آن زمان آغاز كردیم و پایدار نیز ماند. درس‌هایی هم از آن دوره گرفتیم. مردم نیز هیچ‌گاه حسرت دوران قاجار را نخوردند. مثلا وقتی در شهریور 1320 متفقین ایران را اشغال كردند و رضاشاه را مجبور به استعفا كردند، در آن روزهای سخت كه قحطی نان داشتیم، مشكل امنیت داشتیم، مشكل بهداشت داشتیم، بیماری داشتیم، اما مردم به خیابان نیامدند تا بگویند مظفرالدین‌شاه یا محمدعلی‌شاه روحت شاد.

 

شما در كتاب بعدی‌تان موضوع دولت و فرودستان و رابطه آنها را بررسی كرده‌اید. چرا از مردم با واژه فرودستان یاد كرده‌اید؟

ما در زبان فرنگی یك واژه داریم به نام subaltern كه من از معادل فرودست برای آن استفاده می‌كنم و یك واژه هم داریم به نام poor یعنی تهیدست. فرودستان به حاشیه رانده‌شدگانند كه لزوما تهیدست نیستند. مثلا در بسیاری از دوره‌های تاریخ ما، زنان به حاشیه رانده ‌شدند. نیمی از جامعه ما حقوق‌شان با حقوق مردان برابر نبود و نیست. به همین خاطر من زنان را از گروه‌های فرودست می‌خوانم. شما می‌توانید به حاشیه رانده بشوید ولی لزوما فقیر نباشید، تهیدست نباشید. من در حقیقت تلاش كردم در این كار خودم صدای فرودستان و به حاشیه‌ رانده‌شده‌ها باشم. یعنی كسانی كه تاریخ می‌سازند اما صدای‌شان شنیده نمی‌شود. حالا می‌توانند صاحبان آرا و عقاید سیاسی باشند، یا آیینی با تفاوت جنسیتی، قومی یا طبقاتی. من می‌گویم جامعه دولت و فرودستان یعنی كسانی كه نمی‌خواهیم صدای‌شان را در فرآیند نوسازی و تجدد در تاریخ‌نگاری‌مان بیاوریم و قبولش كنیم. ما نمی‌خواهیم ببینیم كه حضور زنان در مشروطه چقدر بزرگ بود. هنوز كه هنوز است ما یك كار عمیق درباره نقش برجسته زنان و انجمن‌های زنان در جنبش مشروطه بعد از مشروطه و در دوران رضاشاه نداریم.

 

می‌توانیم بگوییم این كتاب تكمیل‌كننده كتاب «تجدد آمرانه» است؟

من دو پروژه در پژوهشكده بین‌المللی تاریخ اجتماعی داشتم. نخستین پروژه بررسی تطبیقی ایران با تركیه بود، از بالا به پایین و اینكه چگونه مردان قدرت توانستند تجربه تجدد را داشته باشند و پروژه دومم كه تكمیل پروژه اول بود، نگاه از پایین به بالا بود. ما در تاریخ‌نگاری می‌گوییم top down و bottom up از بالا به پایین و از پایین به بالا. من چون مورخ اجتماعی هستم بیشتر دلسپرده این تاریخ از پایین به بالا هستم.

 

هر دو كتاب«دولت و فرودستان» و «تجددآمرانه» مقایسه‌های تطبیقی ایران و تركیه است. به نظر شما تجدد در كدام یكی از این دو كشور بهتر و بیشتر نتیجه داد؟

به نظر من تجدد تا اندازه زیادی در تركیه نتیجه داد و امروزه هنوز هم ما می‌توانیم نتایجش را ببینیم و این هم به این دلیل بود كه وقتی دست به آن تجدد آمرانه زدند شرایط ایران و تركیه بسیار متفاوت بود. در حقیقت آتاتورك میراث‌دار میراث عثمانی بود. میراثی كه از خود نهادهای بسیاری از جمله ارتش به جای گذاشت. آتاتورك ارتش عثمانی را داشت. رضاشاه اما دارای چنین میراثی نبود. رضاشاه ارتشی نداشت. یك فوج قزاق بود، یك دسته ژاندارمری و محتسب شهری بود. رضاشاه باید ارتش می‌ساخت. از سوی دیگر شركت مردم در فرآیند نوسازی تركیه بیشتر از ایران بود. مثلا در روستاهای تركیه، در شهرهای كوچك كلوب‌هایی بود كه مردم در آن‌ جمع می‌شدند و درباره تجدد صحبت می‌كردند. در ایران هم گفتند و خواستند چنین چیزی بشود، ولی به آن وسعتی كه در تركیه بود، نشد. مزید بر اینكه تركیه میراث یك جامعه چندصدایی بود. ادیان متفاوت، اقوام متفاوت در تركیه زندگی می‌كردند. مثلا وقتی آتاتورك شهر استانبول را گرفت، شمار غیرمسلمانان در بعضی جاها از مسلمانان بیشتر بود؛ تنوع آیینی و سنتی در تركیه به ‌مراتب بیشتر از ایران بود. ایران یك‌صداتر بود، یكدست‌تر بود. سومین اشاره‌ای كه بخواهم بكنم، این است كه نهاد روحانیت در تركیه در دوره عثمانی پیش از آنكه آتاتورك بر سر قدرت بیاید به ‌شدت تضعیف شده بود. در ایران اما چنین نبود.

منبع: روزنامه اعتماد

اخبار مرتبط :

ارسال نظر
نام :
ایمیل :
ارسال نظر
نظرات کاربران
میزان اهمیت
ایمیل
توضیحات
ثبت گزارش

ورود

نام کاربری (ایمیل) :
کلمه عبور :
رمز عبور را فراموش کرده اید؟
کاربر جدید هستید ؟ ثبت نام در تارنما