علم و لیبرالیسم در گفت‌وگو با عبدالكریم سروش
|۱۱:۵۳,۱۳۹۹/۳/۳۱| بازدید : 102 بار

قضا ركن دموكراسی است

توضیح سردبیر: اقتضای گفت‌وگو در درجه اول این است كه طرفین گفت‌وگو، بی‌لكنت و بی‌آنكه حرفشان حمل بر شائبه‌های سیاسی و عقیدتی شود، سخنانشان را بگویند و درباره مسائل فیمابین رای و عقیده خویش را ابراز كنند. سخن در باره علوم انسانی نیز از همان مباحثی است كه گفت‌وگو درباره‌اش با رویكردهای سیاسی عجین شده، بر همین اساس، اصل و فرع موضوع در پس ابر ضخیمی از سوءتفاهم گرفتار مانده است. اگر سودای اسلامی كردن علوم انسانی را در سر داشته باشیم، لازمه‌اش آن است كه آرای مخالفان و منتقدان را بی‌كم و كاست بشنویم و با آنها وارد گفت‌وگو شویم. روزنامه اعتماد بنا بر وظیفه رسانه‌ای‌اش بر خود فرض می‌داند تا اسباب گفت‌وگو در این باب را فراهم آورد و نحله‌های مختلف فكری را به میدان بحث و تبادل نظر فرا بخواند. باشد كه از این رهگذر بتوانیم به رونق محافل فرهنگی و فكری ایران عزیز كمك كنیم.

 

هومان دوراندیش: متن زیر پاسخ‌های مكتوب دكتر عبدالكریم سروش است به دوازده پرسش مرتبط با علم و لیبرالیسم و دموكراسی و ماركسیسم. نخ تسبیح این سوالات به ظاهر پراكنده، آرا و مباحث چند سال اخیر عبدالكریم سروش بوده است. مثلاً درباره لیبرالیسم باید گفت كه دكتر سروش زمانی كه در ایران بود، اگر چه لیبرالیسم را به‌ تمامی نمی‌پذیرفت، ولی غالبا بر وجوه مثبت لیبرالیسم انگشت تاكید می‌نهاد؛ اما در چند سال اخیر، سروش آنچه را كه نقاط ضعف لیبرالیسم می‌داند، در مباحثش برجسته می‌كند. كافی است مقاله «رهایی از یقین و یقین به رهایی» (منتشر شده در 1378) را با سخنرانی «نئولیبرالیسم مسلح» (1395) مقایسه كنیم تا تغییر اولویت‌های این روشنفكر دینی لیبرال را در مواجهه با لیبرالیسم دریابیم. سروش در سال 1378 گفته بود كه لیبرال‌دموكراسی را بیش از سوسیال‌دموكراسی خوش دارد؛ ولی در این مصاحبه سوسیال‌دموكراسی را خواستنی‌تر از لیبرال‌دموكراسی، اما آرمانی ناممكن می‌شمارد. بر همین سیاق، آرای دو دهه قبل عبدالكریم سروش درباره مدرنیته رنگ و بوی انتقادی كمتری داشت. اینكه تقویت جبرباوری در سایه پیشرفت علم و نیز گسترش خداناباوری در پیشرفته‌ترین كشورهای جهان مدرن، مبانی حقوق بشر را سست می‌كند، جزو دغدغه‌های فكری متاخر این روشنفكر علم‌گرای خداباور است. سروش در این مصاحبه، شاید برای نخستین ‌بار، جبرگرایی و تحویل‌گرایی را «انحرافی عظیم» در علم قلمداد می‌كند. با این حال او تاكید می‌كند كه نقدهایش به لیبرالیسم و مدرنیته و علم جدید به معنای موافقتش با ماركسیسم و غرب‌ستیزی و ارتجاع نیست. مصاحبه مكتوب روزنامه اعتماد با عبدالكریم سروش، نخستین حضور او در روزنامه‌های ایران پس از قریب به دوازده سال است. آخرین مصاحبه روزنامه اعتماد با این روشنفكر دینی پرطرفدار، گفت‌وگویی بود درباره ترجمه‌ای از قرآن، كه در نیمه دوم سال 1387 منتشر شد.

 

 ***********

 

شما همواره بر ضرورت مدیریت علمی تاكید كرده‌اید و البته معتقدید «باید» از «است» برنمی‌خیزد. آیا مدیریت علمی نوعی استنتاج «باید» از «است» نیست؟ اگر نه چنین است، در صورتی كه بنا بر مدیریت علمی جامعه باشد، آیا می‌بایست «باید»های برآمده از مدیریت علمی را «باید حقیقی» (و نه اعتباری) قلمداد كنیم؟ اگر بین بایدهای مدیریت علمی و بایدهای اخلاقی تعارضی ایجاد شود، حاكمان جامعه جانب كدام یك را باید بگیرند؟

بلی، بایدهای مدیریتی جنس ارزشی ندارند و از جنس روش‌اند و لذا با قاعده «عدم استنتاج باید از است» منافات پیدا نمی‌كنند. و اگر میان باید مدیریتی و باید ارزشی تعارضی بیفتد البته ارزش‌ها تقدم دارند. به این مثال توجه كنید: «برای دزدی باید از دیوار خانه بالا رفت.» این باید (روشی) با «نباید دزدی كرد» (ارزشی) تعارض دارد لذا جانب ارزش را باید گرفت.

 

داروینیسم را موجب بی‌مبنا شدن حقوق بشر می‌دانید. اگر مبنای حقوق بشر كرامت انسان نزد خداست، آیا ماتریالیسم و خداناباوری در درازمدت به زیان حقوق بشر تمام خواهد شد؟

ژاك ماریتن فیلسوف فرانسوی - كه خود در تحریر پیش‌نویس اعلامیه حقوق بشر حضور داشته - می‌گوید وقتی آن اعلامیه را می‌نوشتیم هیچ‌ كس از دیگری نپرسید به چه دلیل آدمی محترم و ارجمند است؟ می‌دانستیم این پرسش، نزاع‌های بی‌پایانی را به دنبال دارد. بنا را بر این گذاشتیم و توافق كردیم آدمی محترم و مكرم است و حقوقی دارد كه باید محترم شمرده شود. لذا اعلامیه حقوق بشر اجماع و توافقی است مبتنی بر پیش‌فرضی مقبول و نامدلل. اكنون كه پس از عقد قرارداد می‌خواهیم آن را بررسی فلسفی كنیم البته جا دارد بپرسیم چه شد كه آن پیش‌فرض نهفته، مقبول همگان افتاد؟ ساده‌ترین جواب آن است كه جنگ‌های پرهزینه و خون‌آلود، همه را به تنگ آورده بود. عقلای قوم صلاح در این دیدند كه آدمی را برتر از همه ملاحظات بنشانند و دین و نژاد و ملیت و رنگ و تاریخ را در كار نیاورند و به جای تكالیف آدمی سخن از حقوق او بگویند و قاعده طلایی اخلاق را در میان آورند كه آنچه بر خود نمی‌پسندی بر دیگران روا مدار. این پاسخ فقط فایده عملی آن اعلامیه را به دست می‌دهد و ریشه‌های فلسفی‌اش را ناگفته می‌گذارد. بالاخره مكرم بودن آدمی یا قرارداد صرف است یا ریشه در خودخواهی آدمی دارد یا واقعا از كرامتی برمی‌خیزد كه از آدمی جدانشدنی است. حال اگر به این كرامت جدانشدنی قائل باشیم باید عقب‌تر برویم و ببینیم آدمی آن را از كجا كسب كرده است. ادیان الهی معتقدند این كرامت عطیه الهی است (قرآن: و لقد كرّمنا بنی‌آدم/ تورات: و خدا آدمی را بر صورت خویش آفرید) و آن نفحه خداوندی كه آدمی حامل اوست، او را چنین مكرم و معزز كرده و رعایت حقوقش را واجب نموده است. اگر ناتورالیسم و ماتریالیسم محض، جامعه بشری را فرا گیرد، راهی جز بنا كردن حقوق بشر بر قرارداد محض نیست كه البته بسیار نااستوار و شكننده خواهد بود.

 

هراری در كتاب «انسان خردمند» می‌گوید: «[امروزه] شكاف عظیمی بین انسان‌گرایی لیبرال و آخرین یافته‌های علوم زیستی ایجاد شده است. دانشمندان استدلال می‌كنند كه رفتار انسان را هورمون‌ها و ژن‌ها و سیناپس‌های عصبی تعیین می‌كنند، نه اراده آزاد. نظام‌های سیاسی و قضایی لیبرال به ‌شدت در تلاش‌اند چنین یافته‌های نامناسبی را از دور خارج سازند.» درباره این تعارض چه نظری دارید؟

مدت‌هاست من دلمشغول این دغدغه‌ام كه تناقضی عجیب جامعه مدرن را بیمار كرده است. از یك طرف در دانشگاه‌ها به دانشجویان جبر علمی را به منزله آخرین دستاورد علم می‌آموزند و می‌فروشند و اراده آزاد و اختیار را افسانه می‌شمرند و آدمی را چون ماشین می‌انگارند، از طرف دیگر، فریاد لیبرالیسم و حقوق بشر و آزادی برمی‌دارند. جالب است كه دانشكده‌های بیولوژی و عصب‌شناسی در كنار دانشكده‌های حقوق قرار دارند كه یكی مبتنی بر اختیار مسلم آدمی است و دیگری جایی برای اراده آزاد در مغز و اعصاب نمی‌یابد و همه ‌چیز را دستخوش جهش نورون‌ها و تراوش هورمون‌ها می‌شمارد. باید اختیار را دوباره به میدان آورد. و این كار آسانی نیست. فیلسوفان اگر واجد همت و طالب خدمت‌اند، بسم‌الله. نهال پژمرده اختیار را آبیاری كنند. اختیار هر چه است، همان است كه اگر نباشد، دستگاه قضا و پلیس و مجازات و پاداش و تربیت و مسوولیت و حقوق و ... همه از نفس خواهند افتاد و بی‌معنا و بی‌اعتبار خواهند شد. كرامت آدمی هم به هر معنا و هر مبنا، آسیب مهلك خواهد دید.

 

اگر یافته‌های علمی با بعضی از اصول اومانیسم و لیبرالیسم جور درنیاید، آیا لیبرال‌ها باید اصول‌شان را كنار بگذارند؟ و دیگر اینكه، به نظرتان آیا علم پس از تضعیف دین و كنار زدن ماركسیسم، به تدریج در حال سرشاخ شدن با لیبرالیسم است؟

علم نمی‌تواند با اومانیسم و لیبرالیسم درافتد. اومانیسم یعنی انسان‌مداری و لیبرالیسم یعنی حقوق‌مداری. و اینها دو پیش‌فرض نامدلل و غیرعلمی انسان‌شناسانه‌اند كه اینك بر عقول و اذهان آدمیان چیره شده‌اند و شاید در آینده جای خود را به مفروضات و مقبولات دیگر دهند. همچنان كه نگاه تكلیف‌مدارانه به انسان هم با علم برنیفتاد بلكه با نگاه حقوق‌مدارانه برافتاد كه نه علمی بود نه ضدعلمی (یعنی محصول هیچ تجربه حسی نبود). در ماركسیسم، آنچه برافتاد مدعیات «علمی»اش در باب تاریخ و اقتصاد بود كه با مدعیات علمی دیگر در تعارض افتاد؛ وگرنه اومانیسم ماركسیستی كمتر از اومانیسم لیبرالیستی نبود و نیست. همچنین نگاه لیبرالیسم به نیك‌سرشتی بشر می‌تواند با مردم‌شناسی تاریخی تعارض پیدا كند و مثلا معلوم شود كه آدمیان هیچگاه چندان خردمند و نیكخواه نبوده‌اند (كه گویا واقعا چنین است). با این همه حقوق‌مداری لیبرالیستی معارض علمی ندارد.

 

با گذشت چهار دهه از نقدهایتان به ماركسیسم، امروز چه نگاهی به این ایدئولوژی دارید؟

گذشته از اشكالات فلسفی ماركسیسم، نظامی كه بر جبر تاریخ بنا شود و راهی برای مهار قدرت عرضه نكند، نهایتا انسان‌ستیز از آب درخواهد آمد.

 

جایی گفته بودید كه منظورتان از دموكراسی «عدم استبداد» بوده است. آیا هنوز هم فقط «دموكراسی حداقلی» را برای جامعه ایران مناسب می‌دانید؟

بلی در مقطع و مرحله كنونی جامعه ایران، همچنان دموكراسی حداقلی و عدم استبداد را خواستنی و شدنی می‌شمارم. «جامعه حافظی» نیز به شرحی كه در جای دیگر آورده‌ام، جامعه مطلوب من در این دوران است.

 

در سخنرانی «نئولیبرالیسم مسلح» از لیبرالیسم بابت «غفلت از اخلاق» انتقاد كردید. اما در كتاب «اخلاق خدایان» فرموده‌اید ارزش‌های اخلاقی به دو دسته خادم و مخدوم تقسیم می‌شوند و 99 درصد ارزش‌های اخلاقی «خادم‌ و نسبی»‌اند، آیا اخلاقی قلمداد شدن تحولات سبك زندگی در جوامع غربی، ناشی از این نیست كه اكثر ارزش‌های اخلاقی، خادم انسان‌اند نه مخدوم او؟

حق‌مداری لیبرالیسم گاه در مقابل اخلاق سنتی می‌ایستد و بسی از رفتارهای نكوهیده اخلاقی را به منزله یك حق مجاز می‌شمارد. كاپیتالیسم لجام‌گسیخته نیز بر این آتش نفت می‌افشاند. لیبرال‌كاپیتالیسم جایی برای قناعت و تقوا و صبر و سخاوت و گذشت باقی ننهاده است. ظاهربینان فقط روابط ناروای جنسی را می‌بینند و تقبیح می‌كنند در حالی كه تباهی این نظام بسی افزون‌تر از اینهاست. اما معضل اصلی و بزرگ‌تر آن است كه آلترناتیوی در افق برای این نظام دیده نمی‌شود. كمونیسم، جهدی بی‌توفیق بود و چشم‌انداز تازه‌ای هم پیدا نیست. ناگفته نگذارم كه سر بر آوردن این نظام علل تاریخی دارد و بیهوده بر خاك تاریخ نروییده است. اما علاوه بر علل، دلایلی هم در كار است كه آن را پایدار كرده است. نیكی‌هایی ستودنی در این نظام هست كه نادیده نمی‌توان گرفت؛ چون علم تجربی و آزادی ادیان و نصب و نقد و عزل مسوولان و قوه قضاییه قوی و منصف (در حد طاقت و امكان و ضعف‌های بشری). اگر اینها نبود، آنگاه هیچ‌ گونه دلربایی و استواری در این نظام نبود و بسی زودتر از نظام رقیب صحنه را خالی می‌كرد. قوه قضاییه نقطه قوت این نظام است و دموكراسی بدون آن پا نمی‌گیرد. چون نماز كه ركن مسلمانی است، قضا هم ركن دموكراسی است و اصلاح‌طلبان، بیش از انتخابات باید در طلب اصلاح آن باشند.

 

امیل دوركیم می‌گفت انحرافات امروز، اخلاقیات فردا هستند. اینكه پیشاپیش ضرورت رعایت «اخلاقیات» را از سوی جامعه مفروض بگیریم، آیا موضعی محافظه‌كارانه و خلاف سیر طبیعی تطور نیست؟

نه هر چه پیش آید خوش آید. تحول اجتماعی هم لزوما به سوی بهتر شدن نیست. یعنی تضمینی برای آن نیست. در جوامع جدید، مدهای زودگذر فكری و اخلاقی غلبه كرده‌اند كه اغلب ریشه ندارند و قابل توجیه و پیروی نیستند. لنگرها و سنگرهای اخلاق را نباید به سهولت و سخاوتمندی به توفان تحولات روزپسند سپرد. سعادت انسان خطیرتر و عظیم‌تر از آن است كه به دست تلاطم‌های بی‌سامان روزگار افتد.

 

كارل پوپر معتقد بود كه در جهان كنونی نوعی «مذهب بدبینی به مدرنیته» شكل گرفته است. آیا سال‌ها زندگی مداوم در غرب، شما را هم تا حدی متاثر از این مذهب بدبینی نكرده است؟

طومار مدرنیته به تدریج بازتر و بازتر می‌شود و تاریخی‌تر و رازهای درونش آشكارتر می‌شود و شناخت ما هم از آن بهتر و بیشتر می‌شود. از یك طرف هابرماس می‌گوید كه مدرنیته هنوز همه ظرفیت‌های خود را به فعلیت نرسانده لذا آینده‌ای روشن در انتظار آن تواند بود. آدورنو و هوركهایمر، از طرف دیگر می‌گفتند مدرنیته به وعده‌های خود وفا نكرده و انسانی در تراز نوین نیافریده است. هایدگری‌ها هم در انتظار یك ناكجاآباد موهوم، كل مدرنیته را نفی و طرد می‌كنند و به حوالت تاریخ چشم دوخته‌اند تا چون شعبده‌بازان از میان دستمال خالی خود ناگهان پرنده‌ای را به پرواز درآورند. نكته این است كه كسی از آینده خبر ندارد. گذشته را هم بهتر از امروز دانستن و برای بازگشتش اشك حسرت ریختن نابخردانه است. ماییم و حال و امروز. هر چه در توان داریم باید به كار‌ گیریم تا باغچه اكنون‌مان را شخم بزنیم. آینده را به آیندگان بسپاریم. بدترین كار، كاری نكردن است. بعضی‌ها كه مدرنیته و توسعه و علم را نفی می‌كنند بدبین و مدرنیته ‌ستیزند. من چنین نیستم و به قول پوپر وقتی باران می‌بارد چتر به دست می‌گیرم نه اینكه هوس خشك كردن دریاها را داشته باشم تا ابری برنخیزد و بارانی نریزد!

 

در «نئولیبرالیسم مسلح» در نقد عملكرد رسانه‌ها در جهان غرب فرموده‌اید «هیچگاه آدمیان به لحاظ فكری دربندتر از الان نبوده‌اند.» آیا این انتقاد، نافی دفاع پیشین شما از رسانه‌های آزاد نیست؟ نهایتا به نظر شما، رسانه‌های آزاد حقیقت جامعه را به حاكمان نشان می‌دهند یا مردم را دچار اسارت فكری می‌كنند؟

آزادی رسانه‌ها خیری است آمیخته به شرّ لازم. عوام مسخر رسانه‌ها می‌شوند و چون پشه‌ها به این سو و آن سو می‌روند و پسند و ناپسندشان را از القائات و تلقین‌های رسانه‌ها اخذ می‌كنند. اما برای خواص، بحث و تحقیق آزاد البته نعمتی است بهشتی و آسمانی. هر چه سطح آگاهی مردم در جامعه بالاتر رود، آزادی رسانه‌ها، كمك بیشتر به رشدشان خواهد كرد.

 

برخی از منتقدین، روشنفكری دینی را طرفدار سوسیال‌دموكراسی می‌دانند. شما در مجموع بیشتر به سوسیال‌دموكراسی مایل هستید یا لیبرال‌دموكراسی؟

ای كاش سوسیال‌دموكراسی شدنی بود؛ دریغا كه نیست. لذا به لیبرال‌دموكراسی با همه اشكالاتش و با كوشش در رفع آنها، باید دلخوش و پای‌بند بود.

 

شما ظاهرا هیچ یك از نظام‌های فكری را بی‌انتقاد قبول ندارید. آیا به علم جدید هم نقدی دارید؟

علم جدید بسیار جبرگرا و تحویل‌گرا (Reductionist) شده است و این انحرافی عظیم است. بزرگ‌ترین قربانی تحویل‌گرایی علم جدید، اختیار آدمی است. بیولوژی و عصب‌شناسی مدرن، آدمی را به بسته‌ای از ارتباطات الكتریك و بیوشیمیك تحویل كرده كه جایی برای اختیار او باقی نگذاشته است. پیش‌تر این نكته را با شرح بیشتر آوردم. همچنین غلبه جزءبینی، كل‌گرایی را از علم ستانده است. با این همه، علم در كشف نظم‌های طبیعت خوب پیش می‌رود و به كمك ریاضیات سرعت پیشروی خود را افزون‌تر می‌كند و تصویر شفاف و بدیعی از شرق و غرب و گذشته و حال جهان پیش چشم ما می‌نهد كه بسیار ستودنی است. علم انسانی، به دلایل مختلف، غل‌ها و زنجیرها بر دست و پا دارد كه ناگشودنی نیستند اما سخت‌جانی می‌كنند. اسلامی كردن علوم انسانی زنجیر تازه‌ای است كه ناشی از آشنا نبودن به روش‌شناسی علمی است و تكامل این علوم را به تعویق و توقف می‌افكند. این هوس‌ها معلول و محصول همان غرب‌ستیزی است كه چندین دهه است گزینش از دستاوردهای غربی را ناصواب و ناممكن می‌شمارد و اینك به جان علوم انسانی افتاده است.

منبع: روزنامه اعتماد

اخبار مرتبط :

ارسال نظر
نام :
ایمیل :
ارسال نظر
نظرات کاربران
میزان اهمیت
ایمیل
توضیحات
ثبت گزارش

ورود

نام کاربری (ایمیل) :
کلمه عبور :
رمز عبور را فراموش کرده اید؟
کاربر جدید هستید ؟ ثبت نام در تارنما